Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Толкинисты и другие (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=57)
-   -   Толкинисты в Перумии (по следам Крестоносцев) (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=194)

Митрилиан 11.02.03 11:23

Всем: Новая ссылка mike'овская работает, просто точку в конце стирайте.

Хранитель АнК 11.02.03 11:48

Напоминание
 
Господа, обсуждение произведений Перумова допустимо в той мере, в какой оно относится к творчеству Дж.Р.Р. Толкиена. Обсуждение литературных достоинств этих книг допускается в разделе литературной критики в Каминном Зале на Форуме - как произведений по мотивам Толкина, на усмотрение хранителя раздела.

Советская экономика уже оффтопик.


mike 11.02.03 11:51

Прошу прощения
 
Anoriel пишет:
>Mike, прошу Вас заметить, что любители "Звездных Войн" бывают, так скажем, разные.

Прошу прощения за некорректное высказывание. Это очень правильное замечание "любители ... бывают разные". Я сам его всячески пропагандирую. Собственно, этими словами начинается обсуждаемая статья, так что Ваша реплика - не совсем офф топик :)))

Миша

mike 11.02.03 11:59

Kurt пишет:
>майк, статья ваша не по делу,...(далее в том же духе - М) Напишите что-нибудь более приличное, тогда и поговорим.

Напишите что-нибудь более конкретное - тогда и поговорим.

Миша

Kurt 11.02.03 12:27

майк, так это же вы писали "вниманию предлагается..."

В своем нынешнем виде статья внимания не заслуживает.
Так что пишите.

mike 11.02.03 12:48

Kurt пишет:
>В своем нынешнем виде статья внимания не заслуживает. Так что пишите.

Вы уже это писали. Не надо повторять, я прекрасно слышу. Значит она не для Вашего внимания. Я понимаю, что Вам обидно, но специально для Вас я писать не буду.

Кстати, могу удовлетворить Ваше и Катрин любопытство по части истории (хотя форма Ваших замечаний этого и не заслуживает). Сведения о "подвигах" крестоносцев и их мотивах в знакомых мне книгах (в т.ч., современном учебнике истории) за последние 30 лет не изменились. Думаю, с Вашей стороны самонадеянно упрекать их авторов в незнании своего предмета.

Katherine Kinn 11.02.03 13:15

Книги о крестоносцах.
 
Школьный учебник можете выбросить.

Прочтите хотя бы эти две книжки:
- Ф.Успенский. Крестовые походы.
- История крестовых походов. Под ред. Райли-Смита.

mike 11.02.03 13:32

Re: Книги о крестоносцах.
 
Katherine Kinn пишет:
>Школьный учебник можете выбросить.

Прочтите хотя бы эти две книжки:
- Ф.Успенский. Крестовые походы.
- История крестовых походов. Под ред. Райли-Смита.


Сожалею о Вашем тоне. Боюсь, что рекомендация человека, который так отзывается о книгах, написанных заведомо более компетентными людьми, стоит немного. Но при возможности ознакомлюсь.

Кстати, Вы мне еще не аргументировали Ваши советы изучать Катехизис, Толкина и историю. Вроде бы я попросил об этом в соответствии с правилами форума.

Antrekot 11.02.03 14:02

Цитата:

написанных заведомо более компетентными людьми, стоит немного
Вы знаете, у Вас странный способ оценивать компетентность собеседника. :-)
Надо сказать, что в этом вопросе я разделяю позицию уважаемой Кинн - школьные учебники в этой - как и во многих других областях - скорее дезориентируют, чем помогают разобраться в существе дела.
Да и прежде чем называть кого-то крестоносцем, неплохо бы выяснить, а что сей сон означает, а не ограничиваться школьной программой.

С уважением,
Антрекот

Holger 11.02.03 14:27

Ну что сказать об этом тексте? В-1-х, не
очень убедительны идеи "Раньше было лучше".
Безотносительно к любой окраске -- неубедительно.
В-2-х, и это более существенно --
идея, что превыше всего просто сила...
знаете, довольно грубо. Как минимум. И не
в "еретическом" духе дело, а в том, что у Перумова именно
зло побеждается злом (да и побеждается ли? ведь чувства победы
не остается...), а книга типично
"беспозитивная".
В-3-х, автор превозносит "взрослё" мотивы,
"правду жизни" и прочее ("всегда ли вы
спасаете..."). Так и вспоминается "в мои лета не должно сметь своё суждение
иметь",
"как бы чего не вышло" и много что ещё.

mike 11.02.03 14:28

Antrekot пишет:

>Да и прежде чем называть кого-то крестоносцем,...

Что Вы имеете в виду? Я никого так не назвал. Это самоназвание Артемия Игонина и Ольги Брилевой, статьи которых www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower/10.html я обсуждаю.

>...а не ограничиваться школьной программой.

Вы невнимателоьно читали. Я упомянул учебники истории (кстати, выпущенные с интервалом 25 лет) как один из источников информации. Кстати, в попавшихся мне энциклопедиях фактическая сторона дела изложена так же. Это косвенный ответ на Ваше следующее замечание.

>Вы знаете, у Вас странный способ оценивать компетентность собеседника. :-)

Метод простой, но действенный. Человек, изъясняющийся как "уважаемая Кинн" (прочтите ее первый отзыв), не может быть объективен (даже при компетентности). А уважение к профессиональным историкам, писавшим статьи и учебники (тем более, сейчас, при отсутствии цензуры) мне кажется естественным - Вы не находите? Мне кажется, что простой смертный, прежде чем советовать выбросить книгу должен рассказать что-нибудь о своих познаниях в этой области.

Напоминаю, что тема форума вовсе не "способы диагностики компетентности учебных пособий и отдельных Хранителей форума", а мой ответ упомянутым "крестоносцам". Если Вы можете сказать что-нибудь КОНКРЕТНОЕ об этом материале, я буду рад.

Antrekot 11.02.03 14:45

Цитата:

А уважение к профессиональным историкам, писавшим статьи и учебники (тем более, сейчас, при отсутствии цензуры) мне кажется естественным - Вы не находите?
Вы знаете, не нахожу. Мне столько приходилось бороться с предрассудками, порожденными школьной программой, что когда я слышу слово "учебник", я хватаюсь за голову. :-)
А по существу я как раз ничего сказать не могу - не пошел у меня Перумов.
Хотя подход, когда людей, критикующих что-либо с точки зрения определенной идеологии, немедленно начинают обвинять в подготовке аутодафе, кажется мне несколько странным.

С уважением,
Антрекот

mike 11.02.03 17:53

Holger пишет:
>идея, что превыше всего просто сила... знаете, довольно грубо. ... у Перумова именно зло побеждается злом.

Спасибо за первый ответ по существу. Думаю, что Арда тоже должна Вас поблагодарить - предыдущие советы читать Катехизис не украшают ее лицо.

Так где Вы усмотрели в КТ такие идеи? Напомню: три героя пытаются спасти мирные страны от Вторжения. Да, Ник взял в герои суперменов - это способ заинтриговать читателя боевиком - это плохо. Но пропаганды "права сильного" или иного зла в этой книге нет.

>(да и побеждается ли? ведь чувства победы не остается...)

Ну и вопрос! Конечно нет, не побеждается! Олмеру удалось осуществить свой милитаристский план. Правда, в третьей книге все кончается удачнее, но вкус победы омрачен глупостью ситуации: на последнем этапе бороться приходится не с настоящим супостатом, а с ошибкой "своих".

Кстати, "крестоносцы" формулируют очень верное правило поведения: "делай что должно, и будь что будет". Якобы Перумов им пренебрегает. На самом деле КТ (первые 2 книги) именно об этом, причем в большей мере, чем эпопея Толкина. Герои вступают в схватку с неизмеримо более сильным противником и проигрывают. Книга учит выполнять свой долг и не надеяться на награду.

>не очень убедительны идеи "Раньше было лучше".

Разумеется. Это не аргументы, а иллюстрация к пророчеству "крестоносцев". Аргументы приведены в моем ответе на первый отзыв. Кстати, Вы не читали "Последнего Кольценосца" Еськова? Очень рекомендую. Если Перумова к российской действительности я притянул за уши (как и "крестоносцы"), то Еськов начинает свою книгу непосредственно с "зачистки местности".

>автор превозносит "взрослё" мотивы. Так и вспоминается "в мои лета не должно сметь своё суждение иметь",

Если Вы это про себя, то извините. Я не имел в виду Ваш возраст. Я уберу из статьи слово "ребята", чтобы не путать читателей.

Что касается "взрослости", то это не достоинство, а свойство. Глупо сравнивать "Урфина Джуса" Волкова и "Время жить и время умирать" Ремарка. Обе книги - шедевры. Конечно, разница между ВК и КТ гораздо меньше, но она именно в этом. Кстати, недавно я с удовольствием перечитал "Урфина" :)))

Миша

mike 11.02.03 18:13

Antrekot пишет:
>Мне столько приходилось бороться с предрассудками, порожденными школьной программой, что когда я слышу слово "учебник", я хватаюсь за голову. :-)

Если Вы критикуете методологию и качество изложения материала, я с Вами соглашусь. Но я не верю, что современный учебник или энциклопедия утаивают от нас намерение халифа Каирского или императора Византии напасть на Европу. "И так 8 раз", как в анекдоте :)))

>Хотя подход, когда людей, критикующих что-либо с точки зрения определенной идеологии, немедленно начинают обвинять в подготовке аутодафе, кажется мне несколько странным.

Почему же "в подготовке"? Не в подготовке, а в совершении! Или подход, когда добрую книгу объявляют порождением зла "с точки зрения определенной идеологии" Вам кажется менее странным?

Соль 11.02.03 18:50

Цитата:

mike пишет:
>Герои вступают в схватку с неизмеримо более сильным противником и проигрывают. Книга учит выполнять свой долг и не надеяться на награду.
Даже если не касаться вопроса о том, что борьба со злом не оценивается количественно.
Не могу понять, каким образом эта книга (книги) учит во-первых - выполнять долг, а во-вторых - не надеяться на награду.
То ли я чего-то не понимаю, то ли ситуация ещё более запутана, но... Вся идеология Перумовского продолжения ВК построена именно на стремлении к некой (не обязательно материальной) награде. Призы, манящие всех, так или иначе на финише подразумеваются.
И вопрос о долге... Что-то я не могу понять, как и кем он там задаётся? В книге на первом и главном месте стоят только личные цели героев.

Raisa 11.02.03 18:58

Цитата:

mike пишет:
Что касается "взрослости", то это не достоинство, а свойство. Глупо сравнивать "Урфина Джуса" Волкова и "Время жить и время умирать" Ремарка. Обе книги - шедевры. Конечно, разница между ВК и КТ гораздо меньше, но она именно в этом. Кстати, недавно я с удовольствием перечитал "Урфина" :)))

Одно лишь маленькое замечание. По поводу взрослых и детских книг.
В 17 лет я обожала упомянутого вами Ремарка. Вероятно, я люблю его и сейчас, - но именно той, отраженной памятью семнадцатилетней. Сильно сомневаюсь в том, что если бы мне книги Ремарка впервые попались сейчас, в возрасте 35 лет, я бы смогла их читать.
Зато буквально месяц или два назад читала собственному пятилетнему ребенку опять-таки помянутого вами Волкова (пока только первую часть), - и поразилась глубине и многослойности этой "детской" книги.

Так вот, взрослая книга - это та книга, которую можно впервые прочесть и открыть для себя в любом_возрасте. Толкина можно открыть для себя и в двенадцать, и в пятьдесят лет. А вот Перумова... я не буду вдаваться сейчас в вопрос литературных достоинств (на мой взгляд, их там нет, но допустим, что вы считаете, что они там есть)... как раз Перумов и является подростковой литературой. С типично подростковыми идеями бунта всего и всех против всего и всех, с типично подростковым отрицанием авторитетов, которое именно в пятнадцать-семнадцать лет кажется таким исключительно взрослым.:)

Holger 11.02.03 20:28

Так... Может, у меня получается не столько ответ на конкретные аргументы,
сколько размышления "почему мне не нравится Перумов", но я
скажу. Главный минус книг Перумова (прежде всего начальной дилогии)
на мой взгляд состоит именно в том, что герой проигрывают.
(Это идея не моя, а владивостокцев, но довольно разумная).
Конечно, можно сказать, что и в жизни
добро не всегда побеждает, но -- я обейми руками готов подписаться под словами
Толкиена: "Сказки должны хорошо кончаться..."
И книга, которая не учит надеяться -- не
сеет ли она безысходность?

Соль 12.02.03 08:15

Цитата:

Holger пишет:
Конечно, можно сказать, что и в жизни
добро не всегда побеждает, но -- я обейми руками готов подписаться под словами
Толкиена: "Сказки должны хорошо кончаться..."
И книга, которая не учит надеяться -- не
сеет ли она безысходность?

Да, именно, вы очень хорошо это сказали.
К тому же, в книгах Перумова (по моему мнению - в этих, да и в некоторых других), отсутствуют не только вера в лучшее, в исправление ошибок/искажений, а ещё и "мораль сей басни". Просто создаётся впечатление, что пожелав сказать что-то на заданную тему, Перумов не смог ни себе, ни другим внятно объяснить - ЧТО он хотел сказать. У Толкина на ВСЕ вопросы находятся ВСЕ ответы (ну если и не на все, то на многие; их находили и люди, и те, кто причислял себя к не-людям). А здесь за обилием деталей и "приключенческих наворотов" не видно некого высшего смысла - того, что можно назвать объяснением законов мира (созданного или описанного автором).
Несколько неприятно, что в связи с этим начинают обвинять людей, кто может найти чёткие ответы и следует своим (или Божеским)законам.

Гым 12.02.03 11:16

Цитата:

mike пишет:
>Кстати, Вы мне еще не аргументировали Ваши советы изучать Катехизис, Толкина и историю.
Извините, что вмешиваюсь. Миша, рекомендация Кэтрин, по моему, основана вовсе не на желании Вас оскорбить или унизить, равно как и не на намерении блеснуть своей эрудицией. Просто Вы постоянно делаете такие заявления, кторые меня лично (и не меня одного) приводят в ужас: вы приписываете христианам такие мнения, которые нигде, кроме как у Вас в голове не существуют. Чегог только стоит Ваше противопоставление Бога христиан и Бога иудаизма и ислама! А вот если бы Вы потрудились слазить в Катехизис, Вы бы увидели, что христиане исповедуют веру в Того же Бога, что и мусульмане, и евреи. Просто посмотреть в Катехизис! А относительно Вашего заявления что Вы де знаете христианские источники лучше многих христиан - ну Вы же сами себя разоблачаете! Ну не знаете Вы, Миша, христианских источников, не знаете вовсе! Потому что если знали бы - не выставляли бы себя столь в низ несведущим.
То же касается Вашего утварждения, что мнение Толкина о собственных книгах - просто мнение, не больше. Почему?! С какого именно момента? Известно несколько редакций ВК, несколько (изданных!) редакций Хоббита, а о том, как появился на свет Сильм и какое отношение имелл к этому покойный Профессор - давайте умолчим. Но книга Толкиена живет и должна пониматься в контексте убеждений и культуры ее автора, и только в нем. Согласитесь, глупо преводить английское слово "gay" из книги 18 века как "гомосексуалист", когда в то время оно обозначало просто "весёлый, радостный". И никакие крики о том, что я де имею право на собственную интерпретацию не изменят реального смысла текста, и будут просто глупы. Печатное слово имеет своей задачей передачу мысли и намерения автора - вне этого слово действительно мертво. Если я напишу текст - я и только я (или те, кому я с доверием это поручу) имеют право его толковать. Ваше же мнение (равно как и чье то еще) по поводу смысловой интерпретации этого текста не стОит ровным счетом ничего, и вобщем вы и права то на него неимеете, по крайней мере на его распространение. Например, текст законодательного акта толжен толковаться юристами в контексте всего права соответствующей страны. Если вы попробуете толковать его иначе (по своему разумению ("я имею право на собственное мнение!") или в контексте права другого гоударства, а потом еще действоватб на основе "Вашего понимания" закона - скорее всего, всё кончится тюрягой. Я уж молчу про библейский текст, который также может жить только в Церкви. Вне ее он полностью утрачивает смысл и превращается в непонятно что: от "Согласно библии, земля представляет собой плоский диск, покрытый куполообразным небом, над которым находится жилище бога" (Детская Энциклопедия, 2т, М. 1959 Стр. не помню) до вобщем аналогичных высказываний современных протеков (что б им хорошо было...). Ну про историю... Да Вы ж и сами все понимаете, Миша!

У меня вот никнэйм Гым, живу я (по жизни) обычно в Оксфорде, но сейчас вот в Москве. Я христианин (Сурожская епархия РПЦ МП). У меня серые глаза. И у Вас нет ни права, ни свободы утверждать что это не так. Надеюсь, Вы понимаете о чем я.

Сергей Худиев 12.02.03 11:48

Уважаемый Гым!

Хочу поблагодарить Вас за Ваше сообщение - Вы написали ровно то, что хотел бы написать я, но сделали это гораздо лучше, чем мог бы сделать я.

С уважением, Сергей Худиев.


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 19:57.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.