Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Толкинисты и другие (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=57)
-   -   Толкинисты в Перумии (по следам Крестоносцев) (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=194)

mike 03.03.03 14:35

Tern пишет:
другое дело - Дюма на точность и не претендовал. Не знаю, претендовал ли Перумов. :)

Думаю, что нет. Хотя доблестью это, разумеется, не является.

Но мне все-таки любопытно, соответствует ли истине его упоминание Туор с Идрил как родителей Эарендила (надеюсь, что это имя носит один персонаж :). И, если нет, то следует ли из этого его происхождение от Берена, в чем Свиридов упрекает Ника?

Что касается "улучшения" авторского языка, которое усматривает Замкомпоморде - мне так не показалось. Работа ради денег этому мало способствует. Боюсь, что Нику не достичь уровня своей первой дилогии.

Tern 03.03.03 15:03

Туор и Идрил действительно являются родителями Эарендила. А жена Эарендила, Элвинг - внучка Берена.

Правда, поскольку и Берен (а, соответственно, и Элвинг), и Эарендил в происходят от Брегора, Эарендил, естественно, является дальним родственником Берена - но уж никак не потомком. Это две разные линии одного рода. Надеюсь, я вас не очень запутала этой генеалогий. :)

Так что не Эарендил потомок Берена, а его жена. Вот их дети, Элронд и Элрос, потомки Берена.

mike 03.03.03 15:14

Tern:

Спасибо за ликбез!

Остается предположить, что компьютерный вариант КТ, которым я пользовался, был отредактирован Ником уже после выхода в свет книги. Не приснилось же Свиридову http://www.kulichki.com/tolkien/arhi.../swirper.shtml , что Перумов выводит род Эарендила от Берена?! Хотя, кто знает... Вот разберу после переезда коробки с первоисточниками - проверю :)

Zamkompomorde 04.03.03 00:49

Цитата:

mike пишет:
Zamkompomorde пишет:
Est' veshi,ob"ektivno ot chitatelya ne zavisyashie.Naprimer,avtorskaya kompoziciya.

Ну что Вы! Ее и сам автор не всегда представляет, а уж о читателях и говорить не приходится. Взять хотя бы текущий спор о толкинской концепции - для кого-то ВК - просто приключенческая книга о добре и зле, для кого-то - чуть ли не пособие по изучению Библии. То же и к Перумову относится. Не удивлюсь, если некоторые читатели сочувствуют Олмеру

Кстати, это отмечает и один из рекомендованных Вами авторов Эрфарот Гил-Ангхарот: "есть толкиенисты ... которые сознают, что Средиземье - мир идеальный ... и ничего общего с окружающей реальностью не имеет. Есть такие, для кого Средиземье - мир более реальный, чем действительность, "


Boyus',vy neskol'ko nevnimatel'ny.Ya napisal-"avtorskaya kompoziciya",
a ne "koncepciya".Vprochem,to,o chem ya tolkuyu ,verno i v otnoshenii
poslednei.Lyuboi stoyashii(da prosto myslyashii avtor) stremitsya
vyrazit' tu ili inuyu ideyu vpolne opredelennymi sredstvami.Chitatel'
,konechno,mozhet ne ponyat' ili neverno ponyat' avtora,no kazhdyi
stoyashii avtor derzhit v golove opredelennye zamysly,obladaet svoim
podhodom i ispol'zuet specificheskie hudozhestvennye sredstva.
I koncepciya yasnee i luchshe budet vidna pri sootv. kompozicii.
Naprimer,Dante hochet vyskazat' svoe mnenie o teh ili inyh grehah.
(Daleko ne tol'koe eto,no i eto v chastnosti.)
Kakie-to,po ego mneniyu,melche,a kakie-to-iz chisla ochen' tyazhkih.
On-pisatel' svoego vremeni.Otsyuda-"ierarhiya" greshnikov i grehov,
postepennyi perehod iz odnogo yarusa Ada v drugoi(s uglubleniem),a
znachit i sootvetstvuyushii poryadok glav.
Dzhois,pokazyvaya povtoryaemost',nekoe bezumie mira(s ego tochki zreniya),"zamykaet" krug svoego"Finnegan's Wake".I knigu mozhno chi-
tat'..s konca!A eto daet sovershenno novoe ponimanie napisannogo.

A JRRT dolgo i kropotlivo rabotaet nad detalyami svoego mira-istoriei,
rodoslovnymi,yazykami,geografiei,kartami etc.Eto-ego metod.Otsyuda-i
ego kompoziciya.Netoroplivoe vvedenie,otsylki k drevnim legendam,sozda
yushie vpechatlenie drevnego i udivitel'nogo mira.Nakonec,osoboe vnima
nie okruzhayushemu miru,ego zhivaya priroda(druzhestvennaya ili vrazh-
debnaya-kak Bombadil ili te zhe vargi sootv.)
Chitatel',konechno,mozhet ignorirovat' vse eto ili ponimat' po-svoemu,
no to,chto ob"ektivno vyshlo iz-pod pera,vse zhe neizmenno.

Цитата:

mike пишет:


Vy tol'ko predstav'te sebe pisatelya-marinista, pishushego pro to,kak "volny opadayut stremitel'nym domkratom"

Неудачный пример. "Домкрат" не подходит к "волнам" прежде всего по стилистическим соображениям, и Перумов никогда таких ляпов не допускал. Правда, Джориан усматривает какую-то "цепочку живых змей, сшитых степлером без наркоза", но по-моему он (она?) горячится.

Что касается упомянутых в Вашей ссылке "чушуйчатых кольчуг" и прочей "безграмотности" - это прискорбно, но с тех пор, как я закрыл обложку последнего совместного романа Стругацких, мне не доводилось читать книги, в которой "все прекрасно - и лицо, и одежда, и мысли" - приходится быть снисходительным.

Кстати, Эриол-Нолдо считает, что число таких ляпов в КТ вполне терпимо.


Ne stilisticheskaya eto oshibka,a fakticheskaya.Kak i gnom po imeni
Naugrim,cheshuichatye kol'chugi i ochen' dlinnye strely.Chto do horoshei fantastiki,to ee nemalo.Oldi,Loginov,Zhelyazny,Sapkovskii,
Vershinin,Biggl',Mervin Pik..

Цитата:

mike пишет:

"U togo (Толкина - М.) kak raz iz "melochei" kartina Ardy skladyvaetsya."

Фактические несоответствия Толкинскому тексту я не могу проанализировать - никогда не обращал внимание на детали. Поэтому доверяю сказанному в материалах по Вашей ссылке. Допустим, Ник ошибся: "Эаpендил по Пеpyмовy - потомок Беpена и Лyчиэнь". Но разве из таких "melochej" складывается картина Арды?


Soglasen s Tern.Iz melochei skladyvaetsya kartina mira.Tam predlozhe-
nie,zdes' stishok.Odna detal',drugaya,stroka na "el'fiiskom"...
Vot ono,"nou-hau" Tolkina.Odno scepleno s drugim.Ischeznet para deta-
lei,i kartina potusknela.Vot ono, iskusstvo,-a kind of magic.

Seraya,militaristskaya,narochito,dazhe grubo realistichnaya,lishen-
naya iznachal'nogo volshebstva,Arda nichem ne otlichaetsya ot desyatkov bezlikih fenteziinyh mirov.Perumov sozdal odin iz pervyh
rossiiskih prostyh fenteziinyh boevikov s pretenziyami na filosofs-
kuyu glubinu.
On prenebrezhitel'no otnessya k detalyam,vydumal "tret'yu silu",nedo
rabotki Aule i t.d.Po chasti stilistiki on,myagko govorya,daleko ne
Bunin.Vot vam i rezul'tat.

Цитата:

mike пишет:

Что касается общих рассуждений - "Валаp - это такая стpажа по поддеpжанию миpа", ""Безвольные" эльфы Запада" и т.д., то во-первых, это исключительно интерпретация А. Свиридова и Эриол-Нолдо (это к вопросу об авторской концепции - читатели что хотят, то и видят!). А во-вторых, как правильно отмечает тот же Эрфарот, "Средиземье Толкиена и Средиземье Перумова - это не один и тот же мир с разных точек зрения. Это два разных мира." Чего ж копья ломать?

Nu,eto ne moi uprek.
No na moi vzglyad,delo ne v traktovke obraza el'fov,a v proschetah Perumova voobshe.El'fy Sapkovskogo-tozhe ne samye "divnye",a vse zhe pervye dve knigi ego cikla horoshi.Hotya i s lyapami.Prosto takih lya
pov kuda men'she,chem u Perumova.Da i igraet Sapkovskii na svoem pole,
chto emu tol'ko na pol'zu.

Цитата:

mike пишет:

Остается упрек (правда, не Ваш), нравственно ли "разрушать чужой мир". На мой взгляд, миры для того и существуют, чтобы можно было их осмысливать и переосмысливать. Собственно, все этим только и занимаются, начиная от шутки "О взззхоббитах" и кончая серьезной "Черной Книгой Арды".


Bessmyslenno koverkat' chuzhoe,ne sozdav nichego dostoinogo vzamen.
Vot Shekspir,vospol'zovavshiisya syuzhetom iz ital'yanskoi novelly,
sozdal "Romeo i Dzhul'ettu".Uvy,Perumov ne tol'ko ne Shekspir,no i ne
Zhelyazny.
Esli uzh brat' okolotolkinovskie teksty,to ochen' horosh "Zvir'maril-
lion" Sviridova.I horoshaya parodiya,i blestyashaya kritika.

Джориан 04.03.03 00:53

Цитата:

mike пишет:
Прошу прощения. Очевидно, я произвожу необходимое редактирование автоматически при прочтении, поэтому ничего подобного не замечаю.
Возможно. Или просто Вы проявляете недостаточное внимание к пунктуации. А ведь она - основа правильного чтения и понимания текста!

Цитата:

mike пишет:
Формальные правила пунктуации в обсуждаемом примере не нарушены, поэтому ссылаться на "писанные правила" не приходится.
Именно нарушены. Только не чисто пунктуационные, а стилистические правила. Они тоже есть в списке правил русского языка, но обычно (вне специальных научных работ) не формализуются, почему я и затрудняюсь с точным указанием. Не специалист и недостаточно информирован, увы. Думаю, присутствующие здесь филологи могут помочь с формулировкой.

Цитата:

mike пишет:
Что касается цитаты из Булгакова, мне кажется, что оба автора хотели передать (и передали) экспрессию и стремительность. Мне кажется, это сделано достаточно успешно.
Только у Булгакова. Запятые вместо точек, многоточий и восклицательных знаков соответствуют монотонному невыразительному бормотанию вместо восклицаний и иных признаков экспрессии. Соответственно, стремительность заменена на неторопливую размеренность. Усугубляет это впечатление немотивированная смена обьектов, отражающая случайное блуждание взгляда рассказчика.

Цитата:

mike пишет:
Список соавторов (?) ОМ я посмотрел - спасибо за информацию. Примечательно, что в компьютерном варианте он (список) с точки зрения пунктуации действительно смотрится бредово: "Майку Гончарову Вере "Гатти" Камше Сергею Разоренову Владимиру "Орку" Смирнову" :)))
В печатном варианте все в порядке: имена в столбик и разделены запятыми.

Цитата:

Antrekot пишет:
Джориан, сомневаюсь я, Камша все-таки пишет лучше. Может, это благодарность тестерам?
Вряд ли. Достаточно признаков ее непосредственного участия в написании книги. Например, синопсис. В ее собственных книгах он есть всегда (начиная со второй, разумеется), а в книгах Перумова встречается только один раз - именно в ОМ, которое на подозрении. В первом томе ВМ, который написан заведомо без участия Камши, синопсиса опять нет. Можно ради интереса попробовать провести анализ словоупотребления, если найдется желающий с достаточным количеством свободного времени или соответствующей программой для компа.

Taisin 04.03.03 10:34

Prosto viak po povodu kompozicii/koncepcii
 
Так вот. Как человек пишущий (и пока в стол, из-за неудовлетворенности конечной продукцией) я могу с уверенностью заявить: чтобы написать книгу, надо очень хорошо представлять, что ты хочешь сказать, кто лирический герой, кто "внутримирный" автор, продумывать композицию, линии героев и так далее, и тому подобное... прямо по курсу литературы средней школы.
Это все действительно важно. И мелочей в тексте действительно нет. Фраза может пойти в разнос от неправильного слова, а сюжет - от неверной детали, типа неправильного освещения в сцене. Что уж говорить о грубых фактических/логических ошибках.

Taisin 04.03.03 10:42

Da, naschet stilistiki KT
 
Dva primera
"Veter vyl kak golodnyj komar" - komar *pischit*.
"Zvuk byl tupoj" - "tupoj" k zvuku ne primenimo.

PS. Chitajte Rozentalia, on rulez...

mike 06.03.03 09:56

Я втянулся в спор, который изначально вести не собирался - о языковых и фактических ошибках в КТ. Моей целью не было доказать, что КТ - шедевр, тем более, что я таковым его не считаю, как, впрочем, и ВК Толкина. Моя цель была не столько литературной, сколько социальной: показать, что в КТ нет проповеди зла, и обратить в этой связи внимание соотечественников на опасность мракобесия (по меткому выражению Федорова). Видно, природа не терпит пустоты: давненько не появлялись разгромные статьи о "буржуазных литераторах, сеющих чуждые нам взгляды" - вот мы и получили достойную замену со стороны "крестоносцев в стране Перумии" :(

Поэтому, обсуждая несовершенства КТ, постараюсь быть кратким. Мне кажется, что дискуссия о перумовском языке в основном отражает личные вкусы ее участников. Достаточно заметить, что что сочетание "тупой звук", которое не понравилось уважаемому Таисин, в интернете встречается у А.П.Чехова и у десятков менее маститых литераторов, включая переводчиков Лема и Кастаньеды (обычно это звук удара тупым предметом, но встречается удар по "тупой" голове или звук пилы, наверное, тоже тупой :). В Розентале я найти это сочетание - увы - не смог. Многоточия и "!", по которым тоскует Джориан, по своей природе являются авторскими знаками - настаивать на их употреблении неразумно. Мне кажется, что Ник в обсуждаемой фразе с помощью запятых добился максимальной выразительности.

Упреки к композиции КТ (Замкомпоморде) я не понял. Кроме затяжных сцен поединков, которые я сам неоднократно критиковал, вроде Ник не чем не грешит.

Нарушения здравого смысла вроде таскания нескольких десятков стрел в одном колчане (не проверял, но допустим) - штука безусловно досадная. Впрочем, некоторые "нарушения" лежат на совести критиков. Например, непонятно, чем провинились пресловутые "чешуйчатые кольчуги"? Почему бы кольцам не иметь чешуйкообразных выступов? В стальном исполнении это, может, и неэффективно, а в мифриловом - удачный компромисс между обычной кольчугой и панцирем.

Намеренное искажение (разрушение) "единого-неделимого" мира, в котором "все мелочи - значимые"? Не понимаю. Большая часть продолжений Стругацких мне не нравится, но исключительно по своему качеству, а не в связи с первоисточником. Впрочем, отчасти Вы правы: я тоже чертыхался, когда Горлум у Толкина из хищного гиганта превратился в безобидного задвохлика, да еще проэволюционировал от рептилии до млекопитающего :))) Но я не считаю, что это умаляет достоинства ВК.

Еще раз повторю, что я не верю в книги, где каждая мелочь является краеугольным камнем. Зато верю в адептов, которые могут углядеть особый смысл в любой букве. Но это - их личное дело.

Chto do horoshei fantastiki,to ee nemalo. Oldi, Loginov, Zhelyazny, Sapkovskii, Vershinin,Biggl',Mervin Pik.. (Замкомпоморде)

Про Логнова соглашусь. Правда, ему часто не удаются концовки, и в длинных произведениях он явно "скисает". Но опять-таки, литературные реалии мира учат снисходительности.

Желязны? Неужели навязчивые фрагменты "Шаг. Еще шаг. Небо стало серобуромалиновым..." это лучше, чем "Удар. Еще удар. Тягучая боль схватила и скрутила..." :))) В смысле языка они стоят друг друга, только у Перумова половина книг - пропаганда гуманизма, а Желязны такой мелочью не озабочен. Его мораль: "конечно, я убью кого угодно, чтобы завладеть его сапогами, если они мне понадобятся" (цитирую по памяти).

Несмотря наши разногласия, я хочу поблагодарить всех, кто принял участие в последнем этапе разговора. Я всегда был уверен, что на Арде есть достаточно людей, способных к корректной и содержательной полемике. И хотя я подозреваю, что высказанные взгляды во многом определяются предвзятостью, все равно приятно читать послания, в которых нет хамства типа "а вы русский язык (историю и т.д.) изучать не пробывали?" и, тем более, угроз набить морду, к которым прибег один горячий посетитель форума (а другой заявил о своем "понимании" этого желания). Кстати, любопытно, получу ли я очередной "крест" за "самовольное модерирование", если напомню в этой связи о правилах форума :))) ?

===========================

Если упреки в "эгоизме" героев КТ на 2-3-й страницах форума исчерпались, я бы предложил обсудить искажения Перумовым фактической стороны толкинского мира. Не потому, что это очень важно - как верно пишет хранительница Терн, "можно привести в пример Дюма, который обращался с историей более чем вольно, но это, имхо, другое дело - Дюма на точность и не претендовал". А потому, что искажения фактов возможно доказать. В отличие, например, от вопроса, уместны ли в мире Арды имена Наугрим, Теофраст, Ролштайн и Рогволд - любое мнение тут принципиально субъективно и потому не слишком интересно.

Проанализировав рекомендованные Замкомпоморде статьи, я нашел 2 таких "искажения": происхождение Эарендила от Берена и "Унголиант - общее название подземного мpака Аида" (оба отмечает Свиридов). Но анализ текста КТ из библиотеки Мошкова показал, что первого утверждения Ник нигде не допускал (см. первые 3 послания на шестой странице форума). А второе утверждение прежде всего говорит о некомпетентности самого критика: "подземным миром ужаса и первозданного зла" (Перумов) царство Аида никак не является, как и сам Аид - отнюдь не Сатана, а самый обычный бог-олимпиец, пастырь душ умерших (а вовсе не мучитель - ада у греков не было). Может, Свиридов имел в виду Тартар? Это несколько ближе, хотя и о злодействах аборигенов Тартара грекам тоже ничего не известно.

В этой связи возникает еретическое подозрение: а есть ли вообще в КТ искажения мира Арды, которые можно назвать ошибками Перумова? Может быть, "невежество" писателя в этой области - не более, чем легенда, сотворенная его злопыхателями? Не то, чтобы это было важно для оценки КТ (см. выше цитату про Дюма) - но это был бы яркий штрих к портрету некоторых критиков Ника.

Джориан 09.03.03 18:07

Цитата:

mike пишет:
Мне кажется, что дискуссия о перумовском языке в основном отражает личные вкусы ее участников. Достаточно заметить, что что сочетание "тупой звук", которое не понравилось уважаемому Таисин, в интернете встречается у А.П.Чехова и у десятков менее маститых литераторов, включая переводчиков Лема и Кастаньеды (обычно это звук удара тупым предметом, но встречается удар по "тупой" голове или звук пилы, наверное, тоже тупой :). В Розентале я найти это сочетание - увы - не смог. Многоточия и "!", по которым тоскует Джориан, по своей природе являются авторскими знаками - настаивать на их употреблении неразумно. Мне кажется, что Ник в обсуждаемой фразе с помощью запятых добился максимальной выразительности.
Не буду вдаваться в дискуссии по морально-нравственным вопросам (во избежание!), а также по вопросам фактологии (хотя и могу навскидку припомнить объекты, именумые "Орлангур", "Ролштайн", "Рудное Эхо" и "Весы Равновесия"). Мне оно маловажно. А вот за язык Перумова пару слов скажу.
Выражение "тупой звук" не то чтобы сильно меня коробит. Только вот к числу достойных литературных находок его отнести нельзя даже по сильной пьяни. Ссылки на столь слабого по языку автора, как Чехов, откровенно не катят: ему до подлинных вершин российской словесности - как до Луны пешком. Звук же в указанных случаях скорее всего просто глухой.
Многоточия же, восклицательные знаки и точки (о которых мой уважаемый оппонент забыл видимо по чистой рассеянности, а не из-за того, что их упоминание низвергает высказанный им тезис) - знаки нормативные, а вовсе никакие не "авторские". И им должно стоять там, где этого требуют правила пунктуации, являющиеся неотъемлемой частью русской орфографии, сиречь науки о правильном письме. Судя по всему, с этой наукой у моего уважаемого оппонента слабовато (по крайней мере смысл термина "авторские знаки препинания" ему явно незнаком).
Вообще отмечу, что грамотностью и чувством стиля Перумов откровенно не блещет, хотя в последних двух его книгах и наметился некоторый прогресс в этой области. И приведенный уважаемым оппонентом фрагмент перумовского текста - еще не худшее, что у данного автора имеется. Никак не могу забыть, к примеру, "поляну, заросшую осокорем и другими травами" (СМ).
Что же касается "личных вкусов участников дискуссии", то тут остается сделать единственное уточнение: указанные "вкусы" отражают всего лишь уровень знания родного языка и качество владения оным диспутантов. Да и странно было бы видеть возмущение неграмотностью текста, высказываемое человеком, затрудняющимся в использовании знаков препинания.

P.S. Вообще же меня больше всего радует то, что mike взялся защищать Перумова от человека, который сам его как-то (было дело!) защищал от тех же самых "крестоносов". Все же стоит различать идеологические нападки и обоснованную критику!
P.P.S. Любопытно, сумеет ли mike обосновать "авторскость" употребления мной восклицательного знака в предыдущем постскриптуме...
;)

Zamkompomorde 10.03.03 00:25

Цитата:

mike пишет:


Упреки к композиции КТ (Замкомпоморде) я не понял. Кроме затяжных сцен поединков, которые я сам неоднократно критиковал, вроде Ник не чем не грешит.


Ves' roman zatyanut,i dostoinoi prichiny etomu net.Mnogo ,ochen' mnogo "vody".

Цитата:

mike пишет:


Нарушения здравого смысла вроде таскания нескольких десятков стрел в одном колчане (не проверял, но допустим) - штука безусловно досадная. Впрочем, некоторые "нарушения" лежат на совести критиков. Например, непонятно, чем провинились пресловутые "чешуйчатые кольчуги"? Почему бы кольцам не иметь чешуйкообразных выступов? В стальном исполнении это, может, и неэффективно, а в мифриловом - удачный компромисс между обычной кольчугой и панцирем.


Cheshuichatye ot veku byli reptilii.:)A dlya mitril'noi kol'chugi
cheshuya ne nuzhna.Sleduya JRRT,v gnomovskom ispolnenii kol'chugi sii
neprobivaemy.Pri legkosti i udobstve mitrila i kompromiss ne nuzhen.
No esli pisat' otsebyatinu,to i ot kolyuchek mozhet ne spasti,hot' s cheshuei,hot' bez.

Цитата:

mike пишет:

Намеренное искажение (разрушение) "единого-неделимого" мира, в котором "все мелочи - значимые"? Не понимаю. Большая часть продолжений Стругацких мне не нравится, но исключительно по своему качеству, а не в связи с первоисточником. Впрочем, отчасти Вы правы: я тоже чертыхался, когда Горлум у Толкина из хищного гиганта превратился в безобидного задвохлика, да еще проэволюционировал от рептилии до млекопитающего :))) Но я не считаю, что это умаляет достоинства ВК.

Еще раз повторю, что я не верю в книги, где каждая мелочь является краеугольным камнем. Зато верю в адептов, которые могут углядеть особый смысл в любой букве. Но это - их личное дело.


Problema ne stol'ko v iskazhenii kak takovom(ya uzhe govoril o Shekspire),a v bessmyslennosti,pustote etogo iskazheniya.Perumov prene
breg samouverenno detalyami,a ravnosil'nogo nichego ne sozdal.Vot i
vyshel boevik s lyapami i vodoi.Mozhno ne verit' v melochi.Dazhe nuzhno.

I ya ne veryu.Ya znayu.Eto zakon deistvitel'no horoshei knigi:kazhdaya
meloch' rabotaet,kazhdoe ruzh'e v nuzhnyi moment vystrelit.
A esli ne vystrelit,to luchshe ubrat' i ne pozorit'sya.Eshe Stanislav-
skii podmetil-i ego suzhdenie verno i v otnoshenii literatury.
Ne verit' tut nado,a pomnit' fakty,kotorye vesh' upryamaya.
Fakt nomer 1:Tolkin "Sil'marillion" sozdaval desyatiletiyami.(Do konca
tak i ne sozdal-tvorcheskaya neudovletvorennost' perfekcionista.:)Okonchatel'nyi variant otredaktirovan i izdan posmertno,ego synom.)
Fakt nomer 2:"Sil'marillion" i drugie chernoviki("Unfinished Tales"
,"Lost Tales" etc.) raznyh let rasskazyvayut protivorechivo,no mnogo
ob Arde(ee istorii,geografii i t.d. i t.p.)
Fakt nomer 3:Tolkin etim dobrom pol'zovalsya pri napisanii "VK","Hob-
bita",primechanii k "VK".
Fakt nomer 4:Tolkin postoyanno otsylaet chitatelya k sobytiyam i faktam..iz primechanii(bolee podrobno sobytiya i fakty eti opisany v chernovikah).Primery?
Legenda o Berene i Lyutien,o narode Darina i Kazad-Dum,o voinah el'fov
s orkami i Mel'korom,Saurone i nazgulah.Postoyanno,desyatki raz i na
protyazhenii vsego romana.Vot vam i melochi.Na nih zhe roman postroen.

Цитата:

mike пишет:


Chto do horoshei fantastiki,to ee nemalo. Oldi, Loginov, Zhelyazny, Sapkovskii, Vershinin,Biggl',Mervin Pik.. (Замкомпоморде)

Про Логнова соглашусь. Правда, ему часто не удаются концовки, и в длинных произведениях он явно "скисает". Но опять-таки, литературные реалии мира учат снисходительности.

Желязны? Неужели навязчивые фрагменты "Шаг. Еще шаг. Небо стало серобуромалиновым..." это лучше, чем "Удар. Еще удар. Тягучая боль схватила и скрутила..." :))) В смысле языка они стоят друг друга, только у Перумова половина книг - пропаганда гуманизма, а Желязны такой мелочью не озабочен. Его мораль: "конечно, я убью кого угодно, чтобы завладеть его сапогами, если они мне понадобятся" (цитирую по памяти).


Vy budete smeyat'sya,no luchshe."Shvatila i skrutila"?Zdes' dolzhno
byt' chto-to odno.Libo "shvatila",libo "skrutila".Eto svoistvo boli:
esli "shvatila" to uzhe bol'no,a ne snachala-hvat',potom-krut' ,i uzh tol'ko togda bol'no.Chto do fragmentov Zhelyazny,to vot vam primer is-
pol'zovaniya hudozhestvennyh sredstv dlya vyrazheniya koncepcii.
R.Z. pishet o puteshestvii Korvina po izmereniyam,pokazyvaya kak tot
nahodit dorogu k nuzhnomu mestu.Tot zhe priem ispol'zuetsya i v opisa-
nii prohozhdeniya Labirinta.V sushnosti,tam geroi tozhe idet ot real'-
nosti k real'nosti.
A real'nosti eti Korvin "risuet"-"seroburomalinovoe" nebo,"krasnuyu"
travu i t.d.Vot takoi svoeobraznyi priem ispol'zoval Zhelyazny.I ne
prosto tak,a dlya opredelennyh celei.Chto do morali,kasayusheisya obuvki,eto ne avtorskaya poziciya.Tut vy sovershaete klassicheskuyu oshibku,otozhdestvlyaya glavnogo geroya i ego poziciyu s avtorskoi.V hudozhestvennom proizvedenii pochti vsegda est' razryv mezhdu lichnost'yu avtora,avtorskoi poziciei i poziciei glavnogo geroya.
Osobenno obmanchivy povestvovaniya "ot pervogo lica".(Horoshii shkol'-
nyi primer smesheniya avtorskoi pozicii s poziciei personazha-"Geroi nashego vremeni".Pomnite,kak Lermontov ob"yasnyal znachenie slova
"geroi"?Primer,konechno,izbityi,no uzh ochen' pouchitel'nyi.)

Tern 10.03.03 08:52

Цитата:

Еще раз повторю, что я не верю в книги, где каждая мелочь является краеугольным камнем. Зато верю в адептов, которые могут углядеть особый смысл в любой букве. Но это - их личное дело.
Соглашусь с тем, что сказал Арамис, то бишь Zamkompomorde. Майк, ваша фраза напоминает мне "Акулов не бывает". (ц) Если вы с чем-то не сталкивались, это же не значит, что этого в природе нет? Но дело даже не в этом - это так, лирическое наступление. :)

Те, кто любят и знают книги Толкина, не ищут особого смысла в каждой букве - в том смысле (уж простите за тавтологию), какой, как мне кажется, имеете в виду вы. Хотя нет, иногда ищут, представьте себе. :) Это лингвисты и филологи, увлкающиеся языками Арды. И там действительно, каждая буква имеет значение - как в любом другом языке.

Мы ищем смысл, вложенный автором. А он вложил очень, очень много - так много, что, вероятно, это трудно представить. ВК недаром иногда сравнивают с верхушкой айсберга.

Джориан 11.03.03 19:29

Еще раз о языке Перумова (хорошо забытое старое).
 
Не могу удержаться, даю ссылку:
http://eressea.ru/tavern7/007-0013.shtml
Читайте третью часть - подборку цитат. Там даже страницы указаны (по двухтомному изданию "Северо-Запада")!

Drizzt Do'Urden 12.03.03 11:29

Ну что ж вы...
 
Привязались к Перумычу... Нехорошо смеятся над больными людьми... Смысл какой-то ищете? Возьмите труды профессора или сэра Макса, а Перумыча следует читать в метро... Или на ночь,чтобы лучше спалось...

ИМХО Перумов должен был сильно удивится, когда в его книгах обнаружили столько идей... Он, бедный, о них и не подозревал...

Вот что я имел сказать...

mike 18.03.03 19:10

Джориан пишет:
Не буду вдаваться в дискуссии ... по вопросам фактологии (хотя и могу навскидку припомнить объекты, именумые "Орлангур", "Ролштайн", "Рудное Эхо" и "Весы Равновесия").

Простите за задержку с ответом - неделю ходил по Хибинам.

Про "фактологию" не понял. Видно, туповат :)))

Выражение "тупой звук" ... Ссылки на столь слабого по языку автора, как Чехов, откровенно не катят... Звук же в указанных случаях скорее всего просто глухой.

Мне тоже "глухой звук" нравится больше. Но я об этом скромно помалкиваю. А сравнение Перумова с Чеховым меня вполне устраивает :)))

точки (о которых мой уважаемый оппонент забыл видимо по чистой рассеянности,

Не по рассеянности, а потому, что они обсуждались ранее.

знаки нормативные, а вовсе никакие не "авторские". И им должно стоять там, где этого требуют правила пунктуации ...

Если Вы загляните в эти "нормативы", то обнаружите, что все они аппелируют к воле АВТОРА. Точка ставится в конце предложения, которое суть законченная мысль. Если АВТОР считает мысль не законченной, он ставит "," или ";". "!" отражает эмоции АВТОРА. Если АВТОР не считает нужным их подчеркивать, он ставит точку. Многоточие призывает обдумать и продолжить последнюю мысль самостоятельно. Кто обращается к читателю с этим призывом? Опять-таки АВТОР. Можно спорить об удачности употребления этих знаков, но ссылка на "правила пунктуации" здесь неуместна.

Любопытно, сумеет ли mike обосновать "авторскость" употребления мной восклицательного знака в предыдущем постскриптуме (имеется в виду: "стоит различать идеологические нападки и обоснованную критику!")

Если Вы хотите обратить внимание читателя на свои эмоции, Вы обязаны поставить "!". В противном случае Вы не должны ставить этот знак. То есть этот вопрос решаете Вы и только Вы. Вот, если Вы поставите точку, а потом проболтаетесь о своих эмоциях - тогда можно будет обвинить Вас в незнании "русской орфографии, сиречь науки о правильном письме". А до тех пор никто Вас не упрекнет кроме пристрастных врагов. Вроде тех, которых нажил себе Перумов.

Никак не могу забыть, к примеру, "поляну, заросшую осокорем и другими травами" (СМ).

Что такое осокорь? Если это трава, то что тут плохого?

Что же касается "личных вкусов участников дискуссии", то тут остается сделать единственное уточнение: указанные "вкусы" отражают всего лишь уровень знания родного языка и качество владения оным диспутантов.

"Вкусы" отражают не уровень знания языка "диспутантов", а степень самовлюбленности. Я впервые вижу человека, который отказывает писателю в свободе употребления "!" и "...". Это тяжелый (для окружающих) случай.

P.S. Вообще же меня больше всего радует то, что mike взялся защищать Перумова от человека, который сам его как-то (было дело!) защищал от тех же самых "крестоносов". Все же стоит различать идеологические нападки и обоснованную критику!

Совершенно верно. Я отмечал, что Ваша критика в корне отличается от поведения "крестоносцев". Ваше пристрастие к своим вкусам тоже неприятно, но ни в какое сравнение с их агрессивностью оно не идет.

mike 18.03.03 19:11

Zamkompomorde пишет:
Ves' roman zatyanut, i dostoinoi prichiny etomu net.Mnogo ,ochen' mnogo "vody".

Простите за задержку с ответом - неделю ходил по Хибинам.

Про "воду" согласен. Вода - это именно упомянутыме мной описания поединков. Что делать - автору хочется кушать :)))

A dlya mitril'noi kol'chugi cheshuya ne nuzhna.Sleduya JRRT,v gnomovskom ispolnenii kol'chugi sii neprobivaemy.

Ошибаетесь, Замком. Положим, надели на Вас непробиваемую рубашку и пырнули ножом. Что будет? Он войдет в пузо вместе с рубахой! Как живой лежат будете. А рубашка останется целой - можно отмыть кровь и надеть на следующего наивного толкиниста :)

Собственно, примерно это и произошло с Фродо в Мории. Будь на нем панцирь, хоббит ощутил бы лишь толчок.

А теперь представьте, что нож попал в чешуйку 2*2см. Отделаетесь синяком. Улавливаете разницу, товарищ заместитель командира по морскому делу?

Знаменательно, что такие прегрешения перед здравым смыслом характерны не для Перумова, а как раз для его критиков. Загляните в рекомендованные Вами статьи http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/palataz.shtml . Там чушь на чуши сидит и чушью погоняет. Если интересно - напишу подробнее.

kazhdaya meloch' rabotaet,kazhdoe ruzh'e v nuzhnyi moment vystrelit. ... Perumov prenebreg samouverenno detalyami,a ravnosil'nogo nichego ne sozdal

Полноте, сударь. Во-первых, это не так: ружье-то стреляет, а инкрустация на нем - это "наполнитель" - она нужна, чтобы книга не превратилась в конспект. Что же касается создания "ravnosil'nogo" - это решать каждому читателю. Я не отнимаю у Вас этого права, но расчитываю на взаимность :)))

"Shvatila i skrutila"?Zdes' dolzhno byt' chto-to odno.Libo "shvatila",libo "skrutila".Eto svoistvo boli: esli "shvatila" to uzhe bol'no,a ne snachala-hvat',potom-krut' ,i uzh tol'ko togda bol'no.

У Вас, видно, давно ничего не болело. Именно так: сначала схватит, потом скрутит, потом отпустит, и можно раскрутиться... до следующего спазма.

Что касается художественных средств Желязны (цитировать не буду), то они, повторяю, стоят перумовских описаний поединков и несут ту же нагрузку. И на мой взгляд, за ними ничего нет кроме дешевого заинтриговывания. Впрочем, каждый читатель, повторяю, может разглядеть глубокий смысл в чем угодно - я неоднократно отмечал, что читатель - соавтор.

Chto do morali,kasayusheisya obuvki,eto ne avtorskaya poziciya.Tut vy sovershaete klassicheskuyu oshibku,otozhdestvlyaya glavnogo geroya i ego poziciyu s avtorskoi

Я не заметил у Желязны осуждения этой позиции. Я имею в виду, конечно, не "сапоги", а гражданские усобицы Корвина. А когда о плохох делах написано без критики, это антипедогогично. Впрочем, читатель опять-таки имеет полное право усмотреть в Хрониках и осуждение. Я бы сказал, что трактовка книги - не только его право, но и долг.

mike 18.03.03 19:12

Tern пишет:
Майк, ваша фраза напоминает мне "Акулов не бывает". (ц) ...
Мы ищем смысл, вложенный автором. А он вложил очень, очень много - так много, что, вероятно, это трудно представить. ВК недаром иногда сравнивают с верхушкой айсберга.


Блажен, кто верует... (ц)

mike 18.03.03 19:13

Re: Еще раз о языке Перумова (хорошо забытое старое).
 
Джориан пишет:
Не могу удержаться, даю ссылку: http://eressea.ru/tavern7/007-0013.shtml . (о языковых ляпах Перумова - М.)

Вы совершенно напрасно так долго удерживались, коллега. Теперь, слава Эру, все встало на свои места. А именно:

1. Перумов пишет небрежно. "Громовой раскат грома", "кольчуги не по зубам мечам" и другие цитаты говорят за себя (и за него). Впрочем, моей задачей было показать отсутствие в КТ проповеди зла, а не языковых ляпов.

2. Ниэннах (автор статьи) явно страдает отсутствием тормозов. Иначе почему половина приведенных в статье "ляпов" на самом деле таковыми не являются? "Оставив на траве два десятка всадников и четырнадцать волчьих туш, нападавшие откатились", "Бороться с ними [гуррами] тяжело - они ловки, хитры, чуть что - зарываются в землю..." И что?

Или, например, Ниэннах пеняет Нику, что до его героев сначала доходит звук молнии, а потом - свет (речь героя прервал раскат грома, а небо разорвала молния). На самом же деле автор сначала пишет о помехе, прервавшей монолог героя, а потом поясняет, откуда этот звук взялся. Это естественно. Если бы друзья смотрели слайды, следовало бы сначала упомянуть вспышку.

А еще Ниэннах путем хитрых вычислений доказывает, что "двухлоктевая стрела" - в рост хоббита. Я не поленился, померил локоть (от ладони, как веревку мотают). Допустим, хоббит мне по пояс. Получилось, что стрела хоббиту всего-то чуть выше пояса (65% роста). Вы считаете, что боевая стрела "от лука до уха + острие" намного короче? Померейте на досуге.

Про чешуйчатые кольчуги я уже писал (см. прошлые 2 послания).

Ниэннах не нравится, что Фолко не удалось вытереть нос рукавом кольчуги. Неужели у нее это получается :) ?

Торин держал руку на топорище (сидя). Из этого Ниэннах делает вывод, что топор был засунут за пояс ручкой вверх. А с какой стати?

Короче говоря, большое Вам спасибо, уважаемый Безумный Книжник, за Вашу ссылку. Ведь вторая цель моей статьи как раз и состояла в том, чтобы показать необъективность критиков Перумова. Вы дали мне обширный материал.

Кстати, отметьте: это уже 4-я ссылка, полученная мной от оппонентов. Первая была в защиту крестовых походов - оказалось, что там об их злодействах написано то же, что и в учебнике истории, только еще подробнее. Вторая касалась критики Толкина "крестоносцами от православия". В ней я без труда нашел цитаты в защиту Перумова от "крестоносцев от Толкина". Третья и 4-я содержат бесценные данные по пристрастности критиков Ника. Улавливаете тенденцию :)))?

mike 18.03.03 19:13

Re: Ну что ж вы...
 
Drizzt Do'Urden пишет:
ИМХО Перумов должен был сильно удивится, когда в его книгах обнаружили столько идей... Он, бедный, о них и не подозревал...

...а Толкин сильно бы удивился, сколько "айсбергов" накопали у него некоторые адепты :)))

И даже трудно представить чувства, которые испытал бы автор Библии, узнай он о современных церковных трактовках его книги, подробнее см. Гым 11.02.2003, 2-я страница форума. (Любопытно, что Гым одобряет иносказательное толкование Святого Писания, но категорически возражает против небуквального понимания своих собственных писаний :)))

Yadviga 18.03.03 21:42

Цитата:

Джориан пишет:
Ссылки на столь слабого по языку автора, как Чехов, откровенно не катят: ему до подлинных вершин российской словесности - как до Луны пешком.
Вот кого-кого, а Чехова в таком обвинять!!! Времени маловато, а то бы я столько примеров привела. Да в любом его рассказе весь смысл измениться, исправь одно слово в предложении, !

Yadviga 18.03.03 21:48

После Перумова в голове было так же пусто, как после того как я как-то почитала Донцову.
Кстати, и по количеству книг похожи. Плодовитый писатель! Толстой за всю жизнь столько не написал, сколько Перумов за 30 лет. Мое личное мнение, конечно.


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 22:20.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.