Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Толкинисты и другие (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=57)
-   -   Гуманитарная помощь в борьбе с агрессивным перумизмом! (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=2942)

Бодигрим Пивосоc 31.10.04 13:43

Желающие помочь в подготовке к дуэли команде "толкиенистов" (или присоединиться) прошу сюда: http://tolkien.olmer.ru/forum/index....art=0#lastPost

John 31.10.04 16:10

Цитата:

Lazarus пишет:
иду туды ещё чуток порезать правду-матку
Гистерэктомия - это серьёзно. И просто так делать нежелательно. Ул.

О предстоящем вам споре - ещё никто, нигде и никогда, никого ни в чём не убедил. Ул.

Особенно в пристрастиях своих род человеческий упорен,
Тем паче, чем пристрастия сии погибельны и лживы...

Перевод мой.

С уважением.

Dgared 01.11.04 09:07

Цитата:

Ц.Ц.Гадский пишет:
Дж.Р.Р.Т. не верит в прогресс цивилизации, считая его оборотной стороной регресса человечской души, а Перумов?
Прогресс прогрессу - рознь. Дж.Р.Р.Толкиен явственно против любых революционнных преобразований, стремления получить все, сразу, и не задумываясь о возможных последствиях. Думаю, он ничего не имел бы против применеия тракт оров, использующих в качестве топлива дистилированную воду, или против заводов, работающих на солнечной энергии.
Как относится к прогрессу Н.Перумов, я сказать не могу. Мне его .....ждения иногда напоминают .....ждения Сарториуса из фильма "Солярис" - жестоко, бесчелолвечно и на много километров мимо цели.

Цитата:

Дж.Р.Р.Т.-христианин, верящий в свободу воли и нравственный закон в человеческой душе, а Перумов?
По впечатлению от прочитанного - Н.Перумов анархист с замашками фашиста, "верящий" в "сильную личность" и "право сильного". Никаких религиозных мотивов в его творчестве я не заметил.

Цитата:

Дж.Р.Р.Т. презирает современное государство, ведущее разрушительнейшие войны, а Перумов?
Видимо, считая войну и разрушение естественными занятиями и побуждениями человека, Н.Перумов не осуждает сих побуждений, а всячески им потворствует. Его "политика", высказываемая в книгах, мной воспринимается, как ода той самой "щуке", которая для того, чтобы "карась не спал". Он даже дальше идет, выводя новую породу хищного карася, который и щуками питается и соплеменниками не брезгует. Идея о сверхчеловеке запакована в красочную, красно-золотую обертку, на которую покупаются дети, подростки и даже вполне взрослые люди.

Бодигрим Пивосоc 01.11.04 12:18

Могут ли, хотя бы теоретически, относиться к кхуздулу слова "тангар", "рангтор", "Ролщтайн" и другие неологизмы Перумова?

Dgared 01.11.04 15:32

Цитата:

Бодигрим Пивосоc пишет:
Могут ли, хотя бы теоретически, относиться к кхуздулу слова "тангар", "рангтор", "Ролщтайн" и другие неологизмы Перумова?
Это очень важно? Кто, кроме специалистов-лингвистов-толкинистов со стажем разбирается в такого рода воппросах? Уж точно не обычный читатель. А мы говорим об нем, о читателе.

Вот Вы, например, знаете, что за "детский праздник" упоминается в "Евгении Онегине", и почему к Евгению приходят приглашения на сие действо? Я, пока с трудами Ю.М.Лотмана не ознакомился, не знал. Что не мешало мне, однако, с удовольствием читать "роман в стихах" А.С.Пушкина.

John 01.11.04 20:08

Не знаю насчет кхуздула, но слово Роллштайн - "катящийся камень", слеплено из английского to roll - катиться, и немецкого stein (штайн) - камень.

Petya 02.11.04 17:29

1.Можно предположить,что на создание Кхуздула оказали влияние
семитские языки.Например гномское имя Гамель Зирак--мастер живший в
1 эпоху.Так что Роллштайн как то не очень...:)
2.В чём мир Перумова явно уступает профессорскому /имхо/--это в
"языковом" аспекте--Средиземье Профессора поёт на разных языках.
"Средиземье" НП обнаруживает некоторое знакомство НП со скандинавским
эпосом и англ.языком и...всё:)
3.С другой стороны,все эти гномьи пословицы НП:"Если увидишь раскачивающийся камнень,не спеши кричать,что перед тобой Роллштайн...",или "вертим круг без точила" или "Сперва сдуй пену,а
потОм уж хлебай пиво"--/имхо/--совсем неплохо:)

sco2000 05.11.04 10:17

[QUOTE]John пишет:
Теперь. Как же мы их отграничим, этих судей-интеллектуалов? Возьмём, опять же с возможной погрешностью, сначала формальные признаки. Возраст – не менее 25 лет (хотя бы минимальный жизненный опыт), образование – законченное высшее, как минимум, нынешняя профессия – не связанная с физическим трудом, рэкетом или, тем паче, службой в органах, убеждения и взгляды – либеральные (не думаю, что особо ценны мнения маргиналов).
Скажите пожалуйста почему Вы ввели ограничение на нынешний труд (не связанная с физическим трудом, остальные 2 вида я тоже считаю недопустимым). Вы что не знаете, что в начале 90-х годов из академических институтов (особенно тех, кто был связан с космонавтикой) начался массовый отток сотрудников. Эти люди готовы были работать кем угодно лишь бы не требовалось нарушать закон и за этот труд хоть что-то платили. В системе Академии Наук в то время люди сидели без зарплаты (и без того грошовой). Среди моих знакомых есть люди, которые в то время ушли работать в различные ремонтные фирмы (у них высшее техническое образование МИИГАиК, Бауманский, дальше каждый может продолжить по своему усмотрению).

Magnus Maximus 05.11.04 15:10

Господа, а на что нам сдался г-н Перумов? Ну пишет себе, и пишет. А от массированной критики у народа и возникает интерес - за что ж его ругают-то, надо купить...

John 05.11.04 18:05

Цитата:

sco2000 пишет:
Скажите пожалуйста почему Вы ввели ограничение на нынешний труд (не связанная с физическим трудом, остальные 2 вида я тоже считаю недопустимым).
Я оговорился, что указанные мной параметры содержат значительную степень ошибки. Однако, если человек занимается исключительно _физическим_ трудом - то есть грузчик, ибо ремонт, тем более ремонт аппаратуры, требует умственных усилий больших, чем физических, то, независимо от первоначального уровня, будет подвергаться опасности отупеть.

Ул.

С уважением.

Бодигрим Пивосоc 10.11.04 19:08

Почему орлы не могли отнести Кольцо к Ородруину?

Насколько я понимаю, потому что их бы наверняка заметили орки с назгулами, сбили бы и забрали Кольцо Саурону? Или есть более весомые причины?

John 10.11.04 20:22

1. Такая атака ясно показала бы Саурону намерения Светлых - уничтожить Кольцо, и он мог бы соответственно укрепить Роковую Гору, и, если первый прорыв бы не удался, то второго бы точно не было, даже при успешном отступлении с Кольцом.
А ведь отвлекающий маневр в том и сотоял, чтобы не разрушать уверенность Саурона в попытку _использования_ Кольца Светлыми.

2. Кроме того, как мне кажется, орлы, как разумные существа, могли быть тоже подвержены влиянию Кольца, причём непредсказуемо.

3. Далее, кого на них сажать? Если одних только хоббитов - не обязательно всех четверых - то теряется преимущество скрытности, при остающемся недостатке слабости. Если же Гэндальф будет с ними, то его искушение надеть Кольцо, отражая атаку назгулов, может стать слишком велико, и он может его не перебороть. А Гэндальф - не Боромир, да и сидя на орле - далеко не убежишь.

4. И последнее. Орлов могли заметить и атаковать далеко за пределами Мордора, при условии, что силы и внимание Врага не были бы прикованы к армии и, главное, к Арагорну, Наследнику Исильдура, которого Враг, скорее всего и считал основным противником.

Ну и т.д. Гэедальф, я думаю, рассматривал все факторы. Ул.

Lazarus 11.11.04 01:06

Цитата:

Бодигрим Пивосоc:
Желающие помочь в подготовке к дуэли команде "толкиенистов" (или присоединиться) прошу сюда: http://tolkien.olmer.ru/forum/index....art=0#lastPost
Правильно, Бодигрим, именно толкинистов в кавычках! >:-[`

Знаете, вот мне почему-то подумалось: а ведь что-то неладное происходит в датском королевстве :-(. Когда форум о Толкине называется "Толкин - форева!" (хорошо хоть до "Толкин - рулез!" не додумались :-((), а сидит он по адресу tolkien.olmer.ru - это же насмешка какая-то над Профессором и над всеми нами. Вероятно, авторы сего "толкинистического форума" считают себя крутыми ярыми толкинистами, только вот мелочей в жизни на самом-то деле не бывает. Да это и не мелочи вовсе. Толкин точка олмер точка ру, да ещё при этом и "форева" - это же надо так, а?! Убожество какое...
Убил бы...

Почему у нас пол-рунета по фантастико-литературной тематике проходит под знаком этого долбаного Олмера, а? Притом, что персонаж он, даже по Перумовским меркам, далеко не положительный.
Цитата:

John:
Гистерэктомия - это серьёзно. И просто так делать нежелательно. Ул.
Джон, так ведь не просто так. Разгул перумизма, по моему скромному убеждению - это зараза сродни скинхедовскому движению. Зачем людям сейчас нужны дурацкие принципы, когда легче и приятнее без них обходиться?! А добрый и талантливый "творец" Ник научит вас, ребятки, как правильнее без них обходиться :-(((
Цитата:

John:
О предстоящем вам споре - ещё никто, нигде и никогда, никого ни в чём не убедил. Ул.
"Мы кошек душили-душили, душили-душили..."(с)Шариков.
И буду продолжать, когда будет время, потому что я и перумизм - это как Шариков и кошки, вещи, стало быть, несовместные.
Убедить, разумеется, нельзя, но заронить сомнения - можно. И разозлить тоже можно - за злостью всегда наступает период рефлексии - это полезно. И главное - можно отвести душу по полной (ну, не по полной, конечно, но...)
Вот так.

Бодигрим Пивосоc 11.11.04 14:45

Цитата:

...а сидит он по адресу tolkien.olmer.ru - это же насмешка какая-то над Профессором и над всеми нами. Вероятно, авторы сего "толкинистического форума" считают себя крутыми ярыми толкинистами, только вот мелочей в жизни на самом-то деле не бывает.
Лазарус, на этом форуме можно было организовать закрытую от перумистов тему. Ну была возможность открыть под Олмером такой форум - пусть будет, в конце концов. Хоть какой-то луч света в темном царстве перумистов. С названием у людей действительно немного фантазии не хватило.

Гегемония Олмера меня самого удивляет и пугает своим размахом. На ЛитФоруме новости: на голосование посетителей был поставлен вопрос, обязать ли модераторов перед вынесением каждого нарушения ставить свое решение опять же на голосование посетителей. Каково?.. И так там нафлужено до невозможности... Может загнется ихний форум наконец?..

Кориолан 11.11.04 17:05

John'у
Цитата:

независимо от первоначального уровня, будет подвергаться опасности отупеть.
Вот именно. Синдром Мартина-Идена-В-Прачечной, так сказать. Я вот даже по себе помню - как-то мне, трудясь на ниве дизайну ландшафтного, вкалывать приходилось с 9 утра до самого опупения, и всё ручками, ручками. Так через месяц-другой я уже ловил себя на том, что в метро через плечи соседей читаю уже не "Аргументы", и даже не МК, а, прости Эру, "Спорт-экспресс" с "Мегаполисом". Н-да, это, знаете ли, функциональная перестройка мозга... Но в целом обратимо, обратимо :)

Lazarus'у
Цитата:

Разгул перумизма, по моему скромному убеждению - это зараза сродни скинхедовскому движению.
Ну дык ёлы-палы! Пиплу угодна сильная личность ? - будьте любезны, пипл будет хавать сильную личность. Пиплу угодна относительность добра? - таки будьте любезны, даже не подавится...А всё от нея, от деинтеллектуализации родимой.
И в этом плане показателен, кстати, соседний тред про Булгакова, M&M коего народ, если подумать, любит отнюдь не за глубину проникновения в христианские мотивы, а за показ такого всего из себя разумного, крутого и обольстительного Врага. Подчеркиваю - Врага, а не ангела падшего. Вот-с. А не пойти ли мне, кстати, туда, _гистерэктомию_ кому-нить сделать ;).

John 11.11.04 20:02

Немного это всё же ближе к тому треду, "МиМ", но напишу уж здесь. Как ни крути, главные герои и у Толкина и у МиМ - люди (они же эльфы, хоббиты и гномы). А остальные - маги, демоны, майары и даже Сатана и Иешуа - обслуживающий персонал. Ул.

С уважнием

Unco_Lober 23.11.04 13:08

Кажется, я слегка опоздал на дискуссию (десять дней уже никто не пишет в этой теме), но я все же отвечу. Не сочтите за флейм.

Личный пример.
В восьмом классе я практически одновременно познакомился с Толкином и Перумой. Я читал Мага тогдашнего и мне очень понравилось (даже начал ждать продолжения и ждал некоторое время). Параллельно я читал Властелина и мне тоже понравилось. Потом я читал еще немало Перумы, очень любил его, даже купил швабру и выжег на ней руны выжигателями. Это все длилось месяца два, не меньше. Ближе к концу восьмого класса я как по часам понял, что Перуму, так сказать, "перерос". А в свое время вполне был доволен им. Хороший детский писатель!

Это было по поводу Перумы в целом. А теперь касательно этой трилогии в Средиземье.
Я читал ее в том же восьмом классе. Я в то время способен был выйти на улицу в плащ-палатке и с рунной шваброй. Но, начав читать это КТ, я прямо тогда отложил его и сказал: ТРЭШАК. Это недетский ТРЭШАК. Это не другое, не другой "стиль", это банальный ТРЭШАК, похуже писанины родного брата Перумы, Р. Сальваторе, похуже остальных книг самого Перумы. Роман, бесполезный и детям и взрослым.

Я уж доверяю своему вкусу!

Dgared 23.11.04 13:50

Цитата:

Unco_Lober пишет:
Я читал ее в том же восьмом классе. Я в то время способен был выйти на улицу в плащ-палатке и с рунной шваброй. Но, начав читать это КТ, я прямо тогда отложил его и сказал: ТРЭШАК. Это недетский ТРЭШАК. Это не другое, не другой "стиль", это банальный ТРЭШАК, похуже писанины родного брата Перумы, Р. Сальваторе, похуже остальных книг самого Перумы. Роман, бесполезный и детям и взрослым.

Я уж доверяю своему вкусу!

Если бы все было так просто! Что же, придется предположить, что книги Н.Перумова читают затормозившиеся на уровне "восьмого калсса". Ох, и много их. А уж про Р.Сальваторе вам фанаты такого напоют, что рады не будете.

Как объяснить уже зафанатевшему подростку, что тоска по "праву сильного", неизбывный "манчикизм" и намеренное "невладение" языком - плохо не только в тексте, который планируется назвать литературным, но и "пао жизни"? Никак не объяснить. Потому Н.Перумов будет популярен еще долго, и плевать он хотел на замечания грамотных людей, и уж тем более на замечания о неправомерности, преступности воспевания "закона джунглей".

Unco_Lober 23.11.04 14:43

Да, это заторможенность развития вкусов и ни что иное. Просто, возможно, большим любителям Перумы, переросшим, однако, готский возраст, просто не доводилось толком читать что получше.
Такой уж век :). Они сами не виноваты и едва ли можно упрекнуть их в недостатке интеллекта. А специально бороться с неразвитестью вкуса 99% невозможно - отсюда замкнутый круг и споры на том форуме, куда дана была ссылка. В действительности, новые фильмы должны сыграть хорошую роль - ведь все кинулись читать оригинал :) хотя, кто знает...

Закон джунглей тут не у дел - ведь перумовские драки - не драки, магия - не магия, катаклизмы - клизмы: все обесценено (в том числе - обиходностью употребления).
Повторюсь, по-моему, все дело просто в воображаемом безрыбье.

Бодигрим Пивосоc 23.11.04 15:13

Цитата:

Да, это заторможенность развития вкусов и ни что иное.
Увы, наверное именно так. Просто многие и не стремяться эти вкусы вопитывать, как это не банально.

Восьмой класс - это, наверное, эпидемия. Именно тогда я тоже прочел КТ, сел на Мага и т. п. Правда я Хоббита прочел в 5 классе, ВК - в 6 - КТ было куплено исключительно за надпись "Продолжение ВК". Мага и др. я брал у знакомых.

И ведь что интересно - нравилось! КТ я перечел раза 4, если не больше. Не скажу, что я был в восторге, но никаких негативных эмоций не было.

А вот после этого пришли Олди, Стругацкие, местами Брэдбери, Дяченко, Валентинов, Брэдли и многое другое.

Помню свое отвращение к случайно купленному "Ксанфу" Пирса Энтони. Потом ходил и плевался ядовитой слюной. Возможно, вещь испортили переводчики (увы, я это наблюдал, например, с Полом Андерсоном), хотя едва ли.

Дошедший до меня по старым цепочкам том Война Мага-2 и вовсе показался малость занудным. Во всяком случае реки крови и моря магии, излишний натурализм сцен и жестокость уже не вдохновляли.

Lazarus 23.11.04 22:15

Цитата:

Unco_Lober:
Потом я читал еще немало Перумы
Кстати, о птичках. На нашем форуме не принято оскорблять писателей, как бы плохи они ни были.

Unco_Lober 23.11.04 23:03

Приношу свои извинения! Я и не думал оскорблять Ника Перумова. Просто так прилипло ко мне это слово "перума" в готские годы. Сам не ведаю, что творю.
Ведь я даже указал, что он - неплохой писатель, в общем, в подростковой фэнтезийной литературе (если не считать кое-какие его отдельные циклы - напр., пресловутое КТ).

John 24.11.04 07:06

Кстати. Я недавно видел на лотке книгу с названием "Сын Некроманса", по-моему. Это, часом, не пародия на "Дочь Некрофила", вышедшую из-под шаловливого пера НДП? Кто-нибудь в курсе?

Lazarus 25.11.04 00:11

Цитата:

Unco_Lober:
Приношу свои извинения! Я и не думал оскорблять Ника Перумова. Просто так прилипло ко мне это слово "перума" в готские годы. Сам не ведаю, что творю.
Передо мной не надо извиняться, я не являюсь его поклонником, даже совсем наоборот. Просто таков порядок, здесь установленный.

Кстати, я не считаю его неплохим писателем ни для какого возраста.

Джон, правда что ли есть унего "Дочь некрофила" или это шутка? :-\

John 25.11.04 06:55

Конечно, шутка. Ул. Но вот "Дочь Некроманта" у него точно есть. Кроме шуток.

Unco_Lober 25.11.04 08:36

Дочь Некроманта у него точно есть. И персонажи этой книги вплетены там в продолжения Мага - я сам видел, как фанаты в метро, увидев это, в восторге восхищались. Так что П. добился Великого Единения своих книжек, плюс в это единство запихана, кстати, и Арда, как знают те, кто читал КТ до конца (мне расказывали: там хоббиты приплыли в Аман и мочили эльфов всех времен (в т.ч. Феанора), которые вылезали из Залов Мандоса, а посмертно попадали обратно и, очевидно, снова вылезали, так что у хоббитов была жаркая драка; а потом Арду как-то там взорвали нафик совсем).

Бодигрим Пивосоc 12.01.05 18:37

Вернемся к нашим баранам
 
Диспут с перумистами приближается ( http://www.litforum.ru/index.php?act=ST&f=58&t=10617& ). Для разогрева, вот некоторые высказывания членов команды перумистов:

Взято с http://fotousman2.fastbb.ru/re.pl?3-...-000-0-0-0-0-0

Цитата:

Молодой конь
Итак, приступим к разбору слабых мест Властелина Колец (далее ВК).
1. Линейность сюжета ВК.
При всей сложности взаимоотношений между гл. героями, Фродо не испытывает серьёзных искушений, его не соблазняет коварное волшебство, сбивающих с толку проблем он почти не встречает. Перед нами, вполне в правилах традиционной британской мелодрамы, ни больше ни меньше - простое противостояние Сил Зла и Сил Добра, далёкий и чуждый злодей против маленького отважного доморощенного героя. Встречаются прожилки воображения: древние древесные духи - энты, с их глубокими глазами, ветвистыми бородами, раскатистым голосом; эльфы, чьи благородство и красота неуловимы и не вполне присущи людям. Но даже с ними обошлись довольно-таки топорно. Особого развития в эпизодах нет - читатель видит одно и то же вновь и вновь. По сути своей есть одна большая цель: донести кольцо, все, никаких изысков или интриг – все на поверхности.
2. Язык Толкиена.
Мы действительно не можем говорить о каких-то отдельных словесных оборотах, если не читали ВК в оригинале, однако, общий стиль затронуть можно:
«Профессору Толкиену недостаёт повествовательных способностей, чувство литературной формы у него отсутствует. Персонажи говорят книжным языком, который мог бы выйти из-под пера Говарда Пайла, и как личности они впечатления не производят. К концу этого длинного романа я так и не получил представления о волшебнике Гэндальфе, одном из главных персонажей - так и не смог нарисовать его в своём воображении.»
3. Герои.
Фродо, Сэм – это персонажи? Нет – это типажи, стереотипы, вдумайтесь, кто такой Фродо – это «добрый английский малый, Сэмвайз - его по-собачьи верный слуга, просторечный, почтительный и никогда не оставляющий своего хозяина.» А Гэндальф раскрыт ли этот персонаж? Нет! Помимо его титулов, а также перечисления его заслуг автор практически не раскрыл его характера, я не составил в голове сколь-либо исчерпывающего образа этого персонажа, что-то вроде доброго дедушки со склочным характером.
4. Образ Саурона.
«Развитие линии Саурона, олицетворяющего все грозящие Ширу ужасы властителя Мордора (одно название вызывает дрожь, не правда ли?), продолжается на протяжении всех трёх томов. Впервые он довольно многообещающе появляется в виде страшного обьятого пламенем жёлтого глаза в водяном зеркале. Но дальше мы так и не продвинемся. Вторжение в страну Саурона заставляет думать, что мы с ним встретимся, но он остаётся всего лишь горящим глазом, исследующим происходящее из окна далёкой тёмной башни. Могло бы и сработать, конечно, но этого не происходит: мы совершенно не чувствуем силы Саурона.»
5. Не менее слабая сторона ВК – это концовка.
«Кульминация, до которой мы добирались ровно 999 обширных страниц убористого текста, оказывается чрезвычайно плоской. От кольца наконец избавляются, бросив его в огненный кратер, и царство Саурона «рушится» в банальном скоропостижном землетрясении, сжигающем всё, освобождая таким образом автора от необходимости рассказывать, что такого ужасного там было на самом деле. Фродо прошёл свой Поиск до конца, но читатель остался незатронутым ранами и тяготами его путешествия. Бессилие воображения, мне кажется, подорвало всю историю. Войны совершенно нединамичны, испытания не вынуждают напрягаться, красавицы ни на миг не заставляют сердце биться чаще, страшилища не обидят и мухи.»
Как все просто - донес кольцо, и все проблемы разрешились сами собой Назгулы, горохом, попадали в Ородруин, землетрясение разрушило Царство Саурона, а хоббитов эвакуируют птицы – банальный Хэппи Энд, чего и следовало ожидать, конец оказался предсказуемым в лучших традициях мексиканских сериалов.
При написания вышесказанного была использована статья Эдмунд Вильсона «О, эти ужасные орки».
Как вам это нравится? Кто-то в состоянии это прокомментировать серьезно и аргументированно? Впрочем, это еще наиболее конструктивная "критика" ВК перумистами, которая мне встречалась. По указанной ссылке есть еще немало интереснейших высказываний этого же г-на. Если будет интересно, скину сюда еще парочку подобных выступлений.

Бодигрим Пивосоc 12.01.05 18:54

Сообщение не отобразилось как новое. И в списке "Новых" тоже не появилось. Может после этого сообщения появится?

Unco_Lober 12.01.05 19:22

Куда это постить то надо? На что я отвечаю?
 
>Линейность сюжета ВК.

Что подразумевается под нелинейностью сюжета в художественной литературе? Линейность/нелинейность сюжета - свойство сценария компьютерных игр.

>Встречаются прожилки воображения
Весь мир является плодом воображения автора. И доселе явление Толкина - феноменально, так как никто еще не тратил все свои творческие силы на разносторонне развитие _одной_ идеи.

>Особого развития в эпизодах нет - читатель видит одно и то же вновь
>и вновь.
Что это может означать? В каких эпизодах? Где - одно и то же?

>2. Язык Толкиена.
>Мы действительно не можем говорить о каких-то отдельных словесных
>оборотах, если не читали ВК в оригинале, однако, общий стиль
>затронуть можно
Нельзя. Так ли трудно выучить английский?!..

"Фродо, Сэм – это персонажи? Нет – это типажи, стереотипы, вдумайтесь, кто такой Фродо – это «добрый английский малый, Сэмвайз - его по-собачьи верный слуга, просторечный, почтительный и никогда не оставляющий своего хозяина.» А Гэндальф раскрыт ли этот персонаж? Нет! Помимо его титулов, а также перечисления его заслуг автор практически не раскрыл его характера, я не составил в голове сколь-либо исчерпывающего образа этого персонажа, что-то вроде доброго дедушки со склочным характером."
Гэндальф существовал столько времени, что "Толкин не составил в голове" - нонсенс само по себе.

>Вторжение в страну Саурона заставляет думать, что мы с ним встретимся
Это - то немногое, чем произведения Перумова и подобных писателей _вредны_. Такого ощущения не должно появляться ни в каких условиях: тайное, потустороннее зло не лезет на крупный план.

"Развитие линии Саурона, олицетворяющего все грозящие Ширу ужасы властителя Мордора (одно название вызывает дрожь, не правда ли?), ..."
Разные писатели придумывают разные названия. Свои же названия Толкин не придумывал - у всего есть корни в реально существующих языках. В доказательство - ученое знание Толкина в соответствующей науке.

"Могло бы и сработать, конечно, но этого не происходит: мы совершенно не чувствуем силы Саурона."
Очевидно, для этого нужно, чтобы он давал всем героям по лицу лично, чтобы потом вылезли еще какие-нибудь боги и так далее. Неправда ли. ПРостите за сарказм.

>Кульминация, до которой мы добирались ровно 999 обширных страниц убористого текста
Это уже кто как. Не выдумывайте.

>Фродо прошёл свой Поиск до конца
Что значит "пройти поиск"? В Русском языке такого нет.
Конечно, это есть в английском. На основе упомянутых компьютерных игр (см. выше), позволю себе утверждать, что такой англицизм - оттуда же.

>«рушится» в банальном скоропостижном землетрясении, сжигающем всё
Нонсенс. Банальное, скоропостижное или рушащее все? Надо уже определиться. Не имею возможности согласиться или опровергнуть в таких условиях.

"Войны совершенно нединамичны, испытания не вынуждают напрягаться, красавицы ни на миг не заставляют сердце биться чаще, страшилища не обидят и мухи."
За такими высказываниями следует ставить IMHO, либо не делать их вообще. Иначе это дурной тон.

"Назгулы, горохом, попадали в Ородруин, землетрясение разрушило Царство Саурона, а хоббитов эвакуируют птицы – банальный Хэппи Энд, чего и следовало ожидать, конец оказался предсказуемым в лучших традициях мексиканских сериалов."
(Горохом не следовало выделять запятыми.)
Конечно, упрощение и цинизм дают временное ощущение правоты. Но только наедине, либо в обществе неумных людей.
В действительности, следовало не только смотреть фильм, но и, собственно, читать книгу. Это еще не конец. Главный герой умер иначе. Он умер духовно - и этого уже нельзя было бы показать, если бы Фродо погиб в огне рушащейся горы.

-

"Профессору Толкиену недостаёт повествовательных способностей, чувство литературной формы у него отсутствует."
Ого. Ставьте ИМХО, иначе с Вами не будут общаться. Или давайте настоящий литературный анализ.

"К концу этого длинного романа я так и не получил представления о волшебнике Гэндальфе, одном из главных персонажей - так и не смог нарисовать его в своём воображении."
Так вот в чем дело! Отказало воображение. Конечно, без воображения невозможно понимать фантастическую литературу! Да и никакую вообще, впрочем... Гэндальф, его характер и внешность - все это настолько очевидно, что все и каждый художники всегда рисуют его одинаково. Хоббиты меняются лицами (но не поведением и характером); Гэндальфы же всегда и везде одинаковы хоть под пером художника, хоть аниматора, хоть в руках гриммера.

Dgared 12.01.05 19:56

Знаете, на опровержение подобного мне жалко времени. Товарищ обнаружил статью одного "критика", который не удосужился даже себе объяснить, чем же так не понравился ему "ВК". Ни анализа, ни рассуждений. На такое возражать и спорить с таким - невозможно.

Остогер 12.01.05 20:06

Re: Вернемся к нашим баранам
 
Цитата:

Бодигрим Пивосоc пишет:
Кто-то в состоянии это прокомментировать серьезно и аргументированно?
Не уверен, что было бы правильным браться за ваше "домашнее задание". Но и оставлять вопрос совсем без ответа не хотелось бы.

Труды С. Л. Кошелева, Р. И. Кабакова и С. Б. Лихачёвой - содержат ответы, если не на все, то на многие "высказывания".

Творчество Перумова также у нас не обойдено вниманием. Вот только несколько примеров:

С. Б. Лихачева, Толкин здесь ни при чем.

А. Гаврилов, Большой реванш русских мальчиков.

Эрфарот, Великий Крестовый Поход в Валинор и обратно.

А. Свиридов, Я бы выбрал колбасу.

P.S. К слову, о языке Дж. Р. Р. Толкиена. Была у меня в долгом ящике (он же - хранительский портфель) статья на тему. Можно извлечь.

John 13.01.05 08:35

Немного акцентирую внимание на статье, упомянутой Остогером.
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...r/LeGuin.shtml

В ответ на:
"При всей сложности взаимоотношений между гл. героями, Фродо не испытывает серьёзных искушений, его не соблазняет коварное волшебство, сбивающих с толку проблем он почти не встречает."

В данной статье Урсулы Ле Гуин показан всего лишь один эпизод, из самого начала ВК, не сопоставимый по накалу страстей с Мордорским ужасом и страданием, но уже там Фродо и подвергается искушению, и сбит с толку, и соблазнён коварным волшебством и т.д.

С уважением.

Бодигрим Пивосоc 13.01.05 14:22

Цитата:

Остогер
Не уверен, что было бы правильным браться за ваше "домашнее задание". Но и оставлять вопрос совсем без ответа не хотелось бы.
Это скорее не д/з, а разведданные, как пример потрясающей аргументации для нападения на ВК. У меня была бы проблема именно с "серьезным" разбором, ибо клинит на издевку и сарказм.

За ссылки спасибо. Часть из этого я уже читал, но за статью о языке JRRT благодарен.

Magnus Maximus 13.01.05 15:08

"При всей сложности взаимоотношений между гл. героями, Фродо не испытывает серьёзных искушений, его не соблазняет коварное волшебство, сбивающих с толку проблем он почти не встречает".

Действительно, что тут сказать. Так, шел себе и шел, никто его не ловил и не задерживал, все разбегались при виде его. Он бы еще сразу на орле прилетел бы к горе и всего делов.

Warlock Far East 15.01.05 07:35

Ну вы блин даете. По моему мнению каждый может иметь свободу выбора. Перумов просто развил и расширил идею профессора. В описании книги так и написано "вольное продорлжение ВК профессора Толкиена" и мне кажется, что таких грандиозных споров не возникло буть это вольное продолжение не интересным - о нем просто тихо забыли. А так как произведение получилось на довольно высоком уровне, то и споры идут до сих пор. Что мне понравилось у Перумова в своей трилогии он заполняет пробелы в истории Средиземья. У профессора арагорн уже будучи королем Гондора запрещеет всем входить в башню Орхтанка - Перумов дает свою версию почему он сделал это. При осаде Минас-Тирита профессор упоминает о армии бородатых людей (истерлинги) - Перумов дополняет свое Средиземье описанием земель населенных этими племенами.
По моему мнению стоит читать обоих авторов: сначала Толкиена а затем Перумова, тогда картина Средиземья будет более полной. К сожалению Толкиен не дописал и несистематизировал свои произведения, у него есть начала - "Сильмарилион" и есть конец "Властелин колец", а всеридине пусто и слишком много тупиковых ответвлений.
Что же касается юридических прав, плагиат это или нет, то просто подайте на Перумова в суд :) может быть что и получится (хотя сомневаюсь).
На мой взглад если бы не произведения профессора Толкиена, то многие авторы в мире так и нерешились начать свое творчество. Работы профессора дают мощный толчок и хочется создать что-то свое. Но к примеру тот же Перумов для своих книг взял фундамент Средиземья Толкиена и создал на его основе свое произведение и в итоге получилась отличная книга. А когда он создал Войну мага и т.д. то получилась полная галиматья. Профессор в отличии от современных авторов писал свои "сказки" основываясь на мифах и легендах которые он изучал. Такое эпическое произведение как у профессора бывает только одно все остальное только дополнения и подражание. Но опять же продолжение может быть интересным или нет, у Перумова получилось создать интересное продолжение.
12

Tom 16.01.05 08:49

Мне понравились слова Джона, что КТ хорошо, как легкое чтиво. Я например, кроме книг Толкина, которым я уделяю лучшее время, лучшее состояние души, которые я читаю вдумчиво, нуждаюсь еще и в легком чтиве, которое можно читать перед сном, когда голова не варит и глаза слипаются, которое можно читать в поезде, в машине. А Толкин, это для меня что-то особенное, сакральное, святое. Не могу я его читать в поезде или с бодуна. Толкин, это, как говаривала М. Каменковичь, лекарство, которое нужно принимать по маленькой ложечке. Я не люблю радикальные мнения, что мол, Перумов плох, или, что он мол, хорош. Но вот я, как человек, который думает, что смыслит что-то в литературе, могу бесконечно тыкать пальцем, указывая на элементарнейшие литературные ошибки, недаделки, перемудрилки в Перумовских книгах. Но не смотря на это, меня нисколько не раздражает факт существования фанфиков. Ко всему надо относиться проще. Да и вообще, каким должен быть фанфик, чтобы его полностью воспринимали положительно? Ну то, что он должен быть супер качественным, написанным за долгие годы кропотливого труда, это понятно, а что еще? Вот у меня, тоже глаз подергивается от раздражения, когда я вижу тот сборник под общим названием «тошнит от колец».

John 16.01.05 19:29

Вы знаете, у тети Ханы завсегда есть пара слов.

Уважаемый Том, кое-что в Вашей реплике мне резануло глаз.

1. Человек, который смыслит в литературе, вряд ли напишет слово "недаделки", "Каменковичь", "супер качественным".

2. Можно написать талантливую, даже безумно талантливую вещь не за "годы кропотливого труда", а за несколько минут. "Я помню чудное мгновенье...", мелодии Моцарта, наброски Джотто - сколько лет требуется гению? Дело не в этом.

Я писал о том, что не стоит гнобить Перумова не по той причинеЧТо книги его хороши, как лёгкое чтение, а потому, что он хорош самим своим существованием. Пусть пишут фанфики и апокрифы по Толкину.
Кто-то плохо, как Перумов. Кто-то - просто ужасно, как Суслин, Исаков, Логинов, Проскурин. Однако, кто-то же напишет и талантливо, как Васильева/Некрасова, и Кирилл Еськов. Ул. Их дело писать.
А наше - читать, оценивать, принимать или нет, высказывать свое мнение.
Пусть даже с некоторым максимализмом. :)

Плох не Перумов, плохи те, пардон, перумисты, которые пытаются поднять авторитет Перумова (для меня лично весьма дутый) тем, что
пытаются (крайне нелепо и безграмотно) принизить творчество Толкина.
Как те авторы египетских барельефов, которые изображали народ в виде карликов, чтобы возвеличить фараона. Глупо.

А писателям требуется, конечно, доля самоуверенности, достаточная для того, чтобы начать пачкать чернилами чистый лист, уже зная, вдумайтесь в величие подвига, зная о тех светочах, которые зажгли уже до них! Поэтому никакой писатель, даже самый графоманский. не смутится от критики. А уж смутить г-на П., чей авторский раздел на сайте называется просто и незамысловато "Творец", чьи идеи мммм.... ну назовем это так - псевдоницшеанские - о Сверхчеловеке, праве силы и т.д., чьи персонажи - бронехоббиты и Всеславы, так и просто невозможно.

Жаль только тех несчастных, которые по причине определенной ограниченности ума, иной причины быть не может, считают себя перумистами.

А так - пусть пишут.

Все что я написал выше - только мое личное мнение.

Tom 23.01.05 15:04

Я говорил о литературных ошибках, а не о грамматических (это были жалкие слова в свое оправдание).
Эдак размазали Вы Джон свое мнение, что и не поймешь, толи Вы критикуете мистера Перумова, толи его оправдываете, а в конце оказываются виноватыми уже перумисты, а Перумов тут не причем, он, понимаете ли, ничему этому не способствует. Ведь он умный человек, образованный; физик ядерщик - как он себя гордо именует, а еще он себя именует «Достоевским фантастики». А перумисты это те, у кого «ума не хватает».
Перумов все-таки, плохо пишет, и в этом я с Вами соглашусь. Но тот немного скандальный и пестрящий каким-то «пошляком», ореол, который он себе старательно создает, по-моему, гораздо хуже. Я уж не говорю, об его очевидной мании величия, которая, однако, идет от ума, ведь он понимает, что на поприще «честной» литературы, ему, как человеку в писательстве, явно, слабому, не выжить, и писать по десять книг в год, как Донцова, он тоже не может, потому и давит на всё то низменное, что остается. И то, что его книги читают, это, по-моему, как раз, итог такой вот самопропаганды.
К слову «самопропаганда», просьба не пререкаться :)

John 23.01.05 19:59

Вы правы. :) И критикую, и оправдываю, и Перумов вполне причем в нагнетании "волны" собственного восхваления за счет принижения всех остальных. И сам он, как личность, мне несимпатичен, и труды его, на мой взгляд - невысокого полёта.

Важно только в борьбе с "перумизмом" не договориться до отрицания права других авторов на написание апокрифов. Пусть пишут. А уж кто гений, а кто бездарность - рассудит время.

С уважением.

Dgared 16.02.05 19:34

Тема, похоже, подзастыла. Обратите внимание - http://www.litforum.ru/index.php?act=ST&f=58&t=10617&.


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 01:11.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.