Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Вопросы и ответы (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эпоха Людей: упадок Среднеземья? (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=7157)

Фьорлейг 11.03.13 20:58

Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108628)
Машины-колёса-шестерни - это тоже очень красиво и интересно.

как для меня, так ничего красивого нет в них

Gaergon 11.03.13 21:08

Цитата:

В ответ на сообщение Фьорлейг (Сообщения 108630)
как для меня, так ничего красивого нет в них

Всякая машина есть воплощение вершин человеческой мысли в металле. Синтез математики, механики, инженерных наук. Вершины Разума не могут быть некрасивы.

Фьорлейг 11.03.13 21:13

могут, если творение направлено во зло.
изрыгающие клубы вонючего дыма механизмы, скрежещущие и лязгающие, пожирающие тишину, чистый воздух и топливо, чтобы работать, — для меня они некрасивы.
возможно, когда-нибудь они станут красивее :)

Gaergon 11.03.13 21:23

Цитата:

В ответ на сообщение Фьорлейг (Сообщения 108632)
могут, если творение направлено во зло.
изрыгающие клубы вонючего дыма механизмы, скрежещущие и лязгающие, пожирающие тишину, чистый воздух и топливо, чтобы работать, — для меня они некрасивы.
возможно, когда-нибудь они станут красивее :)

Гуманитариям не понять.

Фьорлейг 11.03.13 21:33

хорошо, тогда скажу по-другому: современные механизмы слишком несовершенны, затратны как в плане трудоёмкости создания, так и в плане энергопотребления. когда они впишутся в биосферу, без которой жизнь невозможна, сколько бы машин люди ни построили, — вот тогда они станут красивыми. :)

возможно, поэтому я так люблю сказки, построенные на волшебстве — волшебство не портит окружающую среду так, как это делают машины XX—XXI века земных людей))))

Gaergon 11.03.13 21:50

Цитата:

В ответ на сообщение Фьорлейг (Сообщения 108634)
хорошо, тогда скажу по-другому: современные механизмы слишком несовершенны, затратны как в плане трудоёмкости создания, так и в плане энергопотребления. когда они впишутся в биосферу, без которой жизнь невозможна, сколько бы машин люди ни построили, — вот тогда они станут красивыми. :)

возможно, поэтому я так люблю сказки, построенные на волшебстве — волшебство не портит окружающую среду так, как это делают машины XX—XXI века земных людей))))

Почему вы тогда пользуетесь компьютером?

Фьорлейг 11.03.13 21:59

у меня нет другого выхода. хотелось бы иметь магию взамен технологий :)
но что-то мы оффтопим.

ironGen 13.03.13 08:20

;)
 
Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 108612)
Льюис может быть сравнен с Толкином мировоззренчески. К миру Толкина Льюис имеет весьма отдаленное отношение.

У меня другое мнение. К вымышленному миру Толкина вселенная Л. имеет весьма приближенное отношение. Точно ближе, чем у других авторов (кроме авторов Танаха, м.б.)

Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 108612)
Люди НЕ созданы слабыми.

Люди созданы слабее чем эльфы, и физически, и морально. Люди едва родившись, умирают, они заболевают и не излечиваются, они подвержены разнообразным болезням души, которые - следствие их несовершенного тела. Дайте им другое тело, и проблемы (артериальное давление и радражительность, ограничение подвижности и депрессия, и т.д. ) исчезнут. Это истина, которую может отрицать только эльф.

Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 108612)
Им был дан _иной дар_ - свобода воли и выбора, свобода от Мира Арды. За всё приходится платить,

За все приходиться платить в лавке ростовщика. Любящие родители, когда отдают своим детям время и силы, не думают о будущей компенсации, не составляют с ребенком контракта и не требуют, что он все жизнь зависел от них. Истинная любовь бескорыстна. Впрочем, не во всех философских системах/религиях это так.


Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 108612)
эльфы привязаны навечно к Арде, отсюда их повышенная ударопрочность. А люди не привязаны к конкретному оператору, тысэзеть, потому и более хрупки, симочный порт снижает прочность корпуса. Ул.

Это не так. Люди качественно от людей не отличаются, только количественно (здоровьем, долголетием). Эльфы становились людьми, и полуэльфы (недоэльфы) выбирали судьбу эльфов или людей, по желанию. Принципиальной привязки нет.

Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 108612)
Но это дар. Иной. Не люди падшая раса, а нуменорцы.

А чума, холера, оспа - это чьи дары, Мелькора? Испытания, которые надо пройти, чтоб потом заслужить царствие небесное, или что-то еще?
Смерть - это следствие болезни тела, или болезни разума, или болезни разума других людей (происки врагов). И с ней определенно можно и нужно что-то поделать. Для этого есть средства и возможности, как в Арде, так и на Земле. Если бы Бог/Эру не хотел, чтобы люди стремились к бессмертию, он бы сделал так, чтобы это было невозможно в принципе. Но это возможно. Значит, люди будут стремиться.
Значит, все рассказы про божий дар и смертельную яичницу - пустые байки. Вопрос - зачем их распространять и кто за этим стоит?

Нуменорцы делали то, что им логично подсказывала их совесть. Стремиться жить. То, что людям заповедовал Бог - это жизнь. Не любой ценой, а разумно, разумеется. Секунду, что, арагорн с его суицидом - это прекрасно? давайте все так делать?

Поиск средства не от смерти, а средства для жизни - вот истинный смысл жизни для людей. Их, к сожалению, отвлекают хозяева этого мира. Так же, как и в Арде. Если бы было средство, люди и эльфы были бы счастливы. Андрет, например.

Фьорлейг 13.03.13 11:26

ребят, только я вас очень прошу, давайте обсуждать Арду и не трогать «земные» религии. а то это такая тонкая материя, что запросто можно перессориться. а ссориться не надо.

всё-таки надо учитывать, что в мире Арды присутствует и имеет довольно большое влияние магия.

самое главное, что пугает людей в смерти, — неизвестность. ведь никто не возвращается, чтобы рассказать, «а как там».
если бы Эру дал людям бОльшее понимание дара смерти, не было бы половины проблем.

John 13.03.13 21:50

Эру дал людям всё, что им нужно и даже сверх того. Оглянитесь. Наберите в гугле "пейзаж".
Кроме того, Эру дал людям свободу того _как_ всем этим пользоваться. У эльфов такой свободы нет - они пытаются _сохранить красоту мира_. Люди могут и творить красоту и гадить. Да. Но это тоже свобода - свобода выбора.
И смерть - не угроза и не горе, а _дар_. Дар освобождения. Только надо его правильно принять - не торопиться и не бояться, всё в свой черёд, и не забыть, что в мир должны прийти и твои дети, чтобы продолжить развитие людского рода.

Бунт против Эру (и против Бога тоже) глуп и смешон, как если бы кулак взбунтовался против глаза или носа. :-)
Бунт против Валар бессмысленен - они не имеют власти над Детьми Эру, они просто Стихии Арды.
Типа, все на демонстрацию против землетрясений. Ул.

Mellon87 29.04.13 18:50

Цитата:

В ответ на сообщение Фьорлейг (Сообщения 108575)
и вот я задумалась: ушли эльфы, Среднеземьем теперь владеют люди, но что это для Арды — просто период спада (в противовес взлёту ранних эпох) или же закат, упадок, после которого уже не будет ни таких свершений, ни такого буйства жизни? к чему придёт Среднеземье под владычеством людей, да и сами люди — какими они станут? кровь Нуменора зачахла, и люди стали слабее, болезненней, «мельче» духовно. эльфы ушли, гномы потеряли своё величайшее царство. множество земель испоганено, и вряд ли там возродится жизнь такая, какая она была.

Все может вернуться, с уничтожение кольца всевластья, Саурон не уничтожен окончательно, об этом говорится во Властелине Колец, а Средиземье всего лишь получило острочку на несколько тысяч лет.

Читатели Властелина колец наверняка не раз читали, Саурон который заново появился в Дол Гулдуре, а потом переместился обратно в свою резиденцию Барад дур, считал кольцо всевластья уничтоженно во Вторую Эпоху, однако это не помешало ему вернутся в Средиземье.

Получается, что в принципе несмотря на то, что кольцо всевластья было уничтоженно в Третью Эпоху по логике Д.Р Толкина и книги Властелин Колец Саурон может спокойно вернутся в Арду, как в свое время вернулся в Средиземье обосновавшись в Дол Гулдуре.

John 29.04.13 21:56

Ни при каких обстоятельствах Саурон не вернется. Профессор умер. Остальное - фанфики, не Арда.

Elvenstar 29.04.13 23:47

Цитата:

В ответ на сообщение Mellon87 (Сообщения 108783)
Все может вернуться, с уничтожение кольца всевластья, Саурон не уничтожен окончательно, об этом говорится во Властелине Колец, а Средиземье всего лишь получило острочку на несколько тысяч лет.

Читатели Властелина колец наверняка не раз читали, Саурон который заново появился в Дол Гулдуре, а потом переместился обратно в свою резиденцию Барад дур, считал кольцо всевластья уничтоженно во Вторую Эпоху, однако это не помешало ему вернутся в Средиземье.

Получается, что в принципе несмотря на то, что кольцо всевластья было уничтоженно в Третью Эпоху по логике Д.Р Толкина и книги Властелин Колец Саурон может спокойно вернутся в Арду, как в свое время вернулся в Средиземье обосновавшись в Дол Гулдуре.



Текст ПМ. "Мелкор постоянно "воплощал" себя в Моргота. Он делал это с тем, чтобы контролировать hroa[2], "плоть" или физическую материю Арды. Он пытался отождествить себя с ней. Это была операция, сходная с Сауроновыми Кольцами, но более масштабная и рискованная. Видимо, вся "материя" за пределами Благословенного Королевства имеет в себе "частицу Мелкора"[3], и те, кто носят тела из hroa Арды, тянутся, более или менее, к Мелкору: никто из них не свободен от него в своем воплощении; тело влияет на дух."

"Относительно малая мощь Саурона была сосредоточена, гигантская сила Моргота была рассеяна. (...) Окончательное уничтожение Саурона было осуществимо через Кольцо. Подобное уничтожение Моргота невозможно, так как потребовало бы дезинтеграции всей "материи" Арды. Сила Саурона была не в золоте, как таковом, но в конкретной форме, сделанной из конкретной порции "золота вообще". Мощь Моргота рассеяна в Золоте, где бы оно ни находилось (это был элемент Моргота в Материи, который Саурон использовал для "магических" и иных действий - как с ним, так и над ним)."

"Моргот - не Саурон. Мы говорим, что он "ослабел и умалился", но лишь по сравнению с могущественными Валар. Его силы были огромны...Соответственно, темный дух "остатка" Мелкора ожидает возможного (спустя долгие Эпохи) воскрешения и даже (как думают некоторые) возвращения раннее рассеянной мощи. Он может сделать это (в отличие от Саурона), так как относительно более силен. "

"Эльфы знали и учили, что fёar, или "души"могут развиваться независимо от тела, могут быть поврежденными и исцеленными, умаляться и возрождаться Если они не опустились ниже определенного уровня. Fёa не может быть уничтожено, приведено к нулю или небытию, но неясно, что это значит. Таким образом Саурон, как было сказано, пал ниже точки восстановления чем когда-либо,хотя ранее он восстанавливался. Видимо, "злой" дух зацикливается на какой-то страсти или цели, и, если он не раскаялся, то эта страсть действительно становится всем его существом. Но страсть может быть выше слабостей, и тогда будет невозможно вернуть кого-то от недостижимой цели к самому себе. В этом случае он навеки останется во власти бессильного желания или памяти о желании."

Mellon87 30.04.13 12:42

Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 108786)
Ни при каких обстоятельствах Саурон не вернется. Профессор умер. Остальное - фанфики, не Арда.

Знаете, кого вы напоминаете этими рассуждениями?

Благоразумных хоббитов, вначале Властелина колец можно прочитать об их жизненной философии, "держись от неприятностей подальше, тогда они обойдут стороной, законы самые правильные правила", любвшие читать только то, что итак хорошо знали, также считавшие то, что происходит в Хоббитании должно происходить везде, а иначе не может быть".

А Профессор Д. Р Толкин не умер, еще как здравствует чего и всем желает, если такой интерес у людей к тому что он изложил в своих работах.

К тому же я сказал, что по логике ВК и Д. Р Толкина Саурон может вернутся, повторюсь Саурон считавший что кольцо всевластья уничтожено во Вторую Эпоху, однако это ему не мешает, причем небезуспешно, вернутся в Третью Эпоху.
Раз так, то почему когда кольцо всевластья по настоящему уничтожено в Третью Эпоху, что ему мешает вернутся в другую эпоху также, как когда то он вернулся в Третью Эпоху обосновавшись в Дол Гулдуре считая, что кольцо всевластья уничтожено во Вторую Эпоху?
Это притом, что единственный кто знает о кольцах больше всех в Арде это Саурон, так сказал Гендальф.

Mellon87 30.04.13 13:24

Цитата:

В ответ на сообщение Elvenstar (Сообщения 108787)
Текст ПМ. "Мелкор постоянно "воплощал" себя в Моргота. Он делал это с тем, чтобы контролировать hroa[2], "плоть" или физическую материю Арды. Он пытался отождествить себя с ней. Это была операция, сходная с Сауроновыми Кольцами, но более масштабная и рискованная.

Моргот что не мог контролировать "плоть" Арды? По моему, он второй после Эру, кто приложил усилия к созданию Арды и всего что в ней.
Цитата:

В ответ на сообщение Elvenstar (Сообщения 108787)
"Относительно малая мощь Саурона была сосредоточена, гигантская сила Моргота была рассеяна. (...) Окончательное уничтожение Саурона было осуществимо через Кольцо.

Этот момент не очень понял.
Цитата:

В ответ на сообщение Elvenstar (Сообщения 108787)
Подобное уничтожение Моргота невозможно, так как потребовало бы дезинтеграции всей "материи" Арды.

А оно уничтожение возможно Моргота валара или Саурона майар младшего валар, рожденных "не грехе искаженной Арды", а созданных самим Эру, в которых вдохнул Вечное Пламя, они которые восседали рядом с ним, внимая его мудрости и помогавшие творить Арду?
Цитата:

В ответ на сообщение Elvenstar (Сообщения 108787)
"Эльфы знали и учили, что fёar, или "души" могут развиваться независимо от тела, могут быть поврежденными и исцеленными, умаляться и возрождаться Если они не опустились ниже определенного уровня. Fёa не может быть уничтожено, приведено к нулю или небытию, но неясно, что это значит. Таким образом Саурон, как было сказано, пал ниже точки восстановления чем когда-либо, хотя ранее он восстанавливался. Видимо, "злой" дух зацикливается на какой-то страсти или цели, и, если он не раскаялся, то эта страсть действительно становится всем его существом. Но страсть может быть выше слабостей, и тогда будет невозможно вернуть кого-то от недостижимой цели к самому себе. В этом случае он навеки останется во власти бессильного желания или памяти о желании."

Даже крайне зацикленный Горлум мог раскаяться, не говоря о тех, кто был рожден "не во грехе искаженной Арды".
Не понял каким - таким образом майар Саурон пал ниже точки восстановления fёar эльфов, где этот определенный уровень четко прописан?
Саурон может действительно раскаяться как Оссэ, тот тоже вначале соблазнившись величием Мелькора натворил немало дел.

Gaergon 03.05.13 02:04

Цитата:

В ответ на сообщение Mellon87 (Сообщения 108788)
А Профессор Д. Р Толкин не умер, еще как здравствует чего и всем желает, если такой интерес у людей к тому что он изложил в своих работах.

Что, простите? Или вы всё же в фигуральном смысле, "жив в своих работах"?

Цитата:

В ответ на сообщение Mellon87 (Сообщения 108788)
К тому же я сказал, что по логике ВК и Д. Р Толкина Саурон может вернутся, повторюсь Саурон считавший что кольцо всевластья уничтожено во Вторую Эпоху, однако это ему не мешает, причем небезуспешно, вернутся в Третью Эпоху.
Раз так, то почему когда кольцо всевластья по настоящему уничтожено в Третью Эпоху, что ему мешает вернутся в другую эпоху также, как когда то он вернулся в Третью Эпоху обосновавшись в Дол Гулдуре считая, что кольцо всевластья уничтожено во Вторую Эпоху?
Это притом, что единственный кто знает о кольцах больше всех в Арде это Саурон, так сказал Гендальф.

Потому что во Вторую Эпоху кольцо не было уничтожено, а просто пропало, а в Третью оно оказалось в жерле вулкана и было расплавлено.

Mellon87 03.05.13 08:54

Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108801)
Что, простите? Или вы всё же в фигуральном смысле, "жив в своих работах"?

Если знаете, зачем спрашиваете?
Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108801)
Потому что во Вторую Эпоху кольцо не было уничтожено, а просто пропало, а в Третью оно оказалось в жерле вулкана и было расплавлено.

А если кольцо было бы уничтоженно во Вторую Эпоху, как считал в начале Саурон в Третью Эпоху, тогда что было?

Gaergon 03.05.13 10:53

Цитата:

В ответ на сообщение Mellon87 (Сообщения 108804)
Если знаете, зачем спрашиваете?
А если кольцо было бы уничтоженно во Вторую Эпоху, как считал в начале Саурон в Третью Эпоху, тогда что было?

То Саурона бы не было, очевидно, и история Средиземья пошла бы по другому.

Mellon87 03.05.13 13:22

Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108806)
То Саурона бы не было, очевидно, и история Средиземья пошла бы по другому.

Очевидно по вашему мнению или по мнению Гендальфа, который говорил, что только Саурон больше всех знает о кольцах, еще говорил что даже мудрейшим не дано провидеть все, вы скажите по чьему мнению очевидно?

"Что вы хотите этим сказать? - спросил он. - Просто
желаете мне доброго утра? Или утверждаете, что утро сегодня
доброе - неважно, что я о нем думаю? Или имеете в виду, что
нынешним утром все должны быть добрыми?"

Gaergon 03.05.13 20:36

Цитата:

В ответ на сообщение Mellon87 (Сообщения 108808)
Очевидно по вашему мнению или по мнению Гендальфа, который говорил, что только Саурон больше всех знает о кольцах, еще говорил что даже мудрейшим не дано провидеть все, вы скажите по чьему мнению очевидно?

Ну смотрите. Кольцо уничтожается во второй эпохе, так? Значит, Саурон исчезает. Или, по-вашему, эпоха как-то влияет на это?


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:27.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.