Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Толкинисты и другие (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=57)
-   -   Гуманитарная помощь в борьбе с агрессивным перумизмом! (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=2942)

John 17.02.05 09:37

Уважаемый Бодигрим!

Преклоняюсь перед Вашим миссионерским порывом учить дикарей разговаривать, мыться, строить жилища. Но не охватывает ли Вас чувство бессилия, не опускаются ли руки после таких вот постов в "Штабе перумистов"? Пишет некто Диман, характеристика - свой человек у них там, в штабе. Это всё о ВК.

"Я хочу сказать что тем недостаточно я бы расмотрел бы еще такие наступательные темы как:
1)медленное и нудное развитие сюжета и затянутость
2)Малое развитие магических умений больно похоже на какуето летопись средневековья (лучше этот вопрос не расматривать т.к. его можно против нас обратить)(sic! - Прим. моё).
3)Мелкое развитие сюжета и предсказуемость
4)то что ВК и Сигмар. толстые и скучные спать хочется да хобит тоже такой а у Ника очень быстрое и интенсивное развитие сюжета его читать намного интересней

P.S. Я всегда готов помочь ибо считаю ника лучшим писателем у меня есть выход в Инет всегда да и отвечать я буду не вяло поверь так что если буду нужен только позови"

Может быть, фиг с ними, а? Пусть живут, счастливы в своём невежестве, не противореча собственной природе. Ну вот не нравится им мыться и книги читать. Ну пусть и не читают.
Или для Вас это всё представляет собой более зоологический интерес - изучение диких особей в их естественной среде обитания?
Плюньте. Ничего там нет, в этом болоте, и спорить там не с кем - всё равно как принимать за попытку общения звуки, издаваемые Гримпенской трясиной.

"А у корней гор - должны же у них быть корни! - наверное, таятся удивительные загадки, о которых никогда не слышали наверху. (думал Горлум - прим. моё) ...а все загадочные подгорные тайны на поверку оказались ничего не стоящими. Там нечего искать, нечего делать... (сказал Гэндальф - прим. моё)". ВК, книга 1, глава 2.

С уважением.

Бодигрим Пивосоc 17.02.05 14:32

Эх, Джон... Мне ведь даже не столько КТ не нравится, сколько не нравится, что начинают утверждать некоторые его поклонники о ВК, как в Вашей цитате.
Цитата:

Может быть, фиг с ними, а? Пусть живут, счастливы в своём невежестве, не противореча собственной природе. Ну вот не нравится им мыться и книги читать. Ну пусть и не читают.
Я все еще надеюсь на чудо. Может снизойдет на них какое-нибудь озарение... Во всяком случае, мы попытались их "помыть"... А там будь что будет.

John 17.02.05 19:51

Цитата:

Бодигрим Пивосоc пишет:
Эх, Джон... Мне ведь даже не столько КТ не нравится, сколько не нравится, что начинают утверждать некоторые его поклонники о ВК, как в Вашей цитате.
Так ведь и я о том же, не о КТ, которое не более, чем среднее лёгкое чтиво. По крайней мере лучше, чем вот недавно г-жа Далия Трускиновская наваяла - "Свинская история", журнал "Реальность фантастики", февраль 2005.

Но Вы ищете некую невероятную референтную группу, участники которой, с одной сторон, способны грамотно и аргументированно спорить на литературные и окололитературные темы, хотя бы писать без ошибок (что подразумевает, согласитесь, вполне достойный уровень общего развития), а с другой стороны - являются "перумистами", что данный уровень отрицает в принципе.

Любой "изм" - означает увлеченность человека некоей идеей. Идеями НП (ввиду их мелочности и бессмысленности) разумный человек увлечься не способен, поэтому интеллектуальный перумист - это катахреза. Спокойствие горного ручья, верность крысы...

Поэтому диспут, затеянный Вами, будет протекать в том же духе:
"Исторические и мифологические истоки образов Туора и Турина в "Сильмариллионе" на примерах "Калевалы" и цикла артуровских легенд" против "А чё ниК в натуре круче запузыривает".

Чёрного кобеля не отмоешь добела.

С уважением.

Тарлион 17.02.05 20:14

Цитата:

John пишет:

Любой "изм" - означает увлеченность человека некоей идеей. Идеями НП (ввиду их мелочности и бессмысленности) разумный человек увлечься не способен, поэтому интеллектуальный перумист - это катахреза.

э, многоуважаемый John, это даже не катахреза, это скорее оксюморон. К величайшему сожалению. Правда, не ясно, к чьему больше... (ул.)

Lazarus 18.02.05 04:54

Цитата:

John:
Плюньте. Ничего там нет, в этом болоте, и спорить там не с кем - всё равно как принимать за попытку общения звуки, издаваемые Гримпенской трясиной.
Я вот плюнул. Но не полностью. Нет-нет, да и походя совершу акт геноцида по отношению к Перумову... ;-) Как сегодня, например: у меня на биологии одна ученица шестого класса (которая учится так "замечательно", что просто не ходи купаться) нагло читала Перумова. Я книжку отобрал и сказал, что верну только родителям. Жаль, что-нибудь ещё более противоестественное с ней (с книжкой, конечно) сделать нельзя :-)
В своё время в аналогичном случае с Роулинг я поступил гораздо мягче - просто изъял до конца урока. Человеческий таки фактор...

Laguna 13.03.05 01:02

Здравствуйте!

Я здесь новичок, поэтому извините, если что не так. Очень внимательно прочитала все ваше обсуждение и у меня такое впечатление сложилось, что вам КТ как-то принципиально не нравится, вроде покушения на святыню. Ну нельзя же так зацикливаться. В принципе, если закрыть глаза на то, что общая идея взята у Толкиена, можно сказать, что книга-то неплохая. Её просто сравнивать с ВК не надо. Это же отдельное произведение. А многие характеры мне с литературной точки зрения, понравились даже больше. И еще я согласна с Джоном на все сто - сама купила Перумова только потому, что хотелось еще разок погрузиться в этот мир, атмосферу. В принципе, не пожалела.

Lazarus 13.03.05 12:16

Цитата:

Laguna:
вам КТ как-то принципиально не нравится, вроде покушения на святыню.
Извините, а к кому конкретно вы обращаетесь? Или ко всем сразу?
В большинстве случаев мнение ваше - ошибочное.
Цитата:

Laguna:
Ну нельзя же так зацикливаться.
Почему? Вот пришли вы и снова начинаете спорить. Как же тут не зациклишься? ;-)
Цитата:

Laguna:
В принципе, если закрыть глаза на то, что общая идея взята у Толкиена, можно сказать, что книга-то неплохая.
Плохая. Закрывай глаза или не закрывай, а книга ужасная. И это уже двадцать пять раз обсуждалось почему она такая. Введите в "поиске по форуму" слово "Перумов" и вам выдаст уйму ссылок на обсуждения произведений данного деятеля, с которыми можно ознакомиться в порядке повышения общей образованности.
Цитата:

Laguna:
Её просто сравнивать с ВК не надо.
Странно, автору можно сравнивать, а остальным - нельзя? :-/
Цитата:

Laguna:
А многие характеры мне с литературной точки зрения, понравились даже больше.
Приехали! У тов. Пэ во всей этой "трилогии" нет и намёка на какую-либо литературную составляющую - сплошная агрессивная графомань. И характеров нет совершенно, есть картонные шаблоны. Если вас это устраивает - дело ваше.
Вы только что призвали не сравнивать и тут же сами сравниваете "литературные" достоинства. Как вас понять?

Dgared 13.03.05 13:47

Цитата:

Laguna пишет:
Здравствуйте!
Здравствуйте!
Цитата:

В принципе, если закрыть глаза на то, что общая идея взята у Толкиена, можно сказать, что книга-то неплохая.
Не идея взята, а номенклатура и география. Идея же весьма своеобразно трансформирована.
Цитата:

Её просто сравнивать с ВК не надо. Это же отдельное произведение.
Вот из-за вышеприведенного ее невозможно не сравнивать. Как не утверждай Н.Перумов, что это отдельное и самостоятельное произведение, оно таковым не станет, заклинания тут не работают. Что забавно, А.Сапковский тоже писал о любви своей к произведениям Дж.Р.Р.Толкина, и благодаря этой любви появился вполне самостоятельный и самобытный мир "Ведьмака".
Цитата:

А многие характеры мне с литературной точки зрения, понравились даже больше.
Если не трудно, приведите примеры.

Laguna 13.03.05 14:22

Цитата:

Lazarus пишет:
Извините, а к кому конкретно вы обращаетесь? Или ко всем сразу?
В большинстве случаев мнение ваше - ошибочное.

Да, извините, нужно было уточнить. Но я еще не так поднаторела на форуме как вы, уважаемые собеседники.

Почему? Вот пришли вы и снова начинаете спорить. Как же тут не зациклишься? ;-)

Я зашла на интересный форум и высказала свое мнение. Думала, что можно. Извините, если ошиблась.

Плохая. Закрывай глаза или не закрывай, а книга ужасная. И это уже двадцать пять раз обсуждалось почему она такая. Введите в "поиске по форуму" слово "Перумов" и вам выдаст уйму ссылок на обсуждения произведений данного деятеля, с которыми можно ознакомиться в порядке повышения общей образованности.

У меня. как и у вас, своя голова на плечах и немалый опыт в подобных делах. Это ведь не аксиома, что книга плохая.

Странно, автору можно сравнивать, а остальным - нельзя? :-/

Не нельзя, а "не нужно".

Приехали! У тов. Пэ во всей этой "трилогии" нет и намёка на какую-либо литературную составляющую - сплошная агрессивная графомань. И характеров нет совершенно, есть картонные шаблоны. Если вас это устраивает - дело ваше.
Вы только что призвали не сравнивать и тут же сами сравниваете "литературные" достоинства. Как вас понять?

Я просто заметила, что разносят эту книгу именно за совпадения, поэтому и сказала так. А в художественном плане сравнить можно.Надо было уточнить. Исправлюсь!


[*] Предупреждение.

"Излишнее цитирование сообщений является нарушением. Пожалуйста, цитируйте из того сообщения, на которое отвечаете, только те строки, которые необходимы".

Читайте правила форума и исправляйтесь.

Остогер.

Laguna 13.03.05 14:29

to Dgared


Если говорить конкретней, мне понравилось именно то, что у Перумова "злые" персонажи намного сложнее. Во ВК как-то бросается в глаза, что добрый - только добрый, а плохой - значит плохой. (Исключение - Голлум) А в КТ - Олмер, Санделло, Тубала - сложные и интересные характеры.

Остогер 13.03.05 15:25

Цитата:

Laguna пишет:
Во ВК как-то бросается в глаза, что добрый - только добрый, а плохой - значит плохой.
Даже если восприятие персонажей романа столь примитивно, это не значит, что так же прост и примитивен мир Дж.Р.Р. Толкиена:

"Some reviewers have called the whole thing simple-minded, just a plain fight between Good and Evil, with all the good just good, and the bad just bad. Pardonable, perhaps (thugh at least Boromir has been overlooked) in people in hurry, and with only a fragment to read... But in any case this is a tale about a war, and if war is allowed (at least as a topic and a setting) it is not much good complaining that all the people on one side are against those on the other. Not that I have made even this issue quite so simple: there are Saruman, and Denthor, and Boromir; and there are threacheries and strife even among the Orcs" [Letters, 154 (1954 г.)]

"Some critics seem determined to represent me as a simple-minded adolescent, inspired with, say, a With-the-flag-to-Pretoria spirit, and wilfully distord that is said in my tale. I have not that spirit, and it does not appear in my story. The figure of Denethor alone is enough to show this; but I have not made any of the peoples on the 'right' side, Hobbits, Rohirrim, Men of Dale or of Gondor, any better than men have been or are, or can be". [Letters, 183 (1956 г.)]


"Некотрые критики вознамерились выставить меня глуповатым подростком, начитавшимся "Под знаменем в Преторию", и намеренно искажают то, о чём говорится в книге. Я вовсе не одержим этим духом ура-патриотизма, и в книге его нет. Для доказательства достаточно одного лишь образа Денэтора; однако я изобрзил народы "правой" стороны, будь то хоббиты, рохиррим, люди Дейла или Гондора, ничуть не в лучшем свете, нежели люди были, и есть, или могут быть". (Пер. С. Лихачёвой)

P.S.

http://www.kulichki.com/tolkien/foru...4124#post44124

Laguna 13.03.05 18:27

[QUOTE]Unco_Lober пишет:
как знают те, кто читал КТ до конца (мне расказывали: там хоббиты приплыли в Аман и мочили эльфов всех времен (в т.ч. Феанора), которые вылезали из Залов Мандоса, а посмертно попадали обратно и, очевидно, снова вылезали, так что у хоббитов была жаркая драка; а потом Арду как-то там взорвали нафик совсем).

Уважаемый Остогер,

Вот подобное восприятие (см.цитату) вы же не посчитали примитивным. И даже никто не поправил, что Феанора-то как раз никто "не мочил", а он помог героям спастись.
Я же свое восприятие героев и мира Толкиена проимитивным ни в коей мере не считаю, как не считаю таковыми и сами произведения.И положительные и отрицательные герои тоже по-своему интересны. Даже больше, я могу назвать себя толкиенисткой. Просто я читатель-новатор. Ругать Перумова не буду только потому, что мне нравится Толкиен. Повторюсь, для меня это два разных мира.

Что касается цитирования, простите великодушно, первый раз не справилась с управлением - там среди цитаты мои собственные высказывания, поэтому так много получилось. Буду учиться!
С уважением

Арадан 31.03.05 15:26

Цитата:

John пишет:
Я оговорился, что указанные мной параметры содержат значительную степень ошибки. Однако, если человек занимается исключительно _физическим_ трудом - то есть грузчик, ибо ремонт, тем более ремонт аппаратуры, требует умственных усилий больших, чем физических, то, независимо от первоначального уровня, будет подвергаться опасности отупеть.

Ул.

С уважением.

Весьма значительную.
Точнее было бы сказать навроде "избравшим для себя в качестве работы грубый физический труд", причем именно "грубый", есть такое понятие - гимнаст пашет в 10 раз боьльше любого грузчика, но...

Вынужденные же обстоятельства заставили, например, моего дядю в 90-х подрабатывать дворником в гаражном кооперативе, помимо основной работы, на которой он получил ДВЕ Государственных Премии и несколько меньших - в основном в области космического ракетостроения, несколько десятков патентов и авторских сведетельств (на автоматические беспилотные самолеты, например - 1 поколение самолетов создано при его участии), на перевод отечественной комонавтики с гептила на водород (Прогресс, Зенит) создание стартового комплекса Зенит, пунта управления запуском (пресловутый "бункер", правда его система сейчас стоит как дублирующая, основная на компьютерах работает), стартового стола для плавающего космодрома (кстати, построен и даже были запуски. Но нерентабелен - слишком дорого выводить в океан, оправдаться может т олько при чуть ли не еженедельных пусках).

Арадан 31.03.05 16:18

Предыдущее сообщение было ответом на довольно старый пост, и первоначально заняло нужную позицию.
Прошу прощения за невольную вставку по старой теме.

--------


Я наконец, для себя, вербализовал чем же мне не нравится Перумов, точнее - почему его искажение Арды меня так коробит.
Арда - мир целостный и законченный, и в этом напоминает Землю. И меня так же коробит, когда бездарные пиатели на "историческую тему" гробят историю, заставляя самураев сражаться с рыцарями, а тех - с казаками, у которых в 9 веке всеходят в максимилиановских латах, а благородные дамы очевидно читали учебник "Феминизм. Методы борьбы современных женщин за свои права. Издательство "Просвещение", США" :)
Напрягает, когда в одной книге крейсер сбежал от "грозы морей - литерных миноносцев" - автору явно понравилось слово "литерный" - а на самом деле это кораблики настолько плохонькие, что им даже лень было имена выдумывать, и были в основном переделками из рыболовных шхун (другие названия - миноноски и собачки - их во время волнения привязывали к крупным кораблям, чтоб не отстали и не потерялись - "вели на поводке").

Так же и Перумов - не владея предметом, он пишет "вольное продолжение", не разбираясь в оружии - о 70 эльфийских стрелах и "пучке обыкновенных тисовых", хотя из тиса трел и не делают, так что они точно необыкновенны; да и 70 стрел + "пучок" (не слышал, что бы стрелы пучками меряли - не петрушка-сельдерейчик, чай), но даже если взять "связку" - как было в англии, 24 стрелы (по законам стрелы меряли именно так - 24 стрелы в связке, и за связку платили фиксированную сумму, кажется 3 пенса), то получится, ну ладно, округлим в меньшую сторону 90 стрел.
"Боекомплект" английского лучника - 24 стрелы. При обороне - 2 связки, 48 стрел, но носимый - именно 24, больше просто неудобно, остальное - в обозе.
"Боекомплект" самурая - 22-24 стрелы
"боекомплект" монгольского воина - около 40 стрел в 2-х седельных колчанах.

Что, один маленький хоббит по грузоподъемности и возможности переноски объемного груза превосходит 2 конных или 4 пеших человек?

Даже просто 70 стрел - это ТРИ боекомплекта лучника-человека. Или хоббит низкий, но широкий?

А любимая мной фраза "судя по отпечаткам копыт и УЗДЕЧЕК здесь проехались роханцы"? (выделено мной).

Dgared 31.03.05 19:10

Доказывать с любыми цифрами любую объективную информацию "перумистам" чаще всего - бессмысленно. Любовь многих из них к Н.Перумову иррациональна. Хотя они тоже самое говорят и о "толкинистах".

Laguna 01.04.05 14:42

Цитата:

Dgared пишет:
Доказывать с любыми цифрами любую объективную информацию "перумистам" чаще всего - бессмысленно. Любовь многих из них к Н.Перумову иррациональна. Хотя они тоже самое говорят и о "толкинистах".
Да нет, просто они, мне кажется, проще относятся к этому вопросу.

Цитата:

А любимая мной фраза "судя по отпечаткам копыт и УЗДЕЧЕК здесь проехались роханцы"?
Подскажите пожалуйста главу, где она конкретно находится, а то я искала, не нашла, а всю книгу перечитывать времени нет.


С уважением

Dgared 01.04.05 14:48

Цитата:

Laguna пишет:
Да нет, просто они, мне кажется, проще относятся к этому вопросу.
Также, как и к корявому языку, отсутствию грамотной правки и наличию сомнительной, но оченно приятственной урбанистическим детям идеологии агрессивного эгоизма.

Warlock Far East 01.04.05 17:35

Арадан вы писали:
"грозы морей - литерных миноносцев" - автору явно понравилось слово "литерный" - а на самом деле это кораблики настолько плохонькие, что им даже лень было имена выдумывать, и были в основном переделками из рыболовных шхун (другие названия - миноноски и собачки - их во время волнения привязывали к крупным кораблям, чтоб не отстали и не потерялись - "вели на поводке").
10
По поводу слова "литерный" - это обозначение номера - "литера". На флоте очень часто вместо имени корабль получал номер (имена имеют только очень большие корабли или серии кораблей). Миноносец, он же эсминец (эскадренный миноносец) были довольно сильными кораблями (солидное вооружение, скорость и т.д.)и на морских театрах они играли не последнюю роль. А собачками их прозвали за то, что они постоянно были на побегушках у более крупных кораблей т.к. были более экономичны. По этому поводу почитайте В.Пикуля ("Крейсера", "Реквием каравану PQ-17", "Три возраста Оники-сан"), у него морская военная тематика представлена очент хороше.
Спасибо.

Ларчик 01.04.05 23:31

о миноносцах
 
Цитата:

Warlock Far East пишет
По поводу слова "литерный" - это обозначение номера - "литера". На флоте очень часто вместо имени корабль получал номер (имена имеют только очень большие корабли или серии кораблей). Миноносец, он же эсминец (эскадренный миноносец) были довольно сильными кораблями
Я не знаток, но по-моему эскадренный миноносец, литерный миноносец и миноноска - не одно и то же. По крайней мере, у Новикова-Прибоя в приложениях к "Цусиме" в списке японских кораблей сперва перечислены 20 эскадренных миноносцев - все они имеют названия, а затем сказано:
"Миноносцев - 20 водотоннажностью в 152т
Миноносок - 45 водотоннажностью до 100т".

Видимо, эти мелкие миноносцы и назывались литерными, или собачками. Эскадренные миноносцы действительно отличались высокой скоростью, маневренностью и внушали противнику страх.

Warlock Far East 02.04.05 13:04

Интересно, что будет дальше?
 
В этом топике призывают бороться с "перумистами", но тема эльфов, гномов и т.д. очень популярна в книжном мире. Например Пехов - трилогия "Крадущийся в тени", Злотников - "Арвендейл" и еще множество авторов так или иначе использующих произведения профессора. Так, что обрушимся на них, которые посмели??? ИМХО этот топик пора сворачивать, например мне никто не может запретить читать, то что мне хочется и пусть это будет Перумов, Пехов, Злотников, Орлов и многие другие.

Laguna 02.04.05 17:19

Цитата:

Dgared пишет:
Также, как и к корявому языку, отсутствию грамотной правки и наличию сомнительной, но оченно приятственной урбанистическим детям идеологии агрессивного эгоизма.

Извините, но мне кажется, здесь вы все-таки немного преувеличиваете.

С уважением

John 02.04.05 17:31

Re: Интересно, что будет дальше?
 
Цитата:

Warlock Far East пишет:
ИМХО этот топик пора сворачивать, например мне никто не может запретить читать, то что мне хочется и пусть это будет Перумов, Пехов, Злотников, Орлов и многие другие.
Никто, разумеется, не пытается запретить г-на П. Апокрифы - это неизбежное явление в литературе. Есть примеры и в средние века, и в наше время. Просто они бывают более удачные - по произведениям Профессора я таковыми считаю "Последний кольценосец" Кирилла Еськова, и "Чёрную книгу Арды" Натальи Васильевой и Натальи Некрасовой. Это, подчеркну, моё личное мнение.И менее удачные - Логинов, Трускиновская, Перумов, Суслин, Исаков, и мн. др. Опять же - не более чем личное мнение. А в данном топике идея борьбы - которую лично я не поддерживаю - не с Перумовым, а именно с "агрессивным перумизмом". То есть с явлением, при котором человек, неспособный два слова связать, ьерётся судить о литературе.

И, кстати, поддерживая Dgared`а, агрессивная идеология Перумова весьма и весьма мрачна и опасна. И, падая на плодородную почву - мозги этих неучей, пример которых я приводил, эта идеология весьма способствует формированию подозрительного взгляда общества на толкинистов и ролевиков. Ведь дядьки, которые "силовики", читать не любят и не умеют - кроме доносов и протоколов допросов, и разбираться не хотят и не будут, кто толкинист, а кто перумист. Всех под одну машинку - и лес валить. Утрирую, конечно. Но не слишком. :(

С уважением.

Laguna 02.04.05 18:32

А мне не нравится вообще это словосочетание - "агрессивый перумизм". Что это значит? Всякий перумист - агрессивен? Тогда давайте создадим, например, тему о "воинствующих толкиенистах".
Мне, например, еще ни одного агрессивного перумиста не встретилось. И все, мои знакомые перумисты, между прочим, вполне разборчиво и обоснованно могут объяснить достоинства и недостатки произведений любимого ими автора, их аргументация мне понятна.

Lazarus 02.04.05 19:40

Цитата:

Warlock Far East:
ИМХО этот топик пора сворачивать, например мне никто не может запретить читать, то что мне хочется и пусть это будет Перумов, Пехов, Злотников, Орлов и многие другие.
Надобности в "сворачивании топика" пока не вижу. Тем более, что никто здесь никому ничего не запрещает.

Лазарус, при исполнении.

John 03.04.05 16:14

Цитата:

Laguna пишет:
Тогда давайте создадим, например, тему о "воинствующих толкиенистах".
Что ж, бывает, наверное, и такое. И им я бы тоже порекомендовал больше книжки читать. :)

Цитата:

Мне, например, еще ни одного агрессивного перумиста не встретилось. И все, мои знакомые перумисты, между прочим, вполне разборчиво и обоснованно могут объяснить достоинства и недостатки произведений любимого ими автора, их аргументация мне понятна.
Угу. Ну-с, снимайте бурнус.
http://www.litforum.ru/index.php?act...3&t=5629&st=10

Обратите особое внимание на Bad Azz, VaDeem, Д@ми@н, Маленький, Disappear, Эдвард, AECTAN (блистательная реплика о том, что Перумов лучше: "Да и вообше Толкиен уже умер и ничего не напишет,А Перумов вроде еще жив и пишет!Так что вместо того что бы перечитывать "Властелина колец" почитайте Перумова!!!" Ох, и болван же этот Аэктан! :) закрывающая скобка.
и др. Они не все агрессивны, но вот с умением объясняться ....

С уважением.

Dgared 03.04.05 16:26

В чем, так сказать, "фишка"? А в том она, что далеко не всегда человек, умеющий разбирать печатные знаки, умеет читать. Как говаривала моя нелюбимая преподавательница французского языка: "Чтобы не было мне "человек-ходьба-базар-картошка"!" И это на иностранном языке! Однако, суть то понятна? Человек пошел на базар за картошкой. Вот так и пишут. Только на родном, русском языке. А чего? Все же понятно! То, что возникает масса весьма гнусных интерпретаций, автора не волнует. Он, автор, иногда может и весьма красиво, сусально даже, что-нибудь описать, пейзаж там, или битву.

Небрежность, вот что раздражает. Почти уже декларируемая небрежность. Почему декларируемая? А гляньте на то, как молодые и популярные авторы "отвечают" критикам. Или "опускаясь" до уровня ругателей, или закутываясь в непроницаемую мантию творцов и гениев с толпой поклонников в качестве группы поддержки.

Арадан 07.04.05 12:34

Re: о миноносцах
 
Цитата:

Ларчик пишет:
Я не знаток, но по-моему эскадренный миноносец, литерный миноносец и миноноска - не одно и то же. По крайней мере, у Новикова-Прибоя в приложениях к "Цусиме" в списке японских кораблей сперва перечислены 20 эскадренных миноносцев - все они имеют названия, а затем сказано:
"Миноносцев - 20 водотоннажностью в 152т
Миноносок - 45 водотоннажностью до 100т".

Видимо, эти мелкие миноносцы и назывались литерными, или собачками. Эскадренные миноносцы действительно отличались высокой скоростью, маневренностью и внушали противнику страх.

Что бы завершить эту тему, как неотносящуюся к основной, отвечу сам.

На флоте были приняты слкдующие типы кораблей (по убыванию):
линкор
броненосный крейсер
крейсер (1,2,3 ранга)
эскадренный миноносец
миноносец
миноноска, с 1905 года - литерный миноносец, в "обиходном" обозначении - собачка. Впоследствии, примерно к концу 1 мировой изчезли как класс, уступив место торпедным катерам. Были как специальной постройки, так и переделанные


кроме того, отдельо выделяются монитор и канонерская лодка, а так же катера и "истребители" (тяжелый катер с преимущественно артиллерийским вооружением). Так же отдельно считаются тральщики и минные заградители.

Выделение произошло потому, что эти типы кораблей не могли участвовать в линейных боях (малая скорость хода, низкий маневр)

Данная классификация не единственная, но весьма эффективная.

Так что крейсер никак не мог сбежать от миноносок, ибо обладает несравненно более мощным и дальнобойным вооружением, а так же превосходством в скорости - он просто бы расстрелял с удобной для себя дистанции противника, не подпуская его на дальность пуска торпед.

Для сравнения представьте себе троих крестьян-ополченцев, с топором гоняющихся за тяжелым монгольским всадником, вооруженным луком, копьем, саблей и в доспехе...
Стал бы он от них драпать? Соотношение сил в случае "крейсер против трех миноносок" еще больше:
миноноски в сумме имеют водоизмещение не более 300 тонн, крейсер - не менее четырех тысяч тонн, разница более 10 раз! А если имеется в виду броненсный крейсер - то миноноска по размеру может соперничать лишь с его моторным катером (порядка 60 тонн), а не с ним самим...


Если кого заинтересует эта тема подробнее - в приват или на мен от армс, там эта тема будет уместнее.

Перумов в описании боевки так же убедителен...

А насчет "судя по отпечаткам...." - не помню, эта фраза мне попалась случайно, на первой же странице, открытой наугад. Я прочел - и отлложил Пер. в сторону года на два... Потом попыталсы читать - как я уже говорил, что бы понять, чтож в нем хорошего. Не нашел ничего, хотя осилил половину первого тома. Больше не смог.

Киммерийский Трутнь 28.04.09 09:26

Цитата:

В ответ на сообщение Остогер
Даже если восприятие персонажей романа столь примитивно

Хамите, парниша (с) Элла не Фицжеральд
Цитата:

В ответ на сообщение Остогер
это не значит, что так же прост и примитивен мир Дж.Р.Р. Толкиена

Отчего же?


"Некоторые критики вознамерились выставить меня глуповатым подростком, начитавшимся "Под знаменем в Преторию", и намеренно искажают то, о чём говорится в книге. Я вовсе не одержим этим духом ура-патриотизма, и в книге его нет. Для доказательства достаточно одного лишь образа Денэтора; однако я изобразил народы "правой" стороны, будь то хоббиты, рохиррим, люди Дейла или Гондора, ничуть не в лучшем свете, нежели люди были, и есть, или могут быть". (Пер. С. Лихачёвой)

Давайте растащим на цитаты.

1)"Я вовсе не одержим этим духом ура-патриотизма, и в книге его нет." А я считаю, есть. Тщательно и умело замаскированный под Чувство Долга, Любовь к Родине и прочее, и прочее. Это называется - сказали - побежал. Дали Кольцо, сказали: вот, уничтожь его, и будет тогда хорошо. Что будет, кому хорошо? Кто сказал? Гэндальф сказал. А ну, всё, значит так и есть. Ведь Гэндальф у нас хорошийперсонаж, он друг эльфов и убивает орков. Он - Добро. Поэтому: ура, и побегли. Кольцо непонятное в непонятное место выбрасывать.

2) "...я изобразил народы "правой" стороны, будь то хоббиты, рохиррим, люди Дейла или Гондора, ничуть не в лучшем свете, нежели люди были, и есть, или могут быть" - ну вот это вот полуправда. То, что вышеперечисленные народы изображены ничуть не в лучшем свете... Но ведь все злыдни-люди - оркоподобные. Горлум, Грима, они все "падшие созданья". А представители народов "правой" стороны - они правы. Да и как, скажите, показать героя, как не с положительной стороны, если он положительный герой? Иначе он будет ни то, ни сё. А таких в В.К. - нет. Кроме одного, для разбавки.
Орки - те однозначно выписаны в значительно худшем свете, а ведь это "бывшие" люди (или эльфы). Хотя и не люди вовсе, по книге, судя по отношениям.

John 28.04.09 09:35

Трутнь, как мне кажется, единственный способ для Вас выплеснуть _всю_ свою обиду на Толкина - написать апокриф.
Вот там и будет Гэндальф, какой хотите, и неоднозначные орки, и плохие эльфы - всё что хотите. И мир будет прост и понятен. Мир Трутня.
Проб в том, что мир Толкина - не так прост и не очень легко понятен. Тем и интересен всем. И даже Трутню.

Киммерийский Трутнь 28.04.09 10:20

Джон, это трутнева мечта. Написать апокриф. Увы, неосуществимая: персонаж скоро почит в бозе.

Какую такую "обиду на Толкина"? Почему? Ни я, ни мой Трутнь не обижаемся на этого великого писателя ни за то, что он выписал в своей книге злых гуманоидов (это делали многие писатели, у тех орки=инопланетяне), ни за то, что он разместил Империю Зла на востоке, и дал множество отсылок к современным ему режимам (сам всячески это отрицая, как настоящий дипломат.) Разумеется, раз он сказал, что книга - сама по себе, безотносительно к мирским событиям значит, сама.

Просто хочу "докопаться". :) До истины, разумеется. Понять этот непростой, как Вы говорите, мир.

John 28.04.09 10:48

Шутить изволите? Толкин _не_ размещал Империю Зла на востоке.
Это _не_ наш восток. Это восток Арды. Трутнь, берегитесь - обратная географическая ЭРИС-привязка (т .е. привязка по этническим, религиозным, идеологическим или социальным признакам), это как раз обычное начало для всех псевдоисследователей. Я читал доклад на ВесКоне именно об этом. Если хотите - я Вам текст пришлю.
Далее. В тексте, при желании, можно найти отсылки на любой режим любой страны любого времени. Зависит от усилия, с которым Вы будете притягивать за уши текст к историческим реалиям.
Хрестоматийный пример - Пеленнорская битва, в которой кто видит Сталинград, кто битву с турками под Веной в 1453 г., то вообще завоевание Мексики Кортесом. Ул.

Киммерийский Трутнь 28.04.09 11:10

:) К.Трутнь писал - "размещал на востоке". Вы пишете: "размещал на востоке Арды". У К.Трутня фраза более общая, неконкретизирующая. Таким образом, согласно стандартной логике (я набрал в соотв.тесте 27 баллов из 30!), автор размещал Мордор на востоке. Не Земли, Арды. Так ведь Арда имеет некоторое отношение к нашей Земле, не так ли?

А насчёт Пеленнора у меня сомнений нет, это битва на Куликовом поле.

Действие Войдных Звойн происходит вообще в далёкой-далёкой галактике, что не помешало прототипу Сайфера ввести логотип "Империя зла" по отношению к земной стране. Разумеется, это частное мнение политика. Но случайности не случайны.

Джон, вышлите пожалуйста доклад,... или лучше ссылку дайте.

John 28.04.09 13:05

1 Вложение(я)
Трутнь, классическая ошибка в логических построениях - ложная или слабая логически посылка, отправная точка.
Отправная точка для Арды - Земля, оф коз. Или из козы. Ул.
Но привязка возможна только односторонняя - такие-то или такие-то земные источники вдохновили Толкина на создание таких-то реалий его мира.
Но нельзя делать обратную привязку - такие-то реалии толкиновского мира чётко соответствуют таким-то реалиям Земли. Здесь логический скачок. Необоснованная связка. Ву компрене? Ул.
Причина слабости данной связки - в комплексном характере исходной точки, материала для вдохновения. Т. е. для толкиновских реалий характерная особенность - использование автором сочетания различных земных реалий для созданий одной собственной.
Доклад положу сюда же, пожалуй. Он, конечно, весьма спорный. Будем работать дальше.

Naug Peredel 29.04.09 21:45

Цитата:

В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь (Сообщения 98478)
1)"Я вовсе не одержим этим духом ура-патриотизма, и в книге его нет." А я считаю, есть. Тщательно и умело замаскированный под Чувство Долга, Любовь к Родине и прочее, и прочее. Это называется - сказали - побежал. Дали Кольцо, сказали: вот, уничтожь его, и будет тогда хорошо. Что будет, кому хорошо? Кто сказал? Гэндальф сказал. А ну, всё, значит так и есть. Ведь Гэндальф у нас хорошийперсонаж, он друг эльфов и убивает орков. Он - Добро. Поэтому: ура, и побегли. Кольцо непонятное в непонятное место выбрасывать.
2) "...я изобразил народы "правой" стороны, будь то хоббиты, рохиррим, люди Дейла или Гондора, ничуть не в лучшем свете, нежели люди были, и есть, или могут быть" - ну вот это вот полуправда. То, что вышеперечисленные народы изображены ничуть не в лучшем свете... Но ведь все злыдни-люди - оркоподобные. Горлум, Грима, они все "падшие созданья". А представители народов "правой" стороны - они правы. Да и как, скажите, показать героя, как не с положительной стороны, если он положительный герой? Иначе он будет ни то, ни сё. А таких в В.К. - нет. Кроме одного, для разбавки.
Орки - те однозначно выписаны в значительно худшем свете, а ведь это "бывшие" люди (или эльфы). Хотя и не люди вовсе, по книге, судя по отношениям.

1) Ура-патриотизм был у Боромира, защита Родины превыше уничтожения Саурона. Как и у многих эльфийских властителей Белерианда, что их и погубило. Однако ни Галадриель, ни Элронд (ни Гендальф), ни Фарамир не завладели Кольцом для защиты своей земли и победы над Сауроном и Мордором (такие ведь помыслы должны быть у патриота). Они предпочли уничтожить "мегаоружие" чтобы лишить Врага силы.
Фродо сам вызвался нести Кольцо и вообще то судьбу Кольца обсуждали на Совете у Элронда, а не Гендальф лично, хотя именно он заставил Бильбо отдать Кольцо Фродо и Фродо отправиться в Ривенделл. Или вы жалеете что на Совет не пригласили Сарумана или Короля Ведьмака для плюрализму и объективности?
Всех орков и прочих "плохих" убивали в процессе самозащиты, блин! Кого из орков убили предательски, или напав первым? Это орки Мордора и Изенгарда, Ангбанда первыми нападали на эльфов и людей. (И в этом конечно же виноват кровожадный злодей Толкин, это он заставил орды мирных нежных орков убивать и калечить :)) In Niennah veritas... Да и вообще разделяйте Арду и Землю, пишите в чем конкретно виноваты эльфы и Гендальф, а в чем Толкин (я понимаю, что он у Вас виноват во всем, конкретно - в том, что это все написал, с Вами не посоветовавшись).
2)В истории Арды (надо расширить кругозор, есть не только ВК) полно неоднозначных героев и неоднозначных поступков. Боромир, Феанор, Тингол, Турин и прочие. Подробнее об этом я написал в теме "luciferino против Толкина".
Кроме того, хотите Вы этого или нет, в любой художественной (а особо - приключенческой) книге есть отрицательные и положительные герои. Таковы законы жанра. Это не Толкин специально придумал для истребления орков, саруманов и т.д.

Хайме 25.02.11 11:13

Хотелось бы добавить, что...
 
...я, заядлый читатель фэнтезни, сначала страшно обрадовалась, найдя что-то по ВК, и побежала на кассу. На третьей сотне страниц я не выдержала и забросила сий фанфик на полку с пометкой "УГ", и до сих пор считаю, что там ему и место. Ума не приложу, как я тогда не устроила ритуальный костёр из этого многостраничного фанфика во дворе.

Raistlin 25.02.11 11:33

Про перумоффа вообще чем меньше сказано, тем лучше, но сомнительное "творчество" этого аффтара можно разделить на два основных периода:
1. Попытка паразитировать на книгах Толкина и писать что-то "в мире Средиземья" - бездарно и безграмотно.
2. Попытка сделать что-то "по рецепту Толкина" - надергать кусков из европейской мифологии и построить "свой мир". Столь же бездарно и безграмотно. Тут выяснилось, что даже следование успешному рецепту при отсутствии таланта успех не обеспечивает.
Обломавшись 2 раза подряд, перумофф перешел на "конвеерный метод" массового выпуска низкопробного фентези, чем и занимается до сих пор.
И едва ли не в каждом своем произведении, доводя ситуацию уже до смешного, вспоминает добрым словом толкинистов - алкоголиков, наркоманов и вообще бескультурное недалекое быдло. Видимо, общение с несколько несдержанными представителями толкинизма до сих пор ему вспоминается.

Хайме 25.02.11 11:45

Raistlin, меня осенило - так вот откуда гномы, постоянно пьющие пиво! И откуда оно только у них бралось...

Киммерийский Трутнь 25.02.11 11:49

Цитата:

В ответ на сообщение Raistlin (Сообщения 106455)
Про перумоффа вообще чем меньше сказано, тем лучше

Т.е., чтоб рекламы не создавать? Разумно. Но все же в сказании Ника Даниловича есть кое-что интересное, имхо, хотя и не в плане литературы.

Цитата:

В ответ на сообщение Raistlin (Сообщения 106455)
, но сомнительное "творчество" этого аффтара можно разделить на два основных периода

То есть Вы исследователь творчества и знаток биографии Н.Перумова, помимо прочего? Интересно.

Цитата:

В ответ на сообщение Raistlin (Сообщения 106455)
1. Попытка паразитировать на книгах Толкина и писать что-то "в мире Средиземья" - бездарно и безграмотно.

Ну, не совсем уж бездарно. Немножко дарно, не очень множко.

Цитата:

В ответ на сообщение Raistlin (Сообщения 106455)
2. Попытка сделать что-то "по рецепту Толкина" - надергать кусков из европейской мифологии и построить "свой мир".

Классический успешный рецепт, вы сам дальше пишете.
Цитата:

В ответ на сообщение Raistlin (Сообщения 106455)
Столь же бездарно и безграмотно.

Можно использовать аббревиатуру ББ или Б2 и сделать сноску.

Цитата:

В ответ на сообщение Raistlin (Сообщения 106455)
Тут выяснилось, что даже следование успешному рецепту при отсутствии таланта успех не обеспечивает.Обломавшись 2 раза подряд, перумофф перешел на "конвеерный метод" массового выпуска низкопробного фентези, чем и занимается до сих пор.

Успех таки у его книг был... И сейчас издаётся он. Так что Вы снова правы лишь отчасти.

Цитата:

В ответ на сообщение Raistlin (Сообщения 106455)
И едва ли не в каждом своем произведении, доводя ситуацию уже до смешного, вспоминает добрым словом толкинистов - алкоголиков, наркоманов и вообще бескультурное недалекое быдло.

Толкинисты-алкоголики и толкинисты-наркоманы мне тоже не нравятся. Вот здоровые толкинисты (толкинистки) - это, ням, хорошо.

Цитата:

В ответ на сообщение Raistlin (Сообщения 106455)
Видимо, общение с несколько несдержанными представителями толкинизма до сих пор ему вспоминается.

Да. Не хотел бы я встретиться с Вами в темном переулке. Жёсткий Вы.

Raistlin 25.02.11 12:14

Дело не в "создании рекламы" - просто противно.

Да, успех его книги имели, но успех настолько сомнительный, что - а называть ли это успехом? "Расейская поп-музыка" тоже популярна и востребована широкими массами. "Успех" перумоффа - того же рода.

Про стоящих, умных и талантливых толкинистов перумофф так и не вспомнил - в лучших традициях Lurkmore. Они не вписываются в его картину Бытия.

И я - добрый. Но не без недостатков. Один из таких недостатков - мyдаков ненавижу)

Киммерийский Трутнь 25.02.11 13:30

Ненависть - залог страданий.


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 00:18.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.