Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Толкинисты и другие (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=57)
-   -   ТОЛКИНИЗМ УМЕР! (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=6682)

Локи 13.01.10 20:26

Не возражаю, но №2 без №3 вряд ли возможно. :)

asya 13.01.10 21:11

Джон, хорошее определение...
Локи, можно, на эти несколько строчек отвечать не буду? вы бы уж дописали, красиво получалось...

John 13.01.10 21:14

Возможно, возможно. ;)
Ибо из нас, героев 2-го научного и БП, ТРМ и НоМЕ, ДС и ПРД, ТТТ и Elsewhere, Семинаров и дискуссий, очень мало номеров третьих. Они есть, но их мало. :)
А вот без нас, скромных героев, 3-м номерам только и делать, что Горислава с Всеславуром сталкивать. ;)
Короче, зазнались мы, зазнались.
А почему?
А потому, что 2-й научный таки сегодня ушёл в типографию на страх всем могильщикам толкинизма!
И того, кто не умилится, прочитав "Хроники школы короля Эдуарда" или не возрыдает над судьбой павшего Джеффри Смита - да покарает джинн волшебного сундука Elsewhere! :)

Luth 15.01.10 20:21

Не осилила многие ответы, но сказать есть что
 
Странные вы все, господа. Вас послушать, чтобы именоваться истинным толкинистом, так сказать, законным представителем толкинизма как субкультуры (ой какие слова я загнула!), надо быть чуть ли не академиком! А все, кто просто получают удовольствие от прочтения книг, изучения текстов Толкина, но делают это без фанатизма, не напоказ - уже и не достойны сей великой чести именоваться настоящими толкинистами.
Я совсем недавно на этом форуме, и в глаза сразу бросается какая-то "оппозиция" зрелых толкинистов (еще из 90-х) и новичков. Глупые споры. Толкинист - тот, кто считает себя таковым. Еще на хватало эту отдушину жизни регламентировать сухими нормативными актами!
Мои слова применительно к теме. Да таких людей, кто прочто зачитывается книгами Профессора, но не машет на улице знаменем "Я толкинист, поглядите на меня!", по стране очень и очень много! Эти книги продаются везде - от городских центральных книжных магазинов до сельских магазинчиков, торгующих газетами-журналами, и "книгами" Донцовой сотоварищи.
Так что толкинизм не умер. И не умрёт. Он перешел в новую фазу. Читаем. изучаем, но не кричим направо и налево, какие мы особенные.

Аэн Орониэль 15.01.10 20:32

Luth, ну, тут уже писаи о разнице между толкинистикой и толкинизмом. А так, в общем, я согласна. Толкинисты собираются в компании буквально по несколько человек и этого хватает...

Локи 16.01.10 00:42

Luth, у каждого из нас своя дорога к миру Арды. Одним хватает "Хоббита", другим и десятка томов мало... Судить в данном вопросе никого не следует (да, никто и не судит). Вот, вам чудится снобизм в речах "старой гвардии" - мол, "богатыри не вы"(с)? Дескать, "нынче толкинистов не осталось!" - а Вы любите книги Толкина и такое отношение, понятное дело, вас обижает. Но, тут как в описанной ситуации:
"...Вас волнует, что думал Финголфин, идя через Хелькараксэ, и что чувствовала Эовин, провожая Арагорна на Тропу Мертвых... А нас... нет, нас это тоже волнует, но как-то по-другому. Для вас это как будто происходит сейчас, на ваших глазах, а для нас это уже память." http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...m/beseda.shtml
Вы, уж простите "старичков".
К тому же, у многих из них перед глазами реально виденные и печальные примеры "новых толкинистов". Вот, сценка с Эгладора 4-х летней давности:
- Вы кто?
- Мы-толкинисты!
- Ребята, а какие книги Толкин написал? Перечислите, пожалуйста...
- ну... эта..."Властелин колец" и "Гарри Поттера".
" (не шутка!)

Luth, давайте вернемся к этому разговору лет через десять? Подрастет новое поколение толкинистов и вы покажите нам степень вашей толерантности. ;)

Бодигрим Пивосоc 16.01.10 02:39

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 102484)
1) Раньше ХИ были крупнейшим игровым событием года. Сейчас это просто одна из игр сезона и даже не самая крупная. И кто из присутствующих может сказать (не заглядывая в сеть) где и когда она была в прошлом году?

Хм, я в российских играх не разбираюсь, но смутно припоминаю, что МГ была из Йошкар-Орлы. Где проводилась игра точно не вспомню, а вот когда - разве не в традиционные числа?

Впрочем, на Украине все еще хуже. На 2010 год заявлена аж 1 (одна) игра по Толкиену.
Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 102484)
2) Соотношение семинаров посвященных проблемам толкинистики к общему количеству семинаров посвященных ролевому движению заметно снизилось. Для того, чтобы в этом убедиться достаточно изучить материалы крупнейших конвентов за прошедшие годы (Зилант, ВолК) и изучить тенденцию изменения соотношений толкинистких мероприятий к ролевым.

У вас они хотя бы есть, эти самые семинары по толкинистике. В наших краях на конвентах даже секции под них не выделяют. Да и людей, способных их вести на нетривиальном уровне, можно пересчитать практически на пальцах.
Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 102484)
3) Перестали выходить новые художественные книги по миру Толкина. Всевозможных "Горлумов и Ласталаек", "Новые приключения хоббита" я в расчет не беру. Настоящего толкиниста от таких книг просто стошнит (в лучшем случае). Серьезных, пусть и "еретические" художественные книги перестали выходить.

Хм, ну та же "Великая игра" (2005) чем плоха?

А вообще с заморозкой (ах, простите, с началом хранительства Альвдис) библиотеки Тол-Эрессеа я вообще никак не ориентируюсь в свежих текстах фэндома. Локи, не подскажешь, есть ли какие-то более-менее живые ресурсы?

Бодигрим Пивосоc 16.01.10 02:52

Цитата:

- Вы кто?
- Мы-толкинисты!
- Ребята, а какие книги Толкин написал? Перечислите, пожалуйста...
- ну... эта..."Властелин колец" и "Гарри Поттера"." (не шутка!)
Классика, сэр. Этой сцене хорошо больше четырех лет, я так подозреваю.
Цитата:

26.05.

Постоянно натыкаюсь на этого самого Толкиена. Я-то и забыл про него. Удивительно! Оказывается, это вовсе не режиссер, а наоборот, писатель! Три раза перечитывал отчет с игры со странным названием: «ХИ». Совсем запутался. Какие-то Феаноры, Морготы, Эль Береты (типа наших Черных Беретов, что ли?) и прочие...

Надо срочно раздобыть этого Толкиена.

28.05.

На Полигоне разыскали одного парнишку, Балрога. Джулиан говорит, у него есть книжки этого самого Толкиена. Балрог долго смущался, но узнав, что мы хотим почитать Толкиена, разрыдался. Говорит, уже отчаялся встретить хоть кого нибудь, кто действительно интересуется Толкиеном.

Локи 16.01.10 04:24

Цитата:

Бодигрим Пивосоc: Впрочем, на Украине все еще хуже. На 2010 год заявлена аж 1 (одна) игра по Толкиену.
Да... дела... Я, конечно предполагал, что дела плохи, но не думал, что настолько.
На 2010 год заявлено 43 игры. Из них по Толкину - 1. http://rol.in.ua/?p=4

Цитата:

Бодигрим Пивосоc: Хм, ну та же "Великая игра" (2005) чем плоха?
Ничем! Но, с момента ее издания прошло 5 лет. С момента издания "ПТСР" прошло 7 лет... Я более ничего достойного внимания не видел. А, ты? Хотя, может быть, именно такими темпами "золотой фонд" и должен накапливаться. Не знаю. Мало данных для выводов.

Цитата:

Бодигрим Пивосоc: Локи, не подскажешь, есть ли какие-то более-менее живые ресурсы?
В каком плане, что тебя интересует в первую очередь? Если общение, то здесь и на http://tolkien.su/forum/ Если статьи и тексты, то: http://tolkienguide.narod.ru/index.html да http://www.nto-ttt.ru/ "Дальнейшее - молчанье." (с)

Цитата:

Бодигрим Пивосоc: Классика, сэр. Этой сцене хорошо больше четырех лет, я так подозреваю.
Вы абсолютно правы, уважаемый сэр! Но, если четыре года назад она еще могла вызывать кривую усмешку, то теперь задавать этот вопрос в обществе тусовки просто неприлично - моветон! "Будут бить, возможно даже ногами." (с)

P.S. Эх, а ведь когда-то все было так славно: "и агнец спокойно возлежал рядом со львом"... (невинным тоном)
Цитата:

Наиболее жесткое выражение позиция первого поколения по отношению к третьему и частично второму поколению нашла в словах Кэтрин Кинн "90 так называемых толкинистов - это тусовка, невежественные, неаккуратные, вызывающе себя ведущие люди. Открыто заявляющие о своем превосходстве над "толпой, реалом и цивилами". Погруженные в какие-то грезы маргиналы. Ничего не читают, ничего не смотрят, ни в чем не разбираются, тусуются, колдуют, ищут учителей смысла жизни и ждут похвал своей графомании и своим талантишкам" (Доска объявлений "Арды-на-Куличках, 23.05.01)
http://eressea.hmurr.ru/tavern7/003-0065.shtml

Haldir 16.01.10 14:44

Вчера гулял в Нескучном саду. Люблю ходить туда иногда. Хожу, вспоминаю былое. Тут навстречу двое Homo Gopnikus. Подходят, просят "дядь дай мабилу чётким пацыкам паганять" и т.п. Дал одному в морду и убежал. Сел в машину, завёлся и поехал домой. Не буду там больше гулять. Себе дороже. И о каких собраниях толкинистов тут может идти речь?
Насчёт Фангорна. У меня там друзья живут недалкео. Расспрашивал - никаких странных личностей в доспехах лет уже лет 7-8.
О толкинизме я говорю как о молодёжной субкультуре, которая уже умерла ( в реальной жизни. в интернете то нас много). Но ведь замечательная была субкультура!
И притом основаная на книге!
В этом то, думаю, и была её проблема. Молодёжь перестала читать (из-за этого притока новых кадров почти не было), а те, кто был с самого начала, стали считать себя слишком взрослыми для этого.
Да, к тому же, толкнизм убил раскол. Те, кто приходил ради сильных ощущений и из спортивного интереса, не могли мириться с кукольными правилами боя; тех, кто увлекался историей, тошнило при виде войлочных доспехов, а любители отыгрыша роптали на повальную синьку на играх. Собственно, подобные конфликты постоянно происходили думаю, во всех городах, и в конце концов движение раскололось на ролевиков, реконструкторов и файтеров.
В итоге субкультуру покинули ролевики, файтеры, реконструкторы и последние более-менее приличные толкиенисты. Толкинисты, варясь в собственном соку умерли.

Luth 16.01.10 17:16

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 102523)
такое отношение, понятное дело, вас обижает

Нет, с чего Вы взяли? :) Они же не напрямую ко мне обращаются. (И потом я не такой уж новичок, впервые прочла ВК ровно 10 лет назад - в 12 лет). Но все же благодарю Вас за проявленное сочувствие к новичкам.
Про плохое знание творчества JRRT современными юными толкинистами. Ну так вспомним мудрую пословицу "Дураками свет стоит (или: красится)" :) Или вот ещё одна "На наш век дураков станет (да и на ваш хватит)".
Про толерантность. Мне вообще нет дела до всех этих споров. Я, так сказать, третья сторона (Помните, в той хнижоночке Перумова есть Орлангур? Вот это я и есть. :) Я тогда просто высказала мнение постороннего наблюдателя. Уж не взыщите...

Бодигрим Пивосоc 16.01.10 18:04

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 102528)
Да... дела... Я, конечно предполагал, что дела плохи, но не думал, что настолько.
На 2010 год заявлено 43 игры. Из них по Толкину - 1. http://rol.in.ua/?p=4

Ну, на http://rpg.ho.ua уже 50 игр. Из них по Толкиену все равно только одна. Это, правда, самый неудачный год за последнее время плюс еще кто-то может успеть заявить проект, но...

Я связываю эту немногочисленность в первую очередь с толкиноведческой неграмотностью МГ, неспособностью подобрать и проработать нестандартный, неприевшийся сюжет для игры. Ну, действительно, если из года в год играть по ВК - приестся жутко. А у нас набор сюжетов крайне мал:
2010 - ВК,
2009 - Лэйтиан (2 шт.) + Ангмар,
2008 - "Побег-эльфов-из-Ангбанда" (2 шт.) + Хоббит,
2007 - Исход + ВК (3 шт.) + Ангмар + Долгий мир,
2006 - "Вторая Эпоха. Год 3319" + ВК + Эрегион,
2005 - Эребор + Эрегион (2 шт.).

Haldir 16.01.10 18:11

Ну, это Украина. У вас насколько я знаю, народ Профессором не очень увлекается?

Арадан 16.01.10 18:34

Спор толкиенистов о смерти толкиенизма - это сильно.
Семь страниц обсуждения темы "есть ли мы на белом свете?". Есть. Не верите - сходите в поликлиннику, возьмите справку, что Вы еще живы :)

Бодигрим Пивосоc 16.01.10 18:36

Цитата:

В ответ на сообщение Локи (Сообщения 102528)
Ничем! Но, с момента ее издания прошло 5 лет. С момента издания "ПТСР" прошло 7 лет... Я более ничего достойного внимания не видел. А, ты? Хотя, может быть, именно такими темпами "золотой фонд" и должен накапливаться. Не знаю. Мало данных для выводов.

Я тоже не видел. Но думаю, что для "золотого фонда" - это нормальный темп.

Мне интереснее понять, какова сейчас динамика средней и малой формы. Раньше ее можно было отследить по свежим выкладкам на Тол-Эрессеа. Сейчас - нет. Вот я и спрашивал, существует ли сейчас ресурс, по которому можно было бы отслеживать новинки фанфиков?

Бодигрим Пивосоc 16.01.10 18:45

Цитата:

В ответ на сообщение Haldir
Молодёжь перестала читать (из-за этого притока новых кадров почти не было)

А раньше, небось, и небо было голубее, и вода мокрее? Да нет, не стала молодежь меньше читать. Это я вам как ее представитель говорю. Да и ролевое движение в целом не испытывает (ну, в сравнении с) проблем с кадрами, хотя его питает именно читающая молодежь.
Цитата:

В ответ на сообщение Haldir
Ну, это Украина. У вас насколько я знаю, народ Профессором не очень увлекается?

Мощных зубров (по естественным причинам) у нас в сравнении с Москвой/Питером очень мало, но в целом не вижу причин, по которым популярность в тусовке ВК/Хоббита/Сильма могла бы существенно отличаться от ситуации в других городах. Благо, книги доступны по умеренным ценам и на любом языке, а менталитет молодежи тот же, что и в России.

Локи 16.01.10 19:29

Согласно ролевому календарю http://www.alexander6.ru/alexander6/67872 в 2010 год по России объявлено 178 мероприятий (я считал все заявленное) из них всего 4 "по Толкину" (2 игры по Толкину, 1 по "ЧКА" и 1 конвент был заявлен как "толкиновский"). Это 0,22% Начал считать по другим годам и делать более подробную разбивку по годам и регионам, но быстро понял, что это уже не имеет особого смысла. Общая тенденция просматривается и выявляется четко. За последние годы игры "по Толкину" занимают в процентном отношении нишу в 0,2%-2% (max!). Разумеется, это еще ни о чем не говорит, поскольку нельзя уравнивать по количеству заехавших на ХИ и маленькую игру. Но, даже если считать одни только крупные игры, то соотношение в районе 1 к 20.
В Москве известные места встреч толкинистов прекратили свое существование. Наиболее доступным средством стал интеренет. Но, интеренет не может заменить личных встреч.

Бодигрим, среднюю и малую форму отслеживать крайне трудно. Практически все ресурсы перестали ее отслеживать. Ибо, ее слишком много и на 95% это откровенный мусор (слэш и я-ой (бедные Леголас и Гимли!)).

P.S. Для Luth: "Внимание, объявление! Из мордорского террариума..." (с) ;)

Luth 16.01.10 19:31

Цитата:

В ответ на сообщение Арадан (Сообщения 102550)
Спор толкиенистов о смерти толкиенизма - это сильно.
Семь страниц обсуждения темы "есть ли мы на белом свете?". Есть. Не верите - сходите в поликлиннику, возьмите справку, что Вы еще живы :)

Уважаемый Арадан, по всей видимости, это не только и не столько спор о том, живы ли ещё толкинисты. Это, в большей степени, рассуждения об угасании интереса людей к творчеству JRRT. Для многих современных подростков осилить книгу больше чем в 200 страниц уже составляет трудность. Мне их жаль. Зазомбировало их тупое телевидение и Интернет. В общем, много у нас тупой молодежи. Где уж им Толкина изучать!

Локи 16.01.10 20:13

Нет, Luth, вы неправы. Читающие и думающие есть во все времена, хотя их соотношение к общей массе и невелико, но равно константе. И интерес людей людей к творчеству JRRT не угас (да и не угаснет). Но, вот толкинизм как молодежная субкультура практически угас. Во многом из-за снижения требований к знаниям книги Толкина. "Читающие и думающие" почему-то очень не любят гопников и серость. :) А нынче тусовка из них и состоит. Серость любит модные вещи! Раньше она держалась от толкинистов на расстоянии ("это психи, мы их не понимаем, лучше держаться от них подальше"). Но вышел фильм и все сразу стало "простым, понятным и модным".
И согласно всем законам осмоса "клетку" (движение) разорвало.

Аэн Орониэль 16.01.10 20:35

Цитата:

В ответ на сообщение Арадан (Сообщения 102550)
Спор толкиенистов о смерти толкиенизма - это сильно.
Семь страниц обсуждения темы "есть ли мы на белом свете?". Есть. Не верите - сходите в поликлиннику, возьмите справку, что Вы еще живы :)

Тоже об этом подумала :)
А насчёт молодёжи - ну не согласна. И говорю не только про себя...
В общем по ситуации: не может какое-то явление вечно находиться на высоком уровне. Жизнь, знаете, ли - она вся состоит из взлётов и падений, как не банально. Жизнь субкультуры, вероятно, тоже.


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 21:57.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.