Локи

Вы полагаете, что кто-либо из персонажей нуждается в оправдании или обвинении?
У каждого своя правота.
Похоже, вы так и не поняли, что я хотела сказать.
Я понимаю точку зрения телери - нежелание идти против валар, нежелание, чтобы нолдор уходили - кто будет им строить дома, заниматся литейным и кузнечным делами, и вполне объяснимое нежелание расставатся со своими творениями. Их полное право. Хотя на их месте разумнее было бы поступить иначе. Телери отказались выступать против Моргота и это могло погубить эльдар Средиземья.
Я вполне понимаю точку зрения Феанора - желание мести, желание вернуть украденные творения, Клятву данную в порыве справедливого негодования, и недоверие и враждебность к Валар, которая тоже имела под собой основания. Хотя было бы разумнее, чтобы он не давал эту Клятву, т.к. именно ей он отрезал себе путь назад и выбора у него уже не было, а не дал бы, то мог бы и подождать, а там, глядишь, и ситуация бы изменилась. но в этом случае, по словам Профессора, Синдар Белерианда были бы уничтожены: "Вести об этих великих событиях пришли в Менегрот и Эгларест, и Серые эльфы исполнились изумления и надежды, ибо они ожидали большой помощи от своих могущественных родичей в обороне против Моргота, и помощь эта пришла, непредвиденная, с Запада в час величайшей нужды", Промедление погубило бы эльфов Белерианда.
И в этом отличие от телери, у которых выбор был. Телери должны были это понимать, но не поняли и в этом их ошибка. Феанор выступил против Моргота.
А убийства совершенные из-за Кораблей. Это вина обоих народов, телери не поняли нолдор отрезали себе путь назад. Произошла битва спонтанно, и конкретного виновника не было. Обе стороны обнажили оружие и начали убивать друг друга. Что довольно странно для эльдар, которые до этого, вроде бы, и помыслить не могли, что можно поднять друг на друга оружие. Значит могли, раз подняли.
А винить кого-то глупо. Вполне возможно, что эта Клятва была в Замысле Эру и если бы она была нарушена, то и Замысел был бы разрушен, именно поэтому она была нерушимая. А всего Замысла не знают даже Валар, и Эру не открывает его никому. А Феанора называют величайшим из детей Илуватара и подобных ему не появится в Арде, значит это не просто так. Но, именно, он соберет Сильмариллы в конце Арды, а ни кто- либо еще, так как только он, судя по всему, может это сделать, их Хозяин и Создатель.
В принципе, я могу принять эту игру, это даже интересно.

Фэар вполне могут интересоваться делами живых и знать, какой год на дворе.
Стоп, стоп. Где Тэлери "первые начали убивать"? Они "сбросили Нолдор в море" - но здесь речь еще не идет об убийстве! Лишь потом "были обнажены мечи" (а мечи были только у Нолдор!) и начались убийства с обеих сторон. Из фразы по поводу "обнажения мечей" я делаю вывод, что Нолдор начали убивать первые. А агрессоров можно убивать, если невозможно их остановить другим образом.
Я так понимаю, что кровь напавших на тебя можно проливать справедливо. Ибо "кто к нам с мечом придет, тот от меча и погибнет". Когда Нолдор обнажили мечи и убили первых Тэлери - те уже имели право на месть.
Во-первых, с чего Вы взяли, что у Нолдор не было луков вообще? Да, они не упоминаются, но это же не значит, что их не было! А то опять "штаны Арагорна" получатся. Во-вторых, Вы правильно написали "так как стрелок находится вне пределов досягаемости меча", точнее говоря, "пока стрелок находится вне пределов досягаемости меча". Как только мечник доберется до стрелка - все, лук тому не поможет, поскольку в ближнем бою лук не особо эффективен. К тому же луки у Тэлери были "слабыми охотничьими", а не боевыми, то есть стреляли не на такое уж большое расстояние, а у Нолдор были щиты и шлемы, которыми можно довольно эффективно защищаться от стрел.
Объясняю Вам разницу между защитой прав на имущество Феанора и защитой прав на имущество Тэлери. Во-первых, на Сильмарили, пока они были у Феанора, никто кроме Моргота силой не покушался. Ни Валар, ни эльфы не собирались отбирать у него их силой. А если бы попытались - тогда я бы их не защищала, а сказала бы "правильно он убивал грабителей, защищаясь". Феанор же напал на Тэлери, желая отобрать силой корабли и увидев, что они их не отдают добровольно, то ли приказал убивать, то ли просто не препятствовал этому. То есть здесь он действовал как Моргот. Дальше. Если бы эти корабли были отобраны силой у Тэлери Морготом, а Феанор отобрал бы их в бою у Моргота и после этого отказался возвращать Тэлери (полная аналогия с историей Сильмариля), тогда бы я его не осуждала. Сказала бы: сначала с Морготом повоюйте, а потом требуйте свое имущество назад. Разве Феанор так поступал? Нет. Так где же здесь аналогия?
Правильно, написано, что сбросили, но не написано, что убивали! Я так понимаю, что сбрасывали их еще без применения оружия, следовательно, убийств еще не было. Первыми убивать "обнажив мечи" стали Нолдор, судя по всему.
Тут есть одно очень существенное различие - украдет у кого? У самого Феанора их украл Моргот - вот против него и надо было действовать. А если Берен и Лутиэн добыли их у Моргота, испытав много мучений на этом пути и пролив свою кровь (а Берен и руку потерял) - то они уже имеют право на Сильмариль, поскольку кровью и мучениями заплатили за него.
Какое сочувствие к Морготу? Тут никакого сочувствия и соучастия нет и в помине.
И что? Кто говорит о том, что Нолдор ХОТЕЛИ убивать Тэлери? Говорится только о том, что они были ГОТОВЫ убивать и осуждается именно это. Никто ни Феанора, ни других Нолдор не обвиняет в кровожадности, в том, что они хотели убивать лишь ради убийства.
Возможно, Тэлери вооружились не против Нолдор, а против Моргота - ведь уже было известно, что он погасил Древа, они вполне могли ожидать, что он нападет на них и приготовились к обороне.
Угу. Однако он ожидал "вооруженное войско" и "рассудил, что сил у него достаточно" и тогда приказал садиться на корабли. Значит, он уже рассматривал такой вариант, что придется добывать корабли силой и был готов действовать силой и если понадобится - убивать. Иначе зачем ему "вооруженное войско" было нужно, а?
В любом случае, тот кто защищается - прав, а кто нападает - виноват.
Да? Однако, когда войска Валар шли на Войну Гнева Тэлери без всяких возражений предоставили им корабли и сами управляли ими. Значит, дело было отнюдь не в жадности.
Да. И сам Феанор попал в эту ловушку. Однако столь нелюбимый Вами Берен смог отдать камень Тинголу добровольно. Значит, не настолько велика была сила притяжения Камня, чтобы нельзя ее было одолеть.
Уж очень его разговоры были похожи на требования. А потом и вовсе силой отобрал.
Потому что считали, что эта помощь приведет Нолдор к гибели и думали, что Валар лучше знают, чем Феанор, как обуздать Мелькора.
Угу, а Вы, никак, Первую Битву забыли, в которой Нолдор еще не участвовали.
Ах, они бедные, они вынуждены убивать! А Синдар Дориата - не бедные, их не жалко, так? Они сами виноваты!

Мелькор тоже принимал участие в формировании Арды. А потом захотел владеть ею единолично и объявил ее своим и только своим королевством. Ничего не напоминает?

Йаванна принимала участие в создании Сильмарилей (ибо вызвала к бытию Свет Древ). Берен и Лутиэн добыли Сильмариль из-под власти Моргота. А феаноринги хотели этим Сильмарилем владеть единолично.
Не опять, а снова. Вам уже, кажется, объяснили, что здесь имеет место быть не жадность и не желание единолично владеть имуществом, а то, что Тэлери не хотели помогать Феанору против воли Валар, ибо считали, что Валар - правы и не надо гнаться за Мелькором самим. У Феанора же по отношению к Сильмарилям действует исключительно собственнических инстинкт.
Да, а Вы про закон всемирного тяготения знаете? Знаете, что гораздо легче спихнуть (даже голыми руками) человека, лезущего снизу, нежели, подобравшись снизу, сбросить в воду того, кто находится наверху? Да, началась именно рукопашная и Тэлери, находящиеся на кораблях спихивали Нолдор в воду. Поскольку Тэлери было больше (наверное, они позвали других на помощь, а идти им из прибрежных домов было недалеко), и они занимали выгодную в любой драке позицию наверху, то им удалось сбросить Нолдор в море. Часть Тэлери при этом тоже могла оказаться в воде - и что из этого следует? По моему, Ваши аргументы неубедительны. Если бы Тэлери сразу бы стали стрелять - так и было бы написано "они стали стрелять и убили многих Нолдор".
А может они готовились бежать на кораблях от Мелькора? Зачем им тогда убирать корабли? Да и не думали они, судя по всему, что Нолдор нападут.
Потому что ситуация не аналогичная. А чем она не аналогичная, я уже выше объясняла.
Не сопротивляйтесь Морготу, когда он в состоянии аффекта, а лучше отдайте ему Сильмарили и вообще перейдите под его власть. А то сами будете виноваты, если он Вас убьет или покалечит.
Нет уж, никак не "вот и все". Крайние в данном случае - Феанор и его воины и это однозначно.
И с чего Вы это взяли, интересно? Как раз до обнажения мечей и была "рукопашная схватка".
Так уж получилось, что Берен добывал Камень аж три раза: первый раз у Моргота, второй раз - учавствуя в охоте на Кархарота, и третий - у царя гномов. В последних двух случаях никаких сыновей Феанора поблизости вообще не наблюдалось, в первом случае - они напали на Берена (видимо, спутав его с Морготом) еще до добычи Сильмариля. А после этого они заявляются и нагло требуют Сильмариль. Очень наглое и совершенно неуместное требование. ИМХО, после этих трех раз в результате которых у Берена была одна почти смертельная рана от стрелы феанорингов, отгрызенная рука и смерть от Кархарота и, наверное, какие-то раны в войне с гномами - он имел полное право владеть Сильмарилем, более того, то,что Сильмариль его не жег - это признание этого права.
Ольвэ не сказал. Однако раньше говорится "и не отдали бы они свои корабли, и не стали бы помогать в их строении против воли Валар". То есть, будь воля Валар - Ольвэ бы предоставил корабли, как он предоставил их в Войне Гнева.
Потому что Нолдор (и прежде всех Феанор) вели себя вызывающе и вообще бунтовали. И вообще, Феанор почему-то даже не обратился к ним за помощью. Кстати, если Вы думаете, что Валар не выпускали и не помогали никому - то Вы ошибаетесь. У Толкина в Неоконченных преданиях есть версия (причем поздняя), что Галадриэль с Келеборном просили у Валар разрешения отплыть в Средиземье и Валар его дали и даже был готов корабль, на котором они должны были плыть - но тут началась заварушка с Древами и Галадриэль не смогла воспользоваться кораблем и ушла с Финголфином и получила Проклятие, как и остальные. Эта история явно противоречит Вашим аргументам, что "нехорошие деспоты Валар" никого не выпускали.
Нет. Аналогичной ситуацией будет следующая: у Вас убили отца и ограбили квартиру, а Вы вместо того, чтобы дать разобраться с преступником милиции, взяли ружье и пошли этого грабителя и убийцу убивать, попутно пристрелив пару друзей, которые хотели воспрепятствовать Вашему безумному поступку. После этого милиция (которая тоже собиралась ловить вора и убийцу, но своими силами), естественно, будет и Вас считать преступником, невзирая на Ваши мотивы.
Так и представляю себе злобного Финголфина, который изо всех сил пытается убить Феанора, а тот, бедный, убегает, спасая свою жизнь! А не кажется ли Вам, что все было с точностью до наоборот? Что это Феанор угрожал убийством?
Однако, как же у него крыша поехала, если он даже в верности самых верных уже сомневался! Паранойя какая-то все время.
Финарфин и его народ шли последними. А в Убийстве родичей приняли участие только первые отряды Финголфина, если я правильно понимаю, там никаких арфингов не было и в помине (по крайней мере, в версии Сильма). А в других версих арфинги участвовали - но на стороне Тэлери.
Да что Вы говорите! "Но никто не пошел с ними (Келегормом и Куруфином), даже те, что были из их собственного народа...", даже сын Куруфина не пошел. С Финродом хотя бы десять верных остались, а с этими - никого. А потом при нападении на Гавани были те из воинов феанорингов, кто выступил против собственных товарищей и командиров на защиту Эльвинг. Так что не надо говорить о тех, кто был "до самого конца". Оказывается, не все были до самого конца. Самые достойные отказались за ними следовать.
Они надеялись, что еще какие-то остатки совести у Феанора есть. Зря надеялись. Совесть была у одного Маэдроса - но он ничего не мог сделать против всех.
Потому что Феанор приказал силой захватить корабли.
Потому что обороняться всегда легче, чем нападать. Потому что Тэлери просто было больше. Потому что сбрасывать сверху "с кораблей", легче, чем снизу захватывать корабли. Оружие у Тэлери могло быть только охотничье - так как они, в отличие от Нолдор, мечей не ковали. А охотничье оружие всегда менее приспособлено для боя против людей, чем собственно боевое. Да и сами Тэлери были просто физически слабее Нолдор.
Да, изучение истории явно способствует развитию цинизма. Все, что Вы тут понаписали вполне могло произойти в земной истории среди людей (и то, среди королей и правителей попадались вполне порядочные, которые таким бы заниматься не стали), но никак не в Арде и не среди эльфов. Им такие методы были чужды. А если бы нет - фигу с маком удалось бы, например, Келегорму и Куруфину, практически, захватить власть в Нарготронде. Потому что, согласно земной истории, их бы тут же пристрелили парочка верных Финроду эльфов как сеятелей паники и подбивающих к бунту.
У Феанора и его воинов были мечи, щиты, топоры, копья и шлемы (возможно, еще луки). У Тэлери были "слабые луки", возможно - охотничьи кинжалы и копья. Шлемов, щитов и мечей - не было.
С чего Вы (и Феанор) взяли, что Валар не собирались преследовать Моргота? Память меня обманывает, или первыми его и Унголианту преследовать пустились Тулкас и Оромэ по приказу Манвэ? С чего Вы взяли, что Моргота оставили бы спокойно сидеть в Средиземье? Кажется, дважды еще до рождения Феанора, именно Валар сражались с Мелькором? Кажется, они устроили Войну Гнева и схватили Моргота и выкинули его за Врата Ночи? Где тут "свободное разгуливание преступника"? Вы все время криво интерпретируете факты (попутно забывая половину из них) и пытаетесь на этом строить свои теории, которые выглядят весьма странно.
Видимо, с помощью того самого меча, который он приставил к груди брата. Если Вам к груди приставят острый нож и пригрозят укоротить язык, Вы как это воспримите?
Ковали все, а первым обнажил и угрожал Феанор. Само по себе оружие (по крайней мере, холодное) не опасно, опасным оно становится при применении.
Цитату про наличие у Нолдор в Валиноре доспехов.
Приказ вступить в битву отдавал не Финголфин, а Фингон. Финголфин вообще при этом не присутствовал и, по всей видимости, не знал. К тому же, Фингон ошибся в оценке причин битвы, поэтому вина его меньше, чем у Феанора.
Там не настолько подробно говорится о битве, чтобы можно было узнать такие подробности. Наверное, часть Тэлери тоже упала в море.
Настоящие Верные (друзья) удержали бы Феанора от совершения зла (как действует в аналогичной ситуации Хуан), и он бы первый, одумавшись, сказал им за это спасибо. Здесь же они действовали как ложные друзья, как враги, и способствовали тому, что Феанор шел по пути Моргота.
Если бы он на это рассчитывал, он не отправлял бы вооруженное войско.
Нет. Тогда бы камень ожег его, когда он взял его второй раз (из брюха Кархарота) для передачи Тинголу. Тут намеренье Берена было однозначным и раз камень его не жег - правильным.
Да, да отсиживался. Может, перечитаете хорошенько Сильм и увидите, что войска Тингола 1) Постоянно сражаются на границах после конца Осады Ангбанда (где там у нас Турин совершал свои первые подвиги?) 2)После Дагор Браголлах Тингол высылает войско для защиты Бретиля и Нарготронда с севера. 3) Дориат принимает к себе беженцев из Нарготронда.
Можно подумать, Феанора сильно волновали судьбы Синдар или Людей! Прям ночей не спал, все думал - а как там Средиземье без света?
Если вор поднял на Вас оружие, то Вы имеете полное право для самообороны тоже применить оружие.
Феанор заботился исключительно о том, чтобы сохранить Сильмарили только для себя. Других мотивов у него не было.
Странно только, что в пресловутой Клятве тема мести Морготу вообще не звучит.
Они не препятствовали силой. Ольвэ воззвал к Оссэ, но тот не явился.
Вы мысли Валар читаете? Вот Тингол говорит: "Тех, кто остался в Средиземье, Валар, до крайней нужды, предоставили своей судьбе". То есть, Валар не стали бы вмешиваться, пока не пришла бы крайняя нужда. В тот час, по их мнению еще не пришла.