Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Толкинисты и другие (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=57)
-   -   Толкинисты в Перумии (по следам Крестоносцев) (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=194)

mike 31.01.03 16:55

Толкинисты в Перумии (по следам Крестоносцев)
 
Вниманию предлагается статья-ответ на известный материал "Крестоносцы в стране Перумии". Адрес статьи с Самиздате Мошкова http://zhurnal.lib.ru/c/cherneckij_m_g/9_tolkin.shtml (там же можно ее обсудить). Ее подзаголовок:
"И Вася вместе с ней не уважает,
Когда чужие книги продолжают"

С уважением, Mike

Katherine Kinn 31.01.03 17:37

Ну что тут можно сказать? МИхаил, вы ситорию изучать не пробовали? ну, про крестоносцев там (книжку Ф.Успенского, например), про инквизицию, про что там еще у вас?

Ну и насчет бога, добра и зла - вы поинтересуйтесь, как на смаом едел христиане себе это представляют. А то в такого бога, в которого вы не верите, я тоже не верю :-)

А далее - по существу возражений нет? И отлично, так и запишем в протокол.

P.S.
Цитата:

А ведь мое поколение помнит время, когда в метро говорили не только о том, как заработать бабки. Когда нашу землю не топтали войска, милиция ходила без оружия и не проверяла документы, а террористы не захватывали роддома и концертные залы. Когда общественно-экономические проблемы сводились к невозможности жрать бананы круглый год (их продавали, кажется, в сентябре) и ходить по площади с неурочным транспарантом (посадить могли).
Какие-то вы странное время помните. Вам, простите, сколько лет? Если я правильно понимаю, что вы имеете в виду 70-начало 80-х, то вы заблуждаетесь. Потому что купить жилье было практичесик невозможно (санитарная норма 9 кв.м. на человека, комнат в кварттире - на одну меньше, чем членов семьи, и никак иначе), еврей на некоторых факультетах или на должности выше звлаба.завбольницей - уникум и монстр, заработать больше 300 руб в месяц официально было невозможно - разве что на высоких должностях.

И насчет бананов... вы качественный инсулин доставать тогда пробовали? А у вас двухлетний ребенок в инфекционной больнице лежал? А сердечные лекарства или антиаллергенные вам тогда не нужны были? Вы, может, Толкина целиком тогда прочли по-русски в виде официальной книжки? Или вы в те времена читали "Дюну", "Чужака в чужой стране", "Звездных королей"? ИЛИ смотрели "Звездные войны", "линчевскую "Дюну", "Блейдраннера"? Так, по-простому, на видео?

Н-да...

mike 31.01.03 21:52

Katherine Kinn пишет:
>Ну что тут можно сказать? МИхаил, вы ситорию изучать не пробовали? ну, про крестоносцев там (книжку Ф.Успенского, например), про инквизицию, про что там еще у вас?

Неужели Вы думаете, что я хуже умею кидать риторические вопросы и похваляться эрудицией? Только дурной это тон. Не надо так... Вспомните об ответственности Хранителя. Какой пример Вы подаете "простым смертным"?

>Ну и насчет бога, добра и зла - вы поинтересуйтесь, как на смаом едел христиане себе это представляют.

Вы немного не в курсе, Катерина. Дело в том, что не существует "христиан вообще". У каждого - свое понимание веры. Впрочем, это к делу не относится - здесь обсуждаются не христиане, а "Крестоносцы от Толкина". Их вероисповедание мне неизвестно, а что они думают "насчет бога, добра и зла", видно из их текстов - и "интересоваться" не надо :)

>А то в такого бога, в которого вы не верите, я тоже не верю :-)
А далее - по существу возражений нет? И отлично, так и запишем в протокол.


Вот и ладушки! Если Ваш бог - не единственный источник добра на Земле, то и претензий к Перумову, что он его игнорирует, у Вас тоже нет. Можно заносить в протокол :)))

Извините, что так обще. Но, если Вы снизойдете до ответа "по существу", то и я выскажусь конкретнее.

>P.S.

>Какие-то вы странное время помните. Вам, простите, сколько лет? Если я правильно понимаю, что вы имеете в виду 70-начало 80-х, то вы заблуждаетесь. Потому что купить жилье было практичесик невозможно (санитарная норма 9 кв.м. на человека, комнат в кварттире - на одну меньше, чем членов семьи, и никак иначе), ..., заработать больше 300 руб в месяц официально было невозможно - разве что на высоких должностях.


Опять Вы не в курсе.

Вы то ли не представляете, что такое 300р, то ли не представляете, какая теперь средняя зарплата в России (я не говорю про несчастных, которым довелось оказаться в союзных республиках). Подскажу: в "начале 80-х" зарплата составляла 200р, что соответствует 8-10т.р. Если не грянет очередной дефолт, то среднемосковская зарплата скоро приблизится к этому уровню (с задержкой на 20 лет :). А среднероссийская еще не скоро. Кстати, учитель с нагрузкой 35 часов получает около 3т.р. Я охотно верю, что Вы и Ваши знакомые получают больше, но почему ради людей Вашего круга должны страдать остальные?

И с квартирами все было наоборот. За 3 года моя семья (160+190руб.) накопила денег на обмен 2 -> 3-комн.кв. Сейчас это со средней зарплатой нереально.

>..., еврей на некоторых факультетах или на должности выше звлаба.завбольницей - уникум и монстр,

Зато теперь и этот еврей, и его коллеги по факультету (например, моя мама) получают в РАН 1-2т.р. :) И потому все равно приходится работать не по специальности. Так что справедливость восторжествовала - все мы оказались в гораздо худшем положении, чем тот еврей, которого при Брежневе на МехМат не брали.

И потом мне кажется, что лучше не попасть на МехМат, чем попасть под федеральную бомбу или в гости к полевому командиру. Знаете, жители Чечни, Таджикистана и других горячих точек - это тоже люди (даже те, что не евреи :).

А про завлаба, которому не дают стать зав.отделом - это вы правы - обидно. Скажите, Katherine, а бомжи и беженцы Вам на глаза не попадаются? Вы способны отличить мелкую обиду от крупной трагедии? Я понимаю, что завлаб симпатичнее бомжа или беженца, но Вы попробуйте сравнить эти болезни двух обществ объективно - вдруг получится?

>И насчет бананов... вы качественный инсулин доставать тогда пробовали? А у вас двухлетний ребенок в инфекционной больнице лежал? А сердечные лекарства или антиаллергенные вам тогда не нужны были?

У Вас ребенок только "тогда" лежал? В таком случае могу расширить Ваш кругозор: болеть всегда было погано, только "тогда" врачи и медсестры не вымогали деньги, не требовали присутствия мамы в качестве сиделки, не выписывали недолеченных. Вы можете представить медсестру, которая не дает "просто так" прописанное лекарство? И самое ужасное - я не могу сильно ее упрекнуть, зная ее зарплату! А еще я пробывал показать ребенка кардиологу (по направлению терапевта) - это заняло пол-года ожидания в Морозовской. 20 лет назад это отняло бы час в районной поликлиннике. И еще так совпало, что как раз сегодня ко мне пришло письмо "помогите спасти Ланцберга - нет денег на лечение". Не буду утверждать на 100%, но сильно подозреваю, что ему крупно неповезло захворать при демократах. Полис, знаете, медицину не заменяет.

Кстати, сам я лежал с печенкой в 6 лет - все относились как к родному. Так что про "поганость" - это я сгоряча ляпнул, а теперь совесть заела - зря хороших людей обидел :)

Про "некачественный инсулин" не слышал, врать не буду. Зато я слышал про "некачественный аспирин" (это любой аспирин кроме "упсы" :). Может, и с инсулином такая же история? Знаете анекдот про "несвежую водку"? Прошу прощения, если ошибаюсь.

>Вы, может, Толкина целиком тогда прочли по-русски в виде официальной книжки? Или вы в те времена читали "Дюну", "Чужака в чужой стране", "Звездных королей"? ИЛИ смотрели "Звездные войны", "линчевскую "Дюну", "Блейдраннера"? Так, по-простому, на видео?

Мне казалось, мы о жизни говорим, а Вы - про "Звездные войны". Вам-то сколько лет? (Я бы не задал этот вопрос, если бы Вы не поинтересовались :)

>Н-да...

Мы еще не все затронутые Вами темы обсудили. Например, сколько зубов можно залечить на зарплату учителя, пенсии не сравнивали. Вот сравним - и посмотрим, кто из нас "Н-да...".

А еще есть такой важнейшей фактор как уверенность в завтрашнем дне. Немногие могут быть счастливы при реальной угрозе остаться без заработка. Даже, если к Вам это и не относится, знать об этом все равно следовало бы.

Миша

Zamkompomorde 01.02.03 22:20

Diko izvinyayus',chto vmeshivayus',no utverzhdenie:

Цитата:

Кстати, учитель с нагрузкой 35 часов получает около 3т.р. Я охотно верю, что Вы и Ваши знакомые получают больше, но почему ради людей Вашего круга должны страдать остальные?
ne vpolne verno.Stol'ko poluchaet opytnyi shkol'nyi prepodavatel' so
znachitel'nym stazhem i vysokim urovnem kvalifikacii(onyi nado podt-
verzhdat').A vot molodye vypuskniki pedvuzov i uchitelya s malen'kim
stazhem poluchayu gorazdo men'she.Kstati,35 chasov-eto dvoinaya stav-
ka,a chasto dayut ot silu poltory,-v celYAh kontrolya za kachestvom
prepodavaniya,naskol'ko mne izvestno,-da i voobshe takova norma.
Nemalo uchitelei zhivet voobshe vprogolod'..
Chto kasaetsya problemy dopisyvaniya,to tut odna problema:posredstven-
noe prodolzhenie velikolepnoi knigi made by Perumov.A "pipl havaet".

mike 03.02.03 14:53

Спасибо за доброжелательный отклик
 
Zamkompomorde пишет:
"Diko izvinyayus',chto vmeshivayus',no utverzhdenie:

"Кстати, учитель с нагрузкой 35 часов получает около 3т.р."

ne vpolne verno.Stol'ko poluchaet opytnyi shkol'nyi prepodavatel' so
znachitel'nym stazhem i vysokim urovnem kvalifikacii(onyi nado podt-
verzhdat').A vot molodye vypuskniki pedvuzov i uchitelya s malen'kim
stazhem poluchayu gorazdo men'she. Kstati,35 chasov-eto dvoinaya stav-
ka,..."


Трудно одной фразой осветить всю проблему. Я попытался дать усредненную оценку. Ведь есть и обратный случай: кто-то получает в школе 1500, но использует школу как источник детей для репититорства. Если это его устраивает, то он в выигрыше... Только не все это умеют, и не все любят.

"Chto kasaetsya problemy dopisyvaniya,to tut odna problema: posredstvennoe prodolzhenie velikolepnoi knigi made by Perumov.A "pipl havaet"."

Ваша позиция мне понятна (кроме последней фразы). Хотя мне кажется, что Вы пристрастны. На мой взгляд, две первые книги КТ местами недотягивают до Толкина, местами - превосходят. Кроме того я готов простить Перумову отдельные неудачи за более "жизненную" проблематику (читать книгу про абсолютного злодея и генетически злобные народы в моем возрасте как-то неловко), Вы - нет. Это Ваше право, но обращаю внимание, что Перумова ценят не только любители "Звездных Войн" - наверно они "хавают" не все подряд :)))

Кстати, неудачам Перумова посвящена моя пародия http://zhurnal.lib.ru/c/cherneckij_m_g/perumov.shtml.

Миша

Daghdah 07.02.03 13:47

Где? Покажите мне "генетически злобный народ" у Толкина!
Орки, для сведения - искаженные эльфы. Генетически они весьма и весьма близки. Возможно, идентичны. Люди с Востока - попали под власть Тьмы, и не смогли с ней справиться. Как и люди с Запада, кстати (Первородный грех - он на всех). А абсолютный злодей намного раньше был описан. Его еще поначалу Светозарным (или Светоносным?) звали. Денницей в общем. Сыном зари ;-).
Простите, я опять повторю прописные истины, но Толкин - христианин. А христианский Бог - единственный источник добра на земле. Он ВООБЩЕ единственный источник бытия. А Эру (Единый) - это христианский Бог и есть.

mike 09.02.03 12:18

Daghdah пишет:
>Где? Покажите мне "генетически злобный народ" у Толкина!
Орки, для сведения - искаженные эльфы. Генетически они весьма и весьма близки.


Если бы орки существовали в реальности, можно было бы спорить об их генетическом наборе и "истинной злобности". Здесь же речь идет о другом - об их образе в ВК. Этот образ подходит под мою оценку по следующим причинам: орки в ВК только злодействуют, положительные герои от них ничего другого и не ожидают, нигде автор не оправдывает такое их поведение объективными обстоятельствами их жизни, нигде не идет речь о возможном изменении их менталитета после падения их "хозяев".

Кстати, в первых 2 книгах КТ эта традиция поддерживается. Но у Перумова главные противники не орки, а люди с Востока, поэтому это не так раздражает.

>Люди с Востока - попали под власть Тьмы, и не смогли с ней справиться.

Разумеется.

>А абсолютный злодей намного раньше был описан.

В ВК абсолютным злодеем является Саурон. В других книгах, разумеется, есть свои злодеи, но они выходят за рамки нашей темы.

>Простите, я опять повторю прописные истины, но Толкин - христианин. А христианский Бог - единственный источник добра на земле. Он ВООБЩЕ источник бытия.

Не прощу. Я считаю дурным тоном использовать чужую тему для проповеди своих фантазий.

Хотя, если Вы согласитесь, что для следования по пути добра необязательно верить в христианского бога, и наоборот, вера в него не защищает от скатывания на путь зла, то так и быть, прощаю. Но тогда претензии "крестоносцев" к Перумову оказываются надуманными.

>А Эру (Единый) - это христианский Бог и есть.

Ну, во-первых, это из текста не следует. С таким же основанием он может быть мусульманским или любым другим богом, который по Вашим словам не является "источником бытия". А Перумов продолжил именно текст ВК, так что обращение Толкина в Ватикан с просьбой о канонизации текста, о котором я слышал, к делу не относится.

А во-вторых, герои Перумова нигде не идут против Эру. Лишь в третьей книге КТ они исправляют ошибку валар, но последние, как показал пример одного из них, вполне погрешимы. Так что автора КТ не в чем упрекнуть даже с христианских позиций. Впрочем, эти позиции Вам следует обсуждать со своими единомышленниками.

Миша

Katherine Kinn 09.02.03 13:12

mike, прежде чем говорить о христианах и христианстве - читайте катехизис.

Об обсуждении творчества Перумова - см. правила. Не переходите грань, в них очерченную.

Katherine Kinn 09.02.03 13:16

Цитата:

mike пишет:

Ну, во-первых, это из текста не следует. С таким же основанием он может быть мусульманским или любым другим богом, который по Вашим словам не является "источником бытия".

Как это не следует? вы читали ОЧЕНЬ ненвимательно. Более того, ТОлкин прямо об этом говорит в письмах и комментариях.

Цитата:


А Перумов продолжил именно текст ВК, так что обращение Толкина в Ватикан с просьбой о канонизации текста, о котором я слышал, к делу не относится.

Что это за бред, прошу прощения? Какая канонизация текста? Какой Ватикан?

Цитата:


А во-вторых, герои Перумова нигде не идут против Эру. Лишь в третьей книге КТ они исправляют ошибку валар, но последние, как показал пример одного из них, вполне погрешимы.

Читайте интервью Перумова - идут, и еще как :-)

Цитата:


Так что автора КТ не в чем упрекнуть даже с христианских позиций. Впрочем, эти позиции Вам следует обсуждать со своими единомышленниками.

Один вопрос: Миша, вы христианин, чтобы говорить о том, можно ли упрекнуть Перумова с христианских позиций? Еще как можно, и даже нужно, а о своей позиции Перумов сам говорит как об антихристианской.

mike 09.02.03 21:00

Katherine Kinn пишет:
>Как это не следует (что Эру - христианский бог - М.Ч.)?вы читали ОЧЕНЬ ненвимательно.

По-видимому, Вы плохо знакомы с другими религиями. ПРактически любой верующий читатель может узнать в Эру своего главного бога. А может и не узнать - он так же мало похож на Аллаха, как и на Яхве :). Больше сходства с языческим мироустройством - у них бог-родоначальник часто является слишком общим понятием, чтобы вмешиваться в дальнейшие события, а миром заправляет пантеон типа валар.

>Более того, ТОлкин прямо об этом говорит в письмах и комментариях.

Перумов продолжил не письма и не комментарии, которые большинству читателей неизвестны. В конце концов, что думает Толкин о своей книге - его личное дело.

>Что это за бред, прошу прощения? Какая канонизация текста? Какой Ватикан?

Прощаю. Ватикан, Катерина, это резиденция католического Папы. Толкин, хотя и жил в Англии, был католиком. Я слышал, что он обращался к Папе, ну, конечно, не за канонизацией :), а скорее просто за отзывом и благословением Сильмарилиона. Не вижу в этом ничего удивительного. Раз некоторые толкинисты столь яростно усматривают в ВК именно христианские мотивы, то почему бы Толкину и Папе не считать так же?

>Читайте интервью Перумова - идут, и еще как :-) (герои Перумова против Эру - М.Ч.)

>... а о своей позиции Перумов сам говорит как об антихристианской.

Мы вроде бы нападки "крестоносцев" на КТ обсуждаем. А воспитывать Перумова можно в другом месте. Его трактовка своих книг, как и мнение Толкина - их личное дело. Вы бы нашли в КТ что-нибудь конкретное, вот тогда и поговорим.

>Один вопрос: Миша, вы христианин, чтобы говорить о том, можно ли упрекнуть Перумова с христианских позиций?

"Что это за бред, прошу прощения?" С каких это пор, чтобы разбираться в религии, нужно быть ее адептом? Я, конечно, не специалист по христианству, но наверняка лучше знаком с первоисточниками, чем большинство христиан.

Впрочем, в одном Вы правы: лучше бы христианам обсуждать соответствие КТ канонам друг с другом. Не потому что они лучше в канонах разбираются, а потому, что их каноны остальным не указ. Мне очень жаль, что пришлось отвечать Daghdah на его проповедь.

>Об обсуждении творчества Перумова - см. правила. Не переходите грань, в них очерченную.

Ну давайте поговорим о правилах...

"Будьте готовы к тому, что другие участники попросят вас обосновать свои заявления."

Считайте, что я попросил обосновать Ваши общие пожелания выучить историю, катехизис или читать Толкина внимательнее и прочие (Вы их столько набросали, что лень перечислять).

"На форуме недопустимы ... пропаганда ... религиозной вражды. ... Заявления, в которых явно нарyшаются Конститyция и Законы РФ ..."

Замечу, что из заявления Daghdah "А христианский Бог - единственный источник добра на земле" (без рекомендованного мной ему уточнения о необязательности веры в этого бога) следует, что сторонники других религий идут дорогой зла. Это является пропагандой религиозной вражды и нарушением УК РФ.

Поэтому моя оценка этого заявления, как "фантазии", является избыточно мягкой, и никак не может быть сочтена нарушением Ваших правил. Если, конечно, под "гранью" Вы имеете в виду именно это. Кстати, раз Вы бросаетесь такими намеками, то не худо бы уточнить, какие именно "грани" я то-ли перешел, то-ли собираюсь перейти, и каким образом мне это удалось. Мне же интересно :)))!

Кстати, Вы недавно сообщили, что в описанного мной (и Daghdah) бога (единственный источник добра на земле) Вы тоже не верите. Может, объясните Daghdah, почему - Вас, как единоверца он поймет лучше.

Миша

Хранитель АнК 09.02.03 23:44

[+] Нарушение
 
Попытка самовольного модерирования плюс попытка разжигания флейма на религиозную тему - mike. Участникам темы просьба более ее не поддерживать.

Сергей Худиев 10.02.03 00:01

Добрый день, Mike!

Цитата:

"Что это за бред, прошу прощения?" С каких это пор, чтобы разбираться в религии, нужно быть ее адептом? Я, конечно, не специалист по христианству, но наверняка лучше знаком с первоисточниками, чем большинство христиан...Вы немного не в курсе, Катерина. Дело в том, что не существует "христиан вообще". У каждого - свое понимание веры.
Видите ли, Майк, Кэтрин Кинн - практикующая христианка. Ходит в Церковь, общается с единоверцами. Как и я. Уже поэтому она заведомо лучше знает, во что верят христиане, чем Вы. Я приведу пример.

Представьте себе, что житель, скажем, Нью-Йорка (ни разу не бывавший в Москве)скажет, что в Москве белые медведи ходят по улицам в поисках развесистой клюквы. А Вы кинетесь объяснять, что нет, не ходят. А тихо сидят в зоопарке на радость детишкам.

А он продолжит Вам объяснять, что нет, таки ходят. И что уж он-то лучше знает Москву, чем большинство Москвичей.

Так вот, мы живем в этом городе, мы живем в Церкви. Мы принадлежим к этому народу. Мы наставлены в этой вере.

Понимаете, Майк, нет ничего позорного в том, чтобы быть невежественным в какой-то области - никто не может знать всего обо всем. Ясно, что не знаете Вы христианского вероучения - ну ладно, я тоже много чего не знаю.

Вот только когда человек, довольно высокомерно, настаивает на своем превосходстве в области, в которой он абсолютно некомпетентен, он сам себя ставит в глупое положение.

Перед несведущими людьми я еще могу выдавать себя за великого знатока морского дела, который лучше разбирается, чем большинство моряков, но настоящие моряки просто поднимут меня на смех. Им-то будет сразу ясно, что я не разбираюсь.

Так вот, мы - Кинн, я, другие христиане - плохие ли, хорошие - но моряки. Изображать из себя знатока христианства перед нами - не стоит.

Это я не к тому, чтобы Вас задеть - просто лучше (и милосерднее, и честнее) Вам прямо сказать, чем тихо хихикать.

С уважением, Сергей Худиев

mike 10.02.03 14:50

Настоящему моряку от сухопутной крысы.
 
Сергей Худиев пишет:
>Видите ли, Майк, Кэтрин Кинн - практикующая христианка. Ходит в Церковь, общается с единоверцами. Как и я. Уже поэтому она заведомо лучше знает, во что верят христиане, чем Вы.

>Перед несведущими людьми я еще могу выдавать себя за великого знатока морского дела, который лучше разбирается, чем большинство моряков, но настоящие моряки просто поднимут меня на смех.

С моряками Вы попали почти "в яблочко": я имею непосредственное отношение к байдарке "Щука", которую поднимают насмех "настоящие туристы-водники". Дело в том, что эти "морские волки" не видят в упор остальных водников, игнорируют их требования к тур. судам. Может быть, и "практикующим христианам" стоит оглянуться вокруг, чтобы не судить обо всех по себе?

Извините, что так обще. Но "каков вопрос - таков ответ".

Кстати, весь этот спор о христианах не по теме. В обсуждаемой статье прямо говорится: есть такие верующие. Вы со товарищи подтверждаете - да, есть. Я признателен Вам за поддержку. Если же у Вас появятся какие-то конкретные критические замечания, то я буду рад их обсудить. Может, я проглядел что-то - пишите.

Благодарю за тон Вашего отзыва, он мне нравится гораздо больше, чем выпады нашей общей знакомой. Я тоже не хочу Вас задеть.

С уважением, Миша.

mike 10.02.03 15:19

Re: [+] Нарушение
 
Цитата:

Хранитель АнК пишет:
Попытка самовольного модерирования плюс попытка разжигания флейма на религиозную тему - mike. Участникам темы просьба более ее не поддерживать.
Обращаю внимание участников форума, что я не имею возможности отвечать по существу на некоторые ваши замечания, поскольку ответы могут быть расценены как нарушение правил форума. В частности это относится к моей критике религиозной нетерпимости.

Поэтому настоятельно рекомендую оставлять Ваши отзывы на мою статью в разделе комментариев к ней в Самиздате Мошкова http://zhurnal.lib.ru/c/cherneckij_m_g/9_tolkin.shtml

Тех, кто собирается продолжать полемику на форуме Арды, предупреждаю: мнения христиан об источниках добра и зла в мире я обсуждать не буду. Во-первых из-за угрозы обвинений в нарушении правил, во-вторых, эти мнения общеизвестны.

Mike

[+] Нарушение.
Обращаю ваше внимание на нарушение пункта правил "5. Управление форумом": "Для посетителей форума хранитель, выступающий в качестве стража порядка прав по определению. Его решения не обсуждаются на форуме Арды-на-Куличках. Попытки обсуждения на форуме Арды-на-Куличках будут пресечены. Спорные вопросы решаются путем личной переписки с хранителями." - Хранитель АнК

Митрилиан 10.02.03 17:43

"Поэтому настоятельно рекомендую оставлять Ваши отзывы на мою статью в разделе комментариев к ней в Самиздате Мошкова http://zhurnal.lib.ru/c/cherneckij_m_g/9.shtml."

Во-первых, в ссылке присутствует точка в конце.
Во-вторых, и с точкой, и без нее, мне выдает 404 Not Found. :(((

Дайте, плиз, верную ссылку.

Митрилиан 10.02.03 18:01

По поводу 70-х и 80-х
 
Mike, вы, наверное, житель круууупного города, да? (москвич? :)
Это я к тому, что в России всегда была Москва и вся остальная Россия.
И насчет "бомжей не было" и насчет "зарплата была" - этого "в провинции" _КАК НЕТ, ТАК И НЕ БЫЛО_. И зарплату далеко не везде платили в срок, и поспрашивайте провинциалов, про _КАРТОЧКИ_ они вам расскажут. На мясо и молоко. В течение всех 80-х. И про "колбасные" поездки в ту же Москву.

В двух часах на электричке от Москвы плюс 40 мин на автобусе - приличнейшая деревня есть. Оттуда моя семья родом. Там водопровода нет И НЕ БЫЛО (водопровод? В деревне? Ха-ха, скажут вам россияне.) Канализации, ясен пень, тоже. Таскают, КАК И ТАСКАЛИ, ведрами из колодца. Наша изба - за 500м. от колодца. Деревня, повторю, приличная, избы в основном в порядке, не развалюхи, дорога асфальтовая рядом есть. Телефон есть - ОДИН, В СЕЛЬСОВЕТЕ. Врач - в городе. А случись у кого инсульт, например (из жизни пример) - так пока довезли своими силами до ближайшей больницы (в городе), так уже поздно было.

Теперь же, насколько мне известно, есть план дать деревенским семьям по мобильнику - ретрансляторов понатыкать будет куда дешевле и быстрее, чем провода тянуть.

Конечно, когда мне говорят, что сейчас в России лучше, это тоже смешно. Лучше - в Москве, может в Питере. А мои родственники и знакомые живут и под Нижним Новгородом, и под Красноярском, и еще много где по провинции. Ни хрена там не лучше. Другое дело, что и ТОГДА лучше - не было. Была максимум - иллюзия такая советско-специфическая. Уверенность в том, что завтра от сегодня особо отличаться не будет. И что гроши - пусть гроши - а выдадут. Зарплатой или пенсионными. Теперь такой уверенности нет и многие по ней скучают, ностальгируют. Им кажется, что "раньше" было "лучше".

Kurt 10.02.03 18:30

Да, майк, дайте уж нормальную ссылку, а то говорить не о чем.
Не о колбасе же за 3.50.

mike 11.02.03 11:13

Митрилиан пишет:
>Дайте, плиз, верную ссылку.

Прошу прощения, за это время изменилось название файла. Правильный адрес http://zhurnal.lib.ru/c/cherneckij_m_g/9_tolkin.shtml

Что касается 80х годов, то я полностью согласен, что в провинции жилось хуже, чем в крупных городах (по снабжению). И теперь хуже (по зарплате). Хотя, выходя из походов в Средней Азии, Поволжье, Карелии, на Кавказе и Камчатке, мы с карточками не сталкивались - видимо они были где-то еще.

А с выражением "гарантированные гроши" не соглашусь. Моей семье этих грошей хватало с избытком. Гроши были в 50-60гг., к 80-м доходы в пару раз выросли и заметно превысили уровень естественных потребностей.

Миша

Anoriel 11.02.03 11:16

Прошу великодушно простить меня за оффтопик... :(
 
Цитата:

mike пишет:
Это Ваше право, но обращаю внимание, что Перумова ценят не только любители "Звездных Войн" - наверно они "хавают" не все подряд :)))
Mike, прошу Вас заметить, что любители "Звездных Войн" бывают, так скажем, разные. Некоторые (как я например, да и многие мои знакомые), любящие ЗВ, господина Перумова на дух не переносят. По разным причинам.

И еще раз прошу великодушно простить меня за оффтопик...

Kurt 11.02.03 11:19

майк, статья ваша не по делу, да и цитаты (если можно так назвать те обрубки текста, которые вы приводите в своей статье) вы вырываете из контекста.
Про знание истории вообще говорить нечего.

Напишите что-нибудь более приличное, тогда и поговорим.

Митрилиан 11.02.03 11:23

Всем: Новая ссылка mike'овская работает, просто точку в конце стирайте.

Хранитель АнК 11.02.03 11:48

Напоминание
 
Господа, обсуждение произведений Перумова допустимо в той мере, в какой оно относится к творчеству Дж.Р.Р. Толкиена. Обсуждение литературных достоинств этих книг допускается в разделе литературной критики в Каминном Зале на Форуме - как произведений по мотивам Толкина, на усмотрение хранителя раздела.

Советская экономика уже оффтопик.


mike 11.02.03 11:51

Прошу прощения
 
Anoriel пишет:
>Mike, прошу Вас заметить, что любители "Звездных Войн" бывают, так скажем, разные.

Прошу прощения за некорректное высказывание. Это очень правильное замечание "любители ... бывают разные". Я сам его всячески пропагандирую. Собственно, этими словами начинается обсуждаемая статья, так что Ваша реплика - не совсем офф топик :)))

Миша

mike 11.02.03 11:59

Kurt пишет:
>майк, статья ваша не по делу,...(далее в том же духе - М) Напишите что-нибудь более приличное, тогда и поговорим.

Напишите что-нибудь более конкретное - тогда и поговорим.

Миша

Kurt 11.02.03 12:27

майк, так это же вы писали "вниманию предлагается..."

В своем нынешнем виде статья внимания не заслуживает.
Так что пишите.

mike 11.02.03 12:48

Kurt пишет:
>В своем нынешнем виде статья внимания не заслуживает. Так что пишите.

Вы уже это писали. Не надо повторять, я прекрасно слышу. Значит она не для Вашего внимания. Я понимаю, что Вам обидно, но специально для Вас я писать не буду.

Кстати, могу удовлетворить Ваше и Катрин любопытство по части истории (хотя форма Ваших замечаний этого и не заслуживает). Сведения о "подвигах" крестоносцев и их мотивах в знакомых мне книгах (в т.ч., современном учебнике истории) за последние 30 лет не изменились. Думаю, с Вашей стороны самонадеянно упрекать их авторов в незнании своего предмета.

Katherine Kinn 11.02.03 13:15

Книги о крестоносцах.
 
Школьный учебник можете выбросить.

Прочтите хотя бы эти две книжки:
- Ф.Успенский. Крестовые походы.
- История крестовых походов. Под ред. Райли-Смита.

mike 11.02.03 13:32

Re: Книги о крестоносцах.
 
Katherine Kinn пишет:
>Школьный учебник можете выбросить.

Прочтите хотя бы эти две книжки:
- Ф.Успенский. Крестовые походы.
- История крестовых походов. Под ред. Райли-Смита.


Сожалею о Вашем тоне. Боюсь, что рекомендация человека, который так отзывается о книгах, написанных заведомо более компетентными людьми, стоит немного. Но при возможности ознакомлюсь.

Кстати, Вы мне еще не аргументировали Ваши советы изучать Катехизис, Толкина и историю. Вроде бы я попросил об этом в соответствии с правилами форума.

Antrekot 11.02.03 14:02

Цитата:

написанных заведомо более компетентными людьми, стоит немного
Вы знаете, у Вас странный способ оценивать компетентность собеседника. :-)
Надо сказать, что в этом вопросе я разделяю позицию уважаемой Кинн - школьные учебники в этой - как и во многих других областях - скорее дезориентируют, чем помогают разобраться в существе дела.
Да и прежде чем называть кого-то крестоносцем, неплохо бы выяснить, а что сей сон означает, а не ограничиваться школьной программой.

С уважением,
Антрекот

Holger 11.02.03 14:27

Ну что сказать об этом тексте? В-1-х, не
очень убедительны идеи "Раньше было лучше".
Безотносительно к любой окраске -- неубедительно.
В-2-х, и это более существенно --
идея, что превыше всего просто сила...
знаете, довольно грубо. Как минимум. И не
в "еретическом" духе дело, а в том, что у Перумова именно
зло побеждается злом (да и побеждается ли? ведь чувства победы
не остается...), а книга типично
"беспозитивная".
В-3-х, автор превозносит "взрослё" мотивы,
"правду жизни" и прочее ("всегда ли вы
спасаете..."). Так и вспоминается "в мои лета не должно сметь своё суждение
иметь",
"как бы чего не вышло" и много что ещё.

mike 11.02.03 14:28

Antrekot пишет:

>Да и прежде чем называть кого-то крестоносцем,...

Что Вы имеете в виду? Я никого так не назвал. Это самоназвание Артемия Игонина и Ольги Брилевой, статьи которых www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower/10.html я обсуждаю.

>...а не ограничиваться школьной программой.

Вы невнимателоьно читали. Я упомянул учебники истории (кстати, выпущенные с интервалом 25 лет) как один из источников информации. Кстати, в попавшихся мне энциклопедиях фактическая сторона дела изложена так же. Это косвенный ответ на Ваше следующее замечание.

>Вы знаете, у Вас странный способ оценивать компетентность собеседника. :-)

Метод простой, но действенный. Человек, изъясняющийся как "уважаемая Кинн" (прочтите ее первый отзыв), не может быть объективен (даже при компетентности). А уважение к профессиональным историкам, писавшим статьи и учебники (тем более, сейчас, при отсутствии цензуры) мне кажется естественным - Вы не находите? Мне кажется, что простой смертный, прежде чем советовать выбросить книгу должен рассказать что-нибудь о своих познаниях в этой области.

Напоминаю, что тема форума вовсе не "способы диагностики компетентности учебных пособий и отдельных Хранителей форума", а мой ответ упомянутым "крестоносцам". Если Вы можете сказать что-нибудь КОНКРЕТНОЕ об этом материале, я буду рад.

Antrekot 11.02.03 14:45

Цитата:

А уважение к профессиональным историкам, писавшим статьи и учебники (тем более, сейчас, при отсутствии цензуры) мне кажется естественным - Вы не находите?
Вы знаете, не нахожу. Мне столько приходилось бороться с предрассудками, порожденными школьной программой, что когда я слышу слово "учебник", я хватаюсь за голову. :-)
А по существу я как раз ничего сказать не могу - не пошел у меня Перумов.
Хотя подход, когда людей, критикующих что-либо с точки зрения определенной идеологии, немедленно начинают обвинять в подготовке аутодафе, кажется мне несколько странным.

С уважением,
Антрекот

mike 11.02.03 17:53

Holger пишет:
>идея, что превыше всего просто сила... знаете, довольно грубо. ... у Перумова именно зло побеждается злом.

Спасибо за первый ответ по существу. Думаю, что Арда тоже должна Вас поблагодарить - предыдущие советы читать Катехизис не украшают ее лицо.

Так где Вы усмотрели в КТ такие идеи? Напомню: три героя пытаются спасти мирные страны от Вторжения. Да, Ник взял в герои суперменов - это способ заинтриговать читателя боевиком - это плохо. Но пропаганды "права сильного" или иного зла в этой книге нет.

>(да и побеждается ли? ведь чувства победы не остается...)

Ну и вопрос! Конечно нет, не побеждается! Олмеру удалось осуществить свой милитаристский план. Правда, в третьей книге все кончается удачнее, но вкус победы омрачен глупостью ситуации: на последнем этапе бороться приходится не с настоящим супостатом, а с ошибкой "своих".

Кстати, "крестоносцы" формулируют очень верное правило поведения: "делай что должно, и будь что будет". Якобы Перумов им пренебрегает. На самом деле КТ (первые 2 книги) именно об этом, причем в большей мере, чем эпопея Толкина. Герои вступают в схватку с неизмеримо более сильным противником и проигрывают. Книга учит выполнять свой долг и не надеяться на награду.

>не очень убедительны идеи "Раньше было лучше".

Разумеется. Это не аргументы, а иллюстрация к пророчеству "крестоносцев". Аргументы приведены в моем ответе на первый отзыв. Кстати, Вы не читали "Последнего Кольценосца" Еськова? Очень рекомендую. Если Перумова к российской действительности я притянул за уши (как и "крестоносцы"), то Еськов начинает свою книгу непосредственно с "зачистки местности".

>автор превозносит "взрослё" мотивы. Так и вспоминается "в мои лета не должно сметь своё суждение иметь",

Если Вы это про себя, то извините. Я не имел в виду Ваш возраст. Я уберу из статьи слово "ребята", чтобы не путать читателей.

Что касается "взрослости", то это не достоинство, а свойство. Глупо сравнивать "Урфина Джуса" Волкова и "Время жить и время умирать" Ремарка. Обе книги - шедевры. Конечно, разница между ВК и КТ гораздо меньше, но она именно в этом. Кстати, недавно я с удовольствием перечитал "Урфина" :)))

Миша

mike 11.02.03 18:13

Antrekot пишет:
>Мне столько приходилось бороться с предрассудками, порожденными школьной программой, что когда я слышу слово "учебник", я хватаюсь за голову. :-)

Если Вы критикуете методологию и качество изложения материала, я с Вами соглашусь. Но я не верю, что современный учебник или энциклопедия утаивают от нас намерение халифа Каирского или императора Византии напасть на Европу. "И так 8 раз", как в анекдоте :)))

>Хотя подход, когда людей, критикующих что-либо с точки зрения определенной идеологии, немедленно начинают обвинять в подготовке аутодафе, кажется мне несколько странным.

Почему же "в подготовке"? Не в подготовке, а в совершении! Или подход, когда добрую книгу объявляют порождением зла "с точки зрения определенной идеологии" Вам кажется менее странным?

Соль 11.02.03 18:50

Цитата:

mike пишет:
>Герои вступают в схватку с неизмеримо более сильным противником и проигрывают. Книга учит выполнять свой долг и не надеяться на награду.
Даже если не касаться вопроса о том, что борьба со злом не оценивается количественно.
Не могу понять, каким образом эта книга (книги) учит во-первых - выполнять долг, а во-вторых - не надеяться на награду.
То ли я чего-то не понимаю, то ли ситуация ещё более запутана, но... Вся идеология Перумовского продолжения ВК построена именно на стремлении к некой (не обязательно материальной) награде. Призы, манящие всех, так или иначе на финише подразумеваются.
И вопрос о долге... Что-то я не могу понять, как и кем он там задаётся? В книге на первом и главном месте стоят только личные цели героев.

Raisa 11.02.03 18:58

Цитата:

mike пишет:
Что касается "взрослости", то это не достоинство, а свойство. Глупо сравнивать "Урфина Джуса" Волкова и "Время жить и время умирать" Ремарка. Обе книги - шедевры. Конечно, разница между ВК и КТ гораздо меньше, но она именно в этом. Кстати, недавно я с удовольствием перечитал "Урфина" :)))

Одно лишь маленькое замечание. По поводу взрослых и детских книг.
В 17 лет я обожала упомянутого вами Ремарка. Вероятно, я люблю его и сейчас, - но именно той, отраженной памятью семнадцатилетней. Сильно сомневаюсь в том, что если бы мне книги Ремарка впервые попались сейчас, в возрасте 35 лет, я бы смогла их читать.
Зато буквально месяц или два назад читала собственному пятилетнему ребенку опять-таки помянутого вами Волкова (пока только первую часть), - и поразилась глубине и многослойности этой "детской" книги.

Так вот, взрослая книга - это та книга, которую можно впервые прочесть и открыть для себя в любом_возрасте. Толкина можно открыть для себя и в двенадцать, и в пятьдесят лет. А вот Перумова... я не буду вдаваться сейчас в вопрос литературных достоинств (на мой взгляд, их там нет, но допустим, что вы считаете, что они там есть)... как раз Перумов и является подростковой литературой. С типично подростковыми идеями бунта всего и всех против всего и всех, с типично подростковым отрицанием авторитетов, которое именно в пятнадцать-семнадцать лет кажется таким исключительно взрослым.:)

Holger 11.02.03 20:28

Так... Может, у меня получается не столько ответ на конкретные аргументы,
сколько размышления "почему мне не нравится Перумов", но я
скажу. Главный минус книг Перумова (прежде всего начальной дилогии)
на мой взгляд состоит именно в том, что герой проигрывают.
(Это идея не моя, а владивостокцев, но довольно разумная).
Конечно, можно сказать, что и в жизни
добро не всегда побеждает, но -- я обейми руками готов подписаться под словами
Толкиена: "Сказки должны хорошо кончаться..."
И книга, которая не учит надеяться -- не
сеет ли она безысходность?

Соль 12.02.03 08:15

Цитата:

Holger пишет:
Конечно, можно сказать, что и в жизни
добро не всегда побеждает, но -- я обейми руками готов подписаться под словами
Толкиена: "Сказки должны хорошо кончаться..."
И книга, которая не учит надеяться -- не
сеет ли она безысходность?

Да, именно, вы очень хорошо это сказали.
К тому же, в книгах Перумова (по моему мнению - в этих, да и в некоторых других), отсутствуют не только вера в лучшее, в исправление ошибок/искажений, а ещё и "мораль сей басни". Просто создаётся впечатление, что пожелав сказать что-то на заданную тему, Перумов не смог ни себе, ни другим внятно объяснить - ЧТО он хотел сказать. У Толкина на ВСЕ вопросы находятся ВСЕ ответы (ну если и не на все, то на многие; их находили и люди, и те, кто причислял себя к не-людям). А здесь за обилием деталей и "приключенческих наворотов" не видно некого высшего смысла - того, что можно назвать объяснением законов мира (созданного или описанного автором).
Несколько неприятно, что в связи с этим начинают обвинять людей, кто может найти чёткие ответы и следует своим (или Божеским)законам.

Гым 12.02.03 11:16

Цитата:

mike пишет:
>Кстати, Вы мне еще не аргументировали Ваши советы изучать Катехизис, Толкина и историю.
Извините, что вмешиваюсь. Миша, рекомендация Кэтрин, по моему, основана вовсе не на желании Вас оскорбить или унизить, равно как и не на намерении блеснуть своей эрудицией. Просто Вы постоянно делаете такие заявления, кторые меня лично (и не меня одного) приводят в ужас: вы приписываете христианам такие мнения, которые нигде, кроме как у Вас в голове не существуют. Чегог только стоит Ваше противопоставление Бога христиан и Бога иудаизма и ислама! А вот если бы Вы потрудились слазить в Катехизис, Вы бы увидели, что христиане исповедуют веру в Того же Бога, что и мусульмане, и евреи. Просто посмотреть в Катехизис! А относительно Вашего заявления что Вы де знаете христианские источники лучше многих христиан - ну Вы же сами себя разоблачаете! Ну не знаете Вы, Миша, христианских источников, не знаете вовсе! Потому что если знали бы - не выставляли бы себя столь в низ несведущим.
То же касается Вашего утварждения, что мнение Толкина о собственных книгах - просто мнение, не больше. Почему?! С какого именно момента? Известно несколько редакций ВК, несколько (изданных!) редакций Хоббита, а о том, как появился на свет Сильм и какое отношение имелл к этому покойный Профессор - давайте умолчим. Но книга Толкиена живет и должна пониматься в контексте убеждений и культуры ее автора, и только в нем. Согласитесь, глупо преводить английское слово "gay" из книги 18 века как "гомосексуалист", когда в то время оно обозначало просто "весёлый, радостный". И никакие крики о том, что я де имею право на собственную интерпретацию не изменят реального смысла текста, и будут просто глупы. Печатное слово имеет своей задачей передачу мысли и намерения автора - вне этого слово действительно мертво. Если я напишу текст - я и только я (или те, кому я с доверием это поручу) имеют право его толковать. Ваше же мнение (равно как и чье то еще) по поводу смысловой интерпретации этого текста не стОит ровным счетом ничего, и вобщем вы и права то на него неимеете, по крайней мере на его распространение. Например, текст законодательного акта толжен толковаться юристами в контексте всего права соответствующей страны. Если вы попробуете толковать его иначе (по своему разумению ("я имею право на собственное мнение!") или в контексте права другого гоударства, а потом еще действоватб на основе "Вашего понимания" закона - скорее всего, всё кончится тюрягой. Я уж молчу про библейский текст, который также может жить только в Церкви. Вне ее он полностью утрачивает смысл и превращается в непонятно что: от "Согласно библии, земля представляет собой плоский диск, покрытый куполообразным небом, над которым находится жилище бога" (Детская Энциклопедия, 2т, М. 1959 Стр. не помню) до вобщем аналогичных высказываний современных протеков (что б им хорошо было...). Ну про историю... Да Вы ж и сами все понимаете, Миша!

У меня вот никнэйм Гым, живу я (по жизни) обычно в Оксфорде, но сейчас вот в Москве. Я христианин (Сурожская епархия РПЦ МП). У меня серые глаза. И у Вас нет ни права, ни свободы утверждать что это не так. Надеюсь, Вы понимаете о чем я.

Сергей Худиев 12.02.03 11:48

Уважаемый Гым!

Хочу поблагодарить Вас за Ваше сообщение - Вы написали ровно то, что хотел бы написать я, но сделали это гораздо лучше, чем мог бы сделать я.

С уважением, Сергей Худиев.


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 21:31.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.