Вот те раз! Извиняюся товарищи, задержался, дела, знаете ли...
То из арабскиъх источников правду выбить, то Трою откопать...
дела!
Так вот об источниках. Бьерн, дорогой друг, вам что надо
рукописные записульки на непонятном языке выложить...
естественно с углеродным анализом, чтоб достоверность доказать?
Ежели так то не знаю чем помочь. нету. Не арабских,
не персидских. хотя может у когото есть? тогда я тоже
не прочь почитать. А достоверность, ха, вы меня убиваете прям,
можно подумать ты не можешь выделить толику правды
и из красивой байки. Вы ешё скажите что в герадотовых муравьёв
не верите! А гиперборею не трогайте, невры ето круто.
А ежели воспользоваться поисковиком? а Бьерн?
я вот воспользовался, стока интересного нашёл!
долго и упорно смеялся...есть пара весёлых статей. но есть
действительно интересные. Тока источников там ага маловасто,
раз два и обчёлся, да и то говорят просто "источник", а точно не
указывают.
Ага шлиман трою нашёл...угу и ага, и не одну гы гы...
У ал-Масуди кажися не про славию, а про Артанию...
тока как же она называлася у него? толи Валендия,
Валинана, толи Валинория?:) И что характерно про её
местоположение спорят во всю, но самая торговля и
упоминания именно про Арсанию...
Бьерн, мне щя леняво ссылки выносить, но набери в
ya.ru словосочетание "Куявия, Славия, Арсания (Куйаба,
Славийа, Арсанийа)" тама тебе куча цельная повыпадываить...
я сам ещё много чё не читал...времени нету:(
ну ты ежели чё интересное откопаешь, то ссылку кинь.
А на счёт постановки вопроса, так ето у тебя просто весёлость
в честь весны, вот и позабавила.
Норманская теория...в чём вся фишка то? Типа пришёл Рюрик,
есно он варяг тобишь скандинав, и сделал славянам хорошо,
тобишь устроил им государство, ну он устроил, Олег расширил.
Но это действительно государство. какой же ето созюз, военно
племенной? Тута согласен с Ночным Эльфом.
Вот глянь, позвало какое то племя рюрика, так он во главу встал,
тады накой ему все оставшиеся племена под себя подгребать? лана
там пришёл, пограбил денег набрал, и ушёл, как делали все ети
союзы и тд. Так нет же его пригласили не союзы, на кой им вожак?
своих князей мало? Его пригласили править государством! всеми
союзами и просто племенами, что в нём. Тобишь, рюрик пришёл,
да он делал государство, но не сам, не с самого ночала, не с одного
племени или союза, да он укреплял его, расширял, как потом после него
Олег, а затем и Игорь, другие. Поетому даже ежели и рюрик вдруг
окажется чистокровным скандинавом, от етого ничего не изменится,
всё равно норманская теория продулась, ведь по ней утверждается что
именно варяги принесли нечёсанным славянам государственность.
Кстати не подскажишь, когда - время поевление так сказать государства,
или выражаясь твоими словами "разложение родоплеменного строя,
сопровождаемое развитием элементов военной демократии".
Так вот, век, кода в скандинавии появился болие или менее
разложившийся строй с военной дерьмократией, по твоему мнению?
Кстати справедливости ради надо сказать, что вся ета куявия, арсания
и славия по етому поводу тоже вызывают кучу вопросов. И века, и
собственно государственность.
Альфа-бетта-гамма-хренотрон! я тоже кучу слов знаю:))
На етот счёт ужо всплывала тема...где то здеся...про варягов, что ето не какойто этнос а скорее статус ну и тп. но темы ето не меняет. под варягами здеся должно продразумеваться скандинаваы. ну а ежели вы сааааасем не могёте найти отличительные критерии скандинавов и славян... тады даже не знаю.
ну по языкам Злодейка шарила что то...но мне кажется что пару тройку веков назад они спокойно разговаривали на своём родном... так что язык как раз и один из важнейших пунктов изучения...вообще лингвистика крутая штука:)
именно!
чёта я ваще не понимаю вас, товарищ хорощий.
Просвятите меня как же вы тогда вообще отличаете...ну народы. Я конечно понимаю, можно по цвету кожи...тока тогда будет мало народов.
Именно религия, язык, обычаи, культура, все ети фыкторы в совокупности позволяют что то сказать об народе. И чем тчательней изучать и сравнивать тем больше информации...полезной. Ежели ошибаюся то поправте, может я чёто не то говорю или недопонимаю?
В принципе согласен, но не полностью, нда трудно, сложно -но можно, но уж ни как не бессмысленно, ежели так расуждать, то канешно догда да. О, не чёта ето малость запутано, а ето вообще малопонятно - оставим как есть.

Я понимаю, что со стороны может показаться, что мы, тута, все
обсуждаим ети весчи на уровне базарных кумушек, что
ведут дискуссию на тему об беремености жены кого то там,
на основании того что в етом году всю черешню как есть галки
поклевали!/порой бывает у самого такое чуйство/.
Но мыж не филосовские проблемы решаем/сикока ангелов на конце иглы поместится? бал ли у адама пупок? как обустроить Русь?/ ежели искать и докапываться до истины, то в конце концов её можно найти.

Хантер

[+] Второе нарушение
 

Уважаемый Hunter!
Боюсь, Вы невнимательно отнеслись к высказанным мною положениям. Попробую пояснить.
1. Я не согласен с Бьерном по поводу отсутствия государственности в домонгольской Руси, то есть до 1230-40-х гг. Киевская государственность, на мой взгляд, вполне сформировалась к концу XI столетия. Об этом говорит, прежде всего, создание свода письменного права - Русской правды. Формирование государственности фактически происходит одновременно с оседанием дружины на землю. ТОлько с конца XI в. происходит замена кровнородственного принципа организации населения территориальным, княжеская власть обособляется от дружины и окончательно формируется система взимания феодальной ренты.
2. Никаго государства при Рюрике и до него у славян не существовало и в помине. До княжения Ольги не было даже никаких государственных институтов, даже в зачаточном состоянии. Спор норманистов-антинорманистов на современном этапе развития исторической науки ведется по следующим вопросам:
а) достоверности легенды о призвании варягов;
б) степени влияния варяжско-скандинавских военно-торговых групп на процесс формирования государственности у восточных славян.
Сегодня никакому самому оголтелому норманисту даже в похмельном бреду после 8 л портвейна "Кавказ" не привидится тезис о "привнесенности" славянской государственности - это утверждение науки XVIII в. Антинорманисты же ни в коем случае не утверждают об отсутствии скандинавов на Руси. Прошу меня простить за необходимость открывать Вам некоторые прописные истины.
3. Призвание Рюрика произошло как раз потому, что государственности у славян не было. Это призвание ни в коем случае не привело к формированию последней. Призвание варягов свидетельствует о том, что в это время происходил процесс формирования государственности. И дело здесь как раз в том, что выбор князя из своей среды был невозможен в условиях племенной федерации - избранный на княжение обязательно принадлежал бы к какому-то из родов, что привело бы к возвышению этого рода в ущерб интересам других и, соответственно, к конфликтам, от которых члены федерации племен хотели как раз избавиться.
4. К сожалению, я не способен выразить мысль без посредства слов. Точность выражения мысли напрямую зависит от правильного, точного словоупотребления. Не владея терминологическим аппаратом гуманитарных наук, невозможно передать идеи, в рамках этих наук существующие. Русский язык богат и могуч именно в силу возможности передачи языковыми средствами точных смысловых интонаций. Диалог на уровне "эта хреновина - та хреновина" невозможен даже на бытовом уровне, если собеседники пытаются передать друг другу хоть какую-нибудь информацию. Надеюсь, ничем Вас не обидел.
5. Отличать "народы" раннего средневековья друг от друга очень непросто. Языковые данные зачастую отсутствуют. Средства ономастики, топонимии, гидронимии и т.д. не имеют четкой хронологической привязки. Так, название реки Дон - иранское, но оно существует в неизменном виде в греческом, русском, латинском и др. языках. Донские казаки не имеют отношения ни к тюркам, ни к иранцам - они по этнической принадлежности русские. А название у них тюркско-иранское (дон (иранск.) + казак (тюркск.)). Мы с вами, говоря на русском языке, носим греческие, римские и еврейские имена. Короче - где у Вас гарантия, что Рюрик говорил по-шведски (по-датски)? Далее. данные материальной культуры не имеют четкой этнической идентификации. Вы, простите, джинсы носите? Какая же это русская материальная культура? я намеренно привожу примеры из современной нам жизни, чтобы не загружать Вас непонятными терминами и названиями. Если хотите, в следующий раз приведу Вам исторические примеры. Наконец, обычаи и традиции. Поясню на примере. Ибн-Фадлан оставил описание похорон знатного руса. Полное и подробное. Но... Несколько десятилетий историческая наука спорила, кто этот знатный рус - славянин или скандинав... А зачастую у нас нет вообще никакого написания. Наконец, последний пример. Было в начале н.э. такое племя - бастарны. Так вот, половина источников называет их кельтами, а половина - германцами. Археологически к бастарнам относят штук пять разных культур - от поянешти-лукашевской до зарубинецкой. Если учесть, что "германцы" - это название одного из кельтских племен, то... Выводы, надеюсь, можете сделать сами.

Согласен с предыдущим оратором практически по всем пунктам. Особенно меня порадовал пассаж о национальной принадлежности Рюрика – блеск!
Правда, насчет времени возникновения руской государственности могу лишь напомнить старую пословицу: «Не в один день Москва строилась». Да, территориальные реформы княгини Ольги и создание первого письменного свода «Русской правды» безусловно говорят о формировании государственности, с другой стороны то, что мы лицезреем в момент монгольского завоевания и в годы ему предшествующие свидетельствует о том, на сколько рыхлой была эта государственность. Впрочем, это вопрос спорный и к теме данной дискуссии имеет мало отношения.
Кстати, уважаемый Ночной Эльф, замечу из чистого ехидства: «Республика эпохи домината», это немного странно звучит: уж либо республика, либо доминат (или принципат на худой конец).
Насчет арабских источников, это я конечно сгоряча, хотя…если вспомнить иные из них, скжем египтянина Ибн Ийаса, так и получается натуральный рассказ Геродота о дальних странах.
Что касается Куябы и т.д., то речь идет о труде «Книга путей и стран» Ибн Хаукаля из города Насибина в Месопотамии. Вот этот отрывок: «Русы. Их три вида. Одна группа их ближайшая к Булгару, и царь их сидит в городе, называемом Куйаба, и он больше Булгара. И самая отдаленная из них группа называемая ас-Славийа, и третья группа их, называемая ал-Арсаниа, и царь их сидит в Арсе. И люди для торговли прибывают в Куйабу. Что же касается Арсы, то неизвестно, чтобы кто-нибудь из чужеземцев достигал ее, так как там они убивают всякого чужеземца, приходящего в их землю» (BGA.T.II. P. 397; Новосельцев. 1965.С.412).
Локализация групп русов в районе Киева (Куяба) и ильменских словен (Славийа) сомнений не вызывает, что касается Арсании, то здесь версий множество. Большинство востоковедов локализуют ее в районе Ростова-Белоозера, на месте сущьествовавшего еще в 9 в. торгово-ремесленного поселения (Сарское городище).
Ну и что все это доказывает? Да в сущности ничего, помимо существования у восточных славян неких племенных образований или даже племенных союзов с общими торгово-ремесленными центрами. Так с этим же никто и не спорит. Но это отнюдь не означает существования трех ГОСУДАРСТВ, особенно до «призвания варягов», т.е. условно говоря до середины 9 века. В источниках используется арабское слово «синф», или его персидский синоним «горух» ,
означающее «группа», «вид», «категория». А главное, следует помнить, что написание «Книги путей и дорог» приходится на промежуток между 950 – 970 гг., то есть спустя как минимум сто лет после «призвания варягов» и описывает СОВРЕМЕННОЕ этому моменту положение вещей (книга посвещена описанию основных торговых путей, используемых различными народами, перевозимых по ним товаров и т.д., т.е дает представление о географии экономических связей Ближнего востока в середине 10 в). Поэтому я и говорю, что источники редко дают нам именно то, что мы хотим в них прочесть.
Охотник, уважаемый, что это вы заговорили языком Амвросия Амбуазовича Выбегалло? Не дают покоя пережитки палеолита в сознании? Будьте осторожны – может вырасти шерсть на ушах!Нес па?

н.т.
 

вроде так:
Норманнская теория имеет много косяков, передёргиваний и прочее прочее прочее, но у остальных с доказами ещё хуже они вообще гипотезы.
Т.е. Н.Т. не обязательно верна но более солидна.
кстати их (Н.т) тоже до чёрта.

Честно говоря, меня в этих спорах удивляет один вопрос: а вокруг чего сыр-бор? Норманны в описываемое время перли из Скандинавии как тесто из кадки. Роллон герцогство основал - почему Олег не мог основать княжество?

Один чёрт обезяна превратилась в человека в африке, потом стали ети человеки ползти в разны стороны..ю.. заселили сначала россию, потом скандинавию, так как раньше заселили территорию нынешней россии значит и государство раньшее построили :Р

[**] Двойное предупреждение
 

Hunter, ваше сообщение неинформативно. совершенно не в тему и написано совершенно безграмотно, исковерканным русским языком.
Получите две звезды и соблюдайте, пожалуйста, правила форума.

vergen, к вам последний пункт тоже относится - что это за "доказы", "косяки" и прочий жаргон? Напоминаю:
Просим вас писать сообщения на правильном и литературном языке. Помните, что чем меньше в вашем сообщении ошибок, тем легче его читать. Жаргонные выражения, "рулезы", "саксы" и всяческие "мастдаи" на форуме Арды-на-Куличках по меньшей мере неуместны. Злоупотребление жаргоном, многострочные сообщения без знаков пунктуации и смены регистров, чрезмерно широкие улыбки, а также злоупотребление знаками препинания и заглавными буквами считаются нарушением.


Кинн, Хранитель при исполнении

Кстати, господа, М.В.Ломоносов ругался словом "норманист" и использовал его в качестве команды "фас" для своего пса. Так-то...

А еще можно язык показать или фигу держать в кармане.

Норманская и антинорманская теории возниконовения Древнерусского государства
 

Существа! Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу норманской теории возникновения Древнерусского государства.
Насколько мне известно, вопрос этот остается проблемой, однозначных выводов в исторической литературе я не встречала. Просьба подсказать, если кто-нибудь знает что-то определенное, ну и просто высказать свое отношение к данному вопросу.

Finritel, больная тема! Час на семинаре обсуждали, так и не пришли ни к чему, так что я потом выводы и сам разговор напечатую, сейчас времени нет. Но лично я склоняюсь к норманской теории.

Иллит, заранее спасибо за материалы! Знаешь, я, наверное, тоже за норманскую теорию, но не на 100%. Я не согласна с тем,что славяне были просто не способны сами создать государство. Конечно, Рюрику и Олегу удалось объединить княжества, создать более сильное государство. Ведь определенные иституты государственности возники у славян гораздо раньше призвания варягов. Да и само призвание вызывает сомнения. Возможно под пером летописец "Повести временных лет" захват превратился в добровольное приглашение. Действительно, больная тема!

Я объясню, как я поняла.
Норманизм(Баер, Миллер, Шлецер), норманисты считали что славянские племена были дикие и не могли создать своё государство, что славяне были завоеваны варягами, которые и создали государство на Руси.Что варяги принесли культуру и дали название русскому народу...
Антинорманизам(Ломоносов), антинорманисты считали что славяне были развитым народом, сами создали государство и свою культуру, и что термин "Русь! происходит от племени рось.
Для меня обе эти теории правы и не правы одинаково. Государство не создается за один день, это долгий процесс. Славяне не были дикими племенами, но и не могли сами создать государство. Обе теории создавались при таких обстоятельствах, что многое из них не достоверно. Варяги много сделали для Руси, они основали династию, сформировали боярство, многое принесли на Русь и помогли становлению государства.Но не сами основали государство.Большинство ученых не придерживаются не той, не другой стороны. Обе теории были замешаны больше на политики, чем на истории.
С термином Русь тоже довольно интересные исследования связаны.
Наша историчка посоветовала почитать Гедеонова, я его нашла правда ещё не читала.http://rusograd.hotmail.ru/stats/fomin.html

В.О. Ключевского писал: "Я, собственно, равнодушен к обеим теориям, и норманской и славянской, и это равнодушие выходит из научного интереса. В тумане ранних известий о наших предках я вижу несколько основных фактов, составляющих начало нашей истории, и больше их ничего не вижу. Эти факты, которые приводят меня к колыбели нашего народа, остаются те же, с тем же значением и цветом, признаю ли я теорию норманистов или роксоланистов. Поэтому, когда норманист или роксоланист начнут уверять, что только та или другая теория освещает верным светом начало русской национальности, я перестаю понимать того и другого, то-есть становлюсь совершенно равнодушен к обоим".
Из-за нехватки данных многие современные исследователи стали склоняться к компромиссному варианту, возникла умеренно-норманистская теория: варяги оказали серьезное влияние на славян, но, будучи малочисленными, быстро усвоили язык и культуру славян. Варяги стали катализатором политического развития славян благодаря тому, что или покорили их, организовав из разрозненных племен единые общности, или создали для славян угрозу, заставлялвшую их лучше организовываться самим.
http://lib.ru/DEMIN/varyagi.txt
http://www.lants.tellur.ru/history/referat/norman.htm
http://www.xpomo.com/ruskolan/liter/varyag.htm

ЛЕТОПИСЬ ГЛАСИТ
 

В лето 6367. Имаху дань варязи изъ заморья на чюди и на словенехъ, на мери и на всехъ кривичехъ.
В лето 6370. Изгнаша варяги за море, и не даша им дани, и почаша сами в собе володети, и не бе в нихъ правды, и вста родъ на родъ, и быша в них усобице, и воевати почаша сами на ся. И реша сами в себе:

"Поищемъ собе князя, иже бы володелъ нами и судилъ по праву". И идоша за мор к варягомъ, к руси. Сице бо ся тех варязи русь, яко се друзии зовутся свие., друзии же урмане, анъгляне, друзии готе, тако и си. Реша русь, чюдь, словени, и кривичи и вси: "Земля наша велика и обилна, а наряда в ней нетъ. Да поидете княжить и володети нами". И избраша 3 братья с роды своими, пояша по собе всю русь, и придоша; старейший, Рюрикъ, седе Новегороде.

Есть много мнений - и то, что так оно все и было, и то, что это позднейшая немецкая мистификация, и прочее, прочее, прочее...
Вот очень хорошая ссылка для изучения "Варяжского" вопроса:
http://janaberestova.narod.ru/jackson.htm
Настоятельно рекомендую!

Иллит, Локи спасибо большое за ссылки! Я, правда, пока не все прочитала, но уже вижу, что там много любопытного. ;-)

Присоединяюсь.

Кстати, по поводу трех братьев. Есть мнение, что братья Рюрика появились из фразы "Рюрик сине хус трувор" (древнешведское "Рюрик с домом и дружиной"). Те, кто рассказывал летописцу о призвании варягов приняли непонятно звучашие слова за личные имена. И такое бывает...

...И так появились Синеус и Трувор...Аминь! :)
О призвании варягов говорилось много и не одно копье было преломлено в спорах. Пока ясно только одно - видимо варяги все-таки были. :))
P.S. Finritel - большое спасибо за приведенную фразу: ""Рюрик сине хус трувор". Спасибо!

(У меня такое ощущение, что где-то здесь это уже обсуждалось, но я не могу найти.)
Вопрос дискуссионный, и я боюсь всегда таким останется. Спорят про все: о этничеком отношении варягов, о названии "Русь" и тд. Проблема - в источниках. (Ох, родная ты наша ПВЛ)
Фнритель, на мой взгляд была права, пердпосылки создания государственности у наших предков были еще до призвания князя. И словене действительно кого-то призвали. Но я не согласен с норманистами в том, что варяги - обязательно шведы. (один из трех аргументов Байера)
Призвание князя - в принципе практика распространенная в те времена.
И Гедеонов, и еще до него высказали идею о том что варяги - это балтийские славяне.
Но (вольная цитата А.Г.Кузьмина) Главным недостатком почти всех работ и норманистов, и антинорманистов XIX века было наивное представление о Несторе, как о едином летописце, написавшем в начале XII века ПВЛ, которую позднейшие летописцы аккуратно переписывали, не обращая внимание на три различных и разновременных упомянания о варягах, две разные версии о этнческой природе Руси и тд.
Ведь Иловайский точно установил, что сказание о призвании варягов является позднейшей вставкой в ПВЛ. (Кстати указывал он и на то, что Игорь не может быть сыном Рюрика). Проблема, как я и сказал, в источниках.

Мое почтение.