Господа! Господа Лазарус и Зеро, помягче... :-) Если бы я разбиралась в биологии и, в частности, в теории эволюции, то консультанты мне были бы не нужны. Если я в чем-то не согласна, или мне что-то не нравится (а мне вообще в целом не нравится биология, и не потому, что я отрицаю ее значение или не уважаю биологов (и уважаю, и ценю их труд), а просто потому, что лично для меня она слишком цинична, в ней нет души, как и во всех ваших глубоких рассуждениях, которые меня бы не смущали, если бы дело касалось реального мира, а не литературного творения Толкина), то это не с целью вас переспорить - это делать было бы так же нелепо, как если бы биолог попытался спорить с математиком о топологических пространствах. Если я вам и возражаю, то только для того, чтобы "слепой ощупью" убедиться, где я права, а где нет. Честно говоря, я рада, что разговор принял такой оборот - это больше, чем я ожидала, открывая эту тему. Спасибо вам. (Хотя, мне на самом деле куда интереснее психология, внутренний мир человека, или эльфа - как в данном случае. Но я никогда не была равнодушна к вопросу происхождения человека)
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Зеро, и другие искушенные в вопросах теории эволюции эльфов:-), если есть что добавить сюда, пожалуйста, добавляйте :-) (Как жаль, что все-таки не нашлось ни одного специалиста по эльфийской психологии... ;-)) |
Цитата:
Цитата:
Зря вы так. Биология не более бездушна чем любая другая наука. Павлов к собакам очень хорошо относился, вопреки расхожему мнению. Цитата:
Ещё раз прошу прощения за некорректную фразу. Цитата:
К тому же, никто толком не знает, кого брал Илуватар за основу, когда творил эльфов и людей. И были ли вообще в Арде обезьяны ;-)) На самом деле, у Хлебосолова об этом написано. Посмотрите главу "Антропный принцип" в том, что Зеро выложил. Если сами пожелаете, разумеется. С уважением, Л.Л. |
Цитата:
Пробуждение эльфов и людей IMHO - очень удачная метафора для сапиентации. Относительно легенды о 144 нерожденных эльфах сам Толкин отмечал, что это не более чем "surviving Elvish "fairytale" or child s tale, mingled with counting-lore" (Quendi and Eldar). Что говорит, между прочим, о том, что Нерожденных эльфов и даже их потомков в исчислимом количестве поколений в Средиземье, по крайней мере, не было - раз о Пробуждении сами эльфы рассказывали сказки, а не достоверные воспоминания. Что касается Сильмариллиона в целом - "What we have in the Silmarillion etc. are traditions (especially personalized, and centred upon actors, such as Feanor) handed on by Men in Numenor and later in Middle-earth (Arnor and Gondor); but already far back - from the first association of the Dunedain and Elf-friends with the Eldar in Beleriand - blended and confused with their own Mannish myths and cosmic ideas" (MT-I). Так что (IMHO опять же) на основании Сильмариллиона отрицать сотворение эльфов, людей и прочих разумных существ Арды из животных предков путем эволюции у нас, пожалуй, даже меньше оснований, чем для отрицать это для Земли на основании Библии. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
У нас с Вами просто совершенно разный взгляд на мир, или, лучше сказать, разный образ мышления. Хочу задать Вам наводящий вопрос. А что Вы собираетесь делать с Деревьями Йаванны? Или, может быть, Вы намереваетесь, не дай бог, заставить замолчать Хуана? Извините, может все дело в недопонимании, но мне видится в Вашем подходе к Арде очередная попытка "объяснить любовь на биохимическом уровне". Я Вас прекрасно понимаю в том плане, что мне самой трудно дались и ладья Ариэн, и звезды над Эндорэ до восхода солнца, и светильники Ауле, и сама плоская Арда. Кажется, даже сам Профессор в конце концов засмущался, что уж про нас говорить :-) А про Внешнее Море я и вовсе молчу - это явление пока для меня остается не постигнутым. Господа, а может все проще (или, точнее, еще сложнее)? :-) Есть золотая фраза, очень ее люблю, но врать не буду, не знаю, кому она принадлежит: "Кто хочет познавать новое в науке, должен уметь отказываться от своих привычек!" (кстати, кто узнает автора этого высказывания, пожалуйста, скажите мне, невежде) Не буду никому советовать вникать в основания геометрии - боже упаси, сама ничего не понимаю - да и не надо это для данного вопроса:-), но о геометрии Лобачевского, думаю, уж все слышали. Так вот, тут ведь почти все точно так же по своей идее (да простят меня математики за разведение злостно-популярной псевдонауки...) Не нужно доказывать "аксиомы Толкина", нужно доказать, что Арда непротиворечива. Зеро, вы пытаетесь подвести к происхождению эльфов теорию Дарвина, которая создана, как заметил Лазарус, не для Арды. Вы никогда не думали, что в конце концов Вам придется либо Арду переделывать, либо зайти в тупик? Вы замечательно рассуждаете, но, может быть, при этом стоит еще проявить гибкость и, в конце концов, принять некоторые вещи, как аксиомы, а потом уж из них исходить? Вам не интересно, что получится? Не хотите ли попробовать постоить свою "геометрию Лобачевского", вместо того, чтобы вставлять Арду в дарвиновские рамки? (Эх, у меня тут тоже пришла идея "собрать мысли в кучу", но, увы, даже не буду пытаться - будет слишком самонадеянно считать, что с этим возможно справиться в одиночку.) Сейчас появится физик и меня расстреляет... :-) А Хлебосолова и Дольника обязательно прочитаю, как только урву время, чтобы ничто не отвлекало, и не только для того, чтобы быть до конца честной. Мне искренне интересно. |
Лилит, поскольку Куйвиэньярну, фрагмент Quendi and Eldar, я уже перевела (она даже лежит тут, на форуме), могу привести интересующую вас фразу целиком и по-русски:
По стилю и упрощенности представлений этот текст написан как бы в форме сохранившейся эльфийской «волшебной» или детской сказки с вкраплениями сведений о счете. |
Информация о слове "lore" перенесена в раздел "Слово живое и мертвое".
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
С наилучшими пожеланиями, zero |
Цитата:
Я нечаянно наткнулась на эту тему и мне почему-то захотелось ответить. Эта тема обсуждалась довольно давно, и я понимаю, что участники обсуждения могли с тех пор неоднократно поменять свою точку зрения. Все дело в том, что совсем недавно, не более двух недель назад, мне пришлось выдержать серьезную битву с парочкой гоблинов, отстаивая эльдар в нескольких вопросах. В частности применения оными пыток в отношении военнопленных, возможности сексуального насилия со стороны нэри/совращения со стороны нисси и, особенно яростно, вопрос об эльфийской моногамности. Времена идут, а вопросы остаются теми же. Пришлось серьезно поспорить, посорить цитатами, и хотя «специалистом по эльфийской психологии» я себя не считаю, но мнение свое имею. Позволю себе вольность высказать его и в этом случае. Заранее оговорюсь, чтобы не оскорбить кого либо, что все нижесказанное пойдет под грифом ИМХО. Большинство недоразумений и приписываемых эльфам качеств, вытекает из тотальной антропоморфизации психологии эльдар. Предполагается, что раз похожи внешне, значит похожи и внутренне. Это не совсем так. Да, я считаю, что рожденный эльдар способен трахаться с кем не попадя, изнасиловать женщину, убить ребенка, пытать пленного и мелко мстить. Способен, в смысле физической способности все это проделать. Но абсолютно уверена, что он уже не будет эльфом после этого. «Мера зла, которую эльф может допустить в свое сердце и остаться при этом собой, гораздо меньше вашей…» Совершивший все это эльда автоматически перестанет быть представителем «непадшего народа». Это будет ужасный пример личного падения. Причем, если человек может пасть ниже плинтуса, потом подняться, отряхнуться и возвыситься душой до заоблачных высот, для эльфа это будет весьма затруднительно, ибо совесть у них очень крепко связана с памятью и функционирует безотказно. Что касается невинности… По моему мнению, эльфы и секс понятие несовместимое. Секс, если понимать его как совокупление с целью получения физического удовольствия. Вы сами представьте себе премудрого эльда с выпученными глазами, яростно пыхтящего с оттопыренной губой и судорожно пытающегося не упустить момент, когда же, ну когда наступят эти чертовы сокращения мышц, ради которых он так долго старался… какова картинка? Дух эльдар возвышается над плотью. Плоть вторична, и ее удовольствия не столь сильно занимают их мысли, как это бывает у людей. При этом любовь (и физическая ее сторона в том числе) и брак – естественное состояние для эльфа. Правда «стремление вступить в брак», опять же, сильно отличается от стремления 17-летней человеческой девицы не остаться в старых девах и выскочить замуж поскорее уж хоть за кого-нибудь. Эльда способен ждать избранника долгие века, пребывая в полном спокойствии и тела и духа на этот счет. «Эльдар считали, что если не помешают несчастье или уничтожение тела, в ходе лет каждый может испробовать свои силы и насладиться всеми разнообразными талантами, присущими их роду, и в знании, и в мастерстве, хотя по-разному и в разной степени» Поверьте, им было чем заняться. Если говорить о естественном ходе развития событий, то эльфийский брак заключается лишь единожды и на всю жизнь. Приведеный мне недавно дивный довод о том, что невозможно же видеть рядом с собой одну и ту же рожу на протяжении тысяч лет, является сугубо человеческим, и в сознании эльдар зародиться не может, ибо против самой их «вечной» природы. Если супруги устали от общества друг друга (что, кстати, случается редко, ибо эльдар не досаждают друг другу общением и опекой так, как это делают люди), недовольны друг другом или пребывают в ссоре, они просто расстаются и живут некоторое время отдельно или даже расстаются вовсе. При этом оставаясь мужем и женой навсегда. Физическая любовь эльфов также сильно отличается от людской. Не стану вдаваться в интимные подробности, дабы не разводить порнографию, но по сути, это все же более духовный, нежели телесный акт. Он медитативен, отличается больше нежностью, чем страстью, и кульминация его – слияние двух фэар в Нечто единое, целое, каковое слияние впоследствие легко восстановить и без физического соития. Достаточно просто взять за руку или коснуться поцелуем. Ощущения не столь яркие, но те же. (В браке, где супругам удается противостоять искажению, муж и жена постоянно пребывают латиэ, они «открыты» друг для друга.) При этом соитие отбирает достаточно много сил, «послевкусие» от него остается очень долго и необходимости в постоянном повторении ритуала просто нет. Фраза моего знакомого: «Мне необходимо заниматься сексом хотя бы один раз в день, иначе у меня крыша едет», загонит любого эльфа в шоковое состояние надолго. Поскольку любовь эльдар – явление сакральное, почти мистическое, вполне естественно, что тот, кто единожды почувствовал фэа другого как свою, не пожелает испытать это ощущение еще раз с кем-то другим. Тем более многократно. Опять же, я говорю о психологии эльда, успешно борющегося с искажением. Что касается человеческой психологии, в которой я разбираюсь еще меньше, то кажется мне, что у Высоких Людей, у эдайн, также не принято было спать с кем ни попадя. Предположу даже, с некоторой долей уверенности, что любовь людей имеет ту же сакральную природу, что и эльфийская, иначе любовь между Береном и Лутиэн не могла бы возникнуть. Впрочем, многим томление «духа», столь неодолимое в 17 лет, кажется куда более важным… Ну и наконец о верности слову. Все мы помним, куда может завести клятва, данная перед лицом Валар, с упоминанием имени Эру... "Это благословение было возвышенно, но ни один смертный не слыхал его. Однако эльдар говорят, что мать призывала в свидетели Варду, а отец - Манвэ, и более того - что произносилось имя Эру (что делалось редко в другое время)" В отличие от феанорингов, в брак вступали не в состоянии аффекта, а вполне осмысленно, отчетливо сознавая, что данная клятва верности нерушима и необратима. Недаром между помолвкой и непосредственно бракосочетанием проходило не меньше, а часто гораздо больше года. Время подумать о том, на что идешь было. Освободить от клятвы данной именем Эру может только сам Эру. Статут Финвэ и Мириэли недаром так долго обсуждался Валар... |
To Tuuliky
Вот, спустя много времени, появляется автор темы.:)
Вы меня очень, очень сильно порадовали своим ответом! Спасибо. К тому, что Вы написали, я в конце концов и пришла сама, и даже во многом прочувствовала, как и Вы (а сразу видно, что Вы этим вопросом прониклись и знаете, о чем говорите, не только по книжкам). Может быть, сейчас соберусь с мыслями, и найдется, что еще добавить. Но пока только выражаю эмоции и восхищение.:) Единственное что: Цитата:
Кстати, насчет Келегорма и Лютиэн - есть мнение, что "насильно" в его случае не означало "изнасиловать". Т.к. не понятно, почему он тогда с этим медлил. Возможно, он держал ее в плену с надеждой (или без, просто в том же состоянии аффекта был неадекватен, не знал, что дальше делать), что она в конце концов сама согласится выйти за него. Ибо не мог принять всерьез ее чувства к Смертному и, возможно, не понимал, как можно отказать ему, сыну самого Феанора, Прекрасному.:) К тому же этот вариант еще и ЗиОЭ не противоречит. Что Вы об этом думаете? Еще было бы интересно узнать Ваше мнение о двух моментах из ЗиОЭ: 1) Второй брак Финвэ и там же - вложенное в уста Финвэ утверждение о том, что можно любить двух женщин, хотя и по-разному. 2) Оттуда же - существование у эльфов брака не по любви, а просто по "взаимному согласию". |
Re: To Tuuliky
Цитата:
Фразу следовало бы подать так: "В отличие от КЛЯТВЫ, данной феанорингами (имея в виду клятву мести, произнесенную в Тирионе), клятва любви и верности давалась не в состоянии аффекта, а вполне осмысленно". Проклятую клятву я привела лишь как пример нерушимости, невозможности избежать ее исполнения. С тем, что Феанор и его сыновья, в момент принесения клятвы, были в несколько... измененном состоянии сознания, Вы согласны? О брачных узах феанорингов я не знаю ровным счетом ничего. Что касается Келегорма. Это единственная, на мой взгляд, "жестокая" и грубая ошибка у госпожи Брилевой, к произведению которой в целом, я отношусь с огромным уважением. Поясню. Безусловно, Келегорм был способен изнасиловать Лутиэн, учитывая в общем-то изрядную степень личного падения данного нолдо. Но чего бы он этим добился? Изнасиловать буквально, то есть силой овладеть ее телом? Могу ошибаться относительно первоисточника, но по-моему именно Владыка Намо, знавший достоверно судьбу Арды, от начала до конца, за исключением скрытых времен, озвучил дар Илувэтара Старшим Детям - покинуть оскверненное хроа добровольно, по своей воле. Наверное многое предвидел... Другое дело, что этим даром не всегда удавалось воспользоваться... Однако, если даже предположить немыслимое, и Келегорм попытался бы - закончил бы он с хладным трупом. Он не мог этого не знать. То что описано у Брилевой - так же немыслимо. Никакими чарами нельзя "сделать ребенка" эльдар. Эльдар зачинают своих детей по очень сильному обоюдному желанию, в определенное (благословленное) время, причем абсолютно точно знают именно в эту минуту, что зачатие произошло. Никаких тестов на беременность, УЗИ и анализов. Именно поэтому отмечают не день рождения (который правда чаще всего совпадает), а день зачатия. Но зачать ребенка самостоятельно, по одному лишь своему сильному желанию они не могут. Что зачинать-то? Комок мяса без души? Оба, и он, и она просто "чувствуют" в ОПРЕДЕЛЕННЫЙ момент, что зачатие возможно, потому что на это есть воля и желание Эру, поэтому и предпринимают известные действия, если ТРИ желания совпадают. Келегорм не мог заставить Лутиэн "захотеть" ребенка. Это так же дико и невозможно, как взломать аванирэ. И это он тоже должен был бы знать. Поэтому я не думаю, что в данном эпизоде слово "насилие" применимо. Разве что насильное удержание в заточении. На что надеялся безумный феаноринг, я не знаю. Это вне моего понимания. Цитата:
Второй брак Финвэ - явление, более чем странное для эльдар. Исключительное, и печальное во всех смыслах. Мне трудно объяснить мотивацию Финвэ, поскольку я им не являюсь, но одно я знаю твердо - не мне судить Короля Нолдор. Можно ли любить двух женщин одновременно, хотя и по-разному? Ну, можно же любить мать и жену... :-) Шучу... По сути дела, не так уж жестоки эльфийские законы. Не так уж трудно любить вечно и вечно хранить верность. Жалеть бедненьких эльдар, которым хочется, но колется не стоит. Потому что если все правильно, то не хочется. Вступая в брак и принимая на себя благословение Эру, эльдар как бы вычеркивают себя из списка "свободных". Причем это не только внутреннее ощущение, но и внешнее, потому что любой, обладающий внутренним зрением, "видит", связан ли узами брака или свободен тот, кто стоит перед ним, безо всяких символов и колец. Они продолжают жить в окружении множества представителей противоположного пола, большинство из которых очень красивы и достойны, многие красотой могут превосходить избранника, но эстетическое восхищение не перерастает в вожделение. (Если бы это было так, за Лутиэн таскался бы километровый шлейф из поклонников. Кроме полубезумного Келегорма, да тихо оплакивающего в сторонке свою любовь Даэрона, вроде никого не было замечено...) Не знаю как это объяснить, но видимо это также дар и благословение Эру своим детям - не желать сверх того, что тебе дано. Уверена также, что этим даром обладают в равной степени и люди, но поскольку они более подвержены искажению, у них даже выработалась антитеза: "Сколько не дай, все равно мало". Могу попробовать предположить. Брак Финвэ был расторгнут еще до встречи его с Индис(хотя и незадолго), и сердце его могло "освободиться" для новой любви... Но. Могу предположить, а понять этого, увы, не могу. Я помню о двоих, как минимум, внуках Финвэ, в подобной ситуации решившихся ждать до конца. Одному из них, причем, ждать нечего... Чистая эстель. Что касается браков не по любви, а по взаимному согласию. Только на взгляд смертного, все эльфы одинаковы, как для европейца одинаковы с лица все китайцы. Более пристальный взгляд начнет улавливать различия, а внимательный наблюдатель поймет, что эльдар не похожи один на другого абсолютно. Так же как разнятся эльдар, различается и их любовь. Причем каждой неповторимой личности и характеру соответствует своя собственная форма. Безумен и порочен был Келегорм - такова же была и страсть, сжигающая его душу. Завистлив и низок Маэглин - только на всю голову больной эльда покусится на столь близкую родственницу, к тому же чужую жену. Благороден, горд и доблестен был Майтимо Нельяфинвэ. Если бы довелось ему встретить свою любовь - она была бы под стать ему: отчаянная, пылкая и неудержимая, как обвал лавины в горах. Все помнят, что Амариэ не пожелала последовать за Финдарато. А ведь зная самоотверженную натуру жениха, можно предположить и другое. Даже если между ними имела место помолвка, она могла быть расторгнута самим Финродом, потому что горше смерти ему было бы вести свою любимую в изгнание, под действие проклятья, ибо превыше собственного счастья было для него счастье и покой возлюбленой. Продолжать могу до бесконечности :-) Смысл в том, что не всякая душа сильна и бесстрашна, не всякая любовь смертельна и огнедышаща... В конце концов, даже пылкая страсть утихает, уступая место ровному глубокому чувству. По взаимному согласию, не следует понимать как по-расчету. Скорее имеется в виду взаимное согласие признать другого достойным спутником жизни, если уж родился на равнине и Ородруинов страстей поблизости нет. P.S. Кстати, большое спасибо за Ваши добрые слова. Мне также очень интересно было узнать Ваше мнение. |
Здравствуйте, прочитала сей тред и решила изложить свою точку зрения.В "Законах" четко сказано, что любовь у эльфа может быть только одна, то есть эльф по природе своей моногамен, но случай с Финве ставит в тупик, у Толкина указывается что это исключение. Следовательно мы имеем дело с необычным эльфом, эльфом искаженным, ведь любить двух женщин одновременно это уже полигамия. Еще более меня поражает то, что Финве женился когда Феанору было от силы лет 60, он был еще подростком, не долго же король нолдор горевал. Удивительно еще и то, что Валар расторгли брак Финве и Мириэль совершенно не думая, что кроме несчастного Финве есть еще и Феанор, который до последнего надеялся что мать передумает и вернется, у него была НАДЕЖДА, но Великие своим решением эту надежду уничтожили, причем сделали это за его спиной и назвали СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ, а ведь речь шла о его матери. Именно здесь надо искать истоки недоверия Феанора к Валар и причины падения нолдор.Вообще сам Финве весьма странная личность, сначала выпрашивает разрешение на второй брак, потом отказывается от трона, бросает свою вторую семью и уходит с сыном в Форменос, в Мандосе жертвует своей жизнью ради Мириэли, говоря что Индис там сама разберется, а Мириэли он нужнее. Что им двигало совершенно непонятно, но кажется что Мириэль и Феанор были ему всегда дороже, чем Индис и ее дети вместе взятые. Возможно что в первом браке была действительно эльфийская любовь, а во втором большее значение имела именно физическая, сексуальная составляющая, недаром Финве прежде всего просил о детях. Странный эльф.
P.S. Еще мне всегда было интересно как будут решать проблему двоеженца Финве в Арде Исцеленной, ведь вроде как все должны будут выйти из Мандоса, включая Феанора. |
Цитата:
На самом деле у нас, людей, почти все так же - это все можно на собственном опыте прочувствовать. Как бы мысленно отделить себя от Искажения, к самому себе настоящему прислушаться. Если, конечно, человек умеет отличать Искажение. Из той же оперы ИМХО у людей выражение: "Будь человеком!" Цитата:
Союз феар заключается не потому, что они дали клятву. А клятва - это следствие состоявшегося союза, торжественное объявление о своих намерениях всем, включая Эру. Если союза по существу нет, нет любви, нет желания жить вместе, то произнесенная клятва ИМХО будет недействительна. И одно другое дополняет: клятва делает союз нерушимым, вписывает его в гобелены Вайрэ как сущность, которая будет существовать до конца Арды. Цитата:
Цитата:
Цитата:
"Более того, некоторые феар в горе или усталости оставляли надежду и отвращались от жизни, покидая тела, хотя те могли быть исцелены или даже не были ранены. Немногие из таких позже желали возрождения, по крайней мере, пока не проходил долгий срок "ожидания", а некоторые не вернулись никогда". Примечание там же: "Хотя горести могут быть велики и совершенно незаслужены, и смерть (или, скорее, отказ от жизни) может быть потому понятна и безвинна, но считалось, что отказ от возвращения к жизни после отдыха в Мандосе есть проступок, показывающий слабость или недостаток отваги у феа." (вариант: "...считалось слабостью или ошибкой, нуждающейся в исправлении или исцелении, если таковое возможно."). Т.е. отказ от жизни для эльфа - не такая страшная ошибка, как для человека, который не возродится. Но все же скорее слабость, чем Дар. И еще: "Но среди всех этих зол не было случая, чтобы кто- то среди эльфов взял кого-то в супруги насильно, ибо это целиком противно их природе, и принужденный к подобному расстался бы с жизнью и явился бы в Мандос." Т.е. уход из жизни мог быть следствием принуждения к браку, но не изнасилования, не "осквернения тела" как такового. Эльфы могли перенести самые страшные телесные муки - как Маэдрос - и остаться в живых. Еще неизвестно, до чего там Моргот мог додуматься в извращенных пытках над эльфами (предположения лучше не буду развивать - это уже из разряда хулиганств).:) Мнение, что изнасилование для эльфийки однозначно означает смерть, все же неверно. Вот постоянная жизнь с нелюбимым и постоянное насилие... Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И там же - что Финрод в итоге на ней женился: "Thus perished from Middle-earth the fairest of the children of Finwe, and returned never again; but dwells now in Valinor with Amarie" P.S. Tuuliky, всегда пожалуйста! С Вами очень интересно разговаривать. Если у Вас ЖЖ есть - заходите поболтать. Если я как-то фамильярно или не то там по ссылке о Вас сказала - то заранее извините. Если что, пишите в приват, всегда рада. |
to bladwedd
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Про Амариэ
Что касается любви и Амариэ:)
Вообще, я согласна с Лилит: Клятва - не причина союза, а его следствие. Причиной как раз служит родство душ (как сказал экзюпери -"Любить - не значит смотреть друг на друга, любить -значит смотреть в одном направлении"). Что касается Амариэ и Финрода. ну, кто такой Финрод, всем известно, о его личных достоинствах я также распространяться не буду (поскольку трехчасовая ода "О, мой Лорд!") определнно выбивается из темы поста:) А вот с Амариэ в этом смысле все таинственней и интересней. Прежде всего, отмечая личные качества Ф., приходим к мысли, что возлюбленная его тоже, скорее всего, личность мм... неординарная. С другой стороны, имеем две фразы. Первая -"Амариэ не было позволено покинуть Валинор". Кем не позволено? Валар не останавливали никого эльдар, скорее всего, это сам Ф. и запретил (что логично - нолдор отправлялись воевать с Врагом в Темные Земли и мне кажется естественным желание ставить того, кто тебе дорог,в безопасности). Вторая фраза - вопрос Галадриэли: "Что же ты, братец, не женишься?" Отсюда получаем, что если между Ф. и А. и была помолвка, то она оказалась расторгнутой на момент Исхода. (Возможно, после Гаваней, уходя в Эндор, Артафиндэ через своего отца вернул кольцо, нежелая связывать обетом ту, с которой ему предстояло разлучиться навсегда). Но, скорее всего, помолвки все-таки еще не было (Финрод не отвечает на вопрос сестры прямо). Вероятнее всего, это был очень личный вопрос, который Ф. было тяжело обсуждать даже с близкими. Однако, как мне кажется, эхо этих мыслей отражается в диалоге Ф.с Андрет ("Пойми, Андрет-аданэт, эльдар во многом живут памятью и хранят любовь в воспоминаниях. И любой из нас (если не из вас) предпочтет прекрасное, хотя и незавершенное воспоминание омраченному горестным концом.") Идею "Она его не любила" отметает все-таки отмеченный Профессором хэппи-энд (она его все-таки дождалась!) И вот здесь-то и кроется самое интересное! Что происходило в Амане после Исхода? И каким путем должна была идти фэа Амариэ, чтобы после всего того, что случилось с Ф. (Альквалондэ, Хэлькараксэ, жестокие битвы, гибель братьев, отречение от короны ради даннной клятвы и, в финале - страшная гибель) - остаться ему родной? Но это уже тема отдельного разговора. |
bladwedd
По поводу Финвэ. Повторюсь. Я не вправе осуждать Короля Нолдор, даже если бы таковое желание у меня возникло. Но, я, как существо задумывающееся, могу предполагать. Брак Финвэ и Мириэли был расторгнут с разрешения Валар (Эру), которые не в пять минут это решили, а долго-долго обсуждали. К сожалению, не могу сейчас рыться, искать цитату, но по-моему, опять же Намо намекнул, что "так должно быть". И потомки Финвэ и Индис впишут свою страницу в историю. Тут светит неплохой теологический спор о предопределенности и Воле Божества, но я рискну сказать. На то была Воля Эру. Дети Финвэ и Индис должны были родиться в мир. В конце концов Мелькора никто не отменял, и даже если бы история пошла другим путем, и Феанор вырос бы в безраздельной любви и ласке, не исключено, что пришла бы эта история к тому же самому кольцу, но только Государя Финголфина, Фингона, Тургона и Финрода Фелагунда в ней уже бы не было. Рассуждать о том что могло бы быть, на мой взгляд неосмысленно. Случилось то, что случилось. Lilith Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
"Но среди всех этих зол не было случая, чтобы кто- то среди эльфов взял кого-то в супруги насильно, ибо это целиком противно их природе, и принужденный к подобному расстался бы с жизнью и явился бы в Мандос." Есть конечно некоторые нюансы между изнасиловать и взять в супруги насильно... Разные личности по разному их оценят. Я для себя однозначно оба варианта расцениваю как насилие и повод покинуть тело. Цитата:
Перенести страшные муки... Да, если есть смысл их переносить. Но думаю, есть предел, за которым понимаешь, что с ЭТИМ ты дальше жить не сможешь. Не сможешь более никогда свободно поднять голову и посмотреть близким в глаза. Не сможешь никогда больше спокойно заснуть и просто закрыть глаза, потому что перед глазами вечно будет повторяться одна и та же картина. Боль, застывшая навеки. Особенно страшно для мужчины... Можно вспомнить и жену Элронда. Впрочем, Вы абсолютно правы, это действительно уже хулиганство. Толкиен не случайно избегал подобных подробностей. Цитата:
Впрочем, могу обосновать, но будет долго и много букв... Цитата:
По поводу Финдарато и Амариэ мы, кажется, сошлись во мнении со специалистом. :-) P.S. Эльфенок... рыдаю пацтулом... |
Цитата:
Замечу, что из Мандоса может выйти лишь тот, кто принимает свою жизнь полностью и соглашается продолжить ее, сохраняя память обо всех особытиях в прошлом. Несогласие же продолжить жизнь на том основании, что "с ЭТИМ ты дальше жить не сможешь" оценивалось негативно, как знак слабости (=искаженности?) феа. Мне кажется, вы не совсем верно истолковываете возможность добровольного ухода, или я вас не так поняла. Добровольный уход - это просто возможность передышки, отдыха, когда для жизни уже не хватает сил, но ни в коем случае не способ бегства от жизни как таковой. Думаю, для эльфов характерна идея "тебе не будет послано испытаний больших, чем ты можешь выдержать". Соответственно, если не выдержал, сломался, есть тут твоя вина. |
Вероника
Цитата:
Под добровольным уходом из жизни я понимаю фэа, покинувшую хроа на произвол мучителей. "Развлекайтесь дальше, меня здесь более ничего не держит". Именно это, по моему, вытекает из цитаты "и принужденный к подобному расстался бы с жизнью и явился бы в Мандос". Но я ни словом не обмолвилась об отказе от жизни вообще. Ибо, насколько я знаю, в Чертогах Мандоса любая боль перестает быть болью и становится памятью. Употребляемые мной слова "вечно" и "навсегда", в контексте "страдать вечно", вытекают из вечной же природы эльфов и относятся к непрерывному отрезку жизни хроа. Даже будучи спасен из рук палачей (Келебриэнь), страдалец продолжает жить в том же теле, с той же памятью, которая день за днем продолжает изводить его, превращая дальнейшую (бесконечную) жизнь в каторгу. Нужна сверхэльфийская сила духа и воля к жизни, чтобы справиться с этим самостоятельно. Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Если опустить разницу - "я помню, что такое боль от арбалетного болта торчащего в правом полупопии", потому что этот болт в данный момент торчит в моей заднице, или - "я помню, что такое боль от арбалетного болта торчащего в правом полупопии", потому что там когда-то торчал арбалетный болт... |
Цитата:
Тогда возникает следующий вопрос, если брак расторгнут, тогда Мириэль в любом случае не является женой Финве, живая или мертвая, или брак расторгается только при условии вечного заточения одного лица в Мандосе (сравнительно,в феодальную эпоху у людей, в королевских семьях, муж мог получить развод и разрешение на повторный брак со стороны церкви только заточив свою жену в монастырь). Эльфы ведь не умирают как люди, они остаются в Арде и могут возродиться, и Ниэнна позже просила Намо вернуть Мириэль к жизни, и хотя бы перенести ее к Вайре, если уж та не могла жить среди эльдар. Но Намо категорически запретил это, говоря что это будет вредом для Индис, так как Финве может бросить вторую жену и детей и вернуться к Мириэли. То есть Мириэль могла передумать еще до смерти Финве, а Намо лицемерил разрешая королю второй брак, ведь он знал всю цену любви к Индис. Так суждено - значит все было известно заранее, и Намо знал и про Резню, и про Исход, и про Падение,если на то была воля Эру значит нет вины ни на Феаноре, ни на его детях, они лишь орудия в руках Эру и не Валар судить их, Феанор клялся именем Эру и лишь перед ним будет держать ответ. А жаль Индис, ведь получается ее любовь просто использовали. А Финве я и не обвиняю, просто интересно как будет решаться его вопрос в Арде Исцеленной, если таковая будет иметь месть быть, не может ведь быть двух жен одновременно или ему дадут возможность выбирать с кем остаться. У Толкина слишком много противоречий и в них тяжело разобраться, каждый строит свои версии. |
Цитата:
И, честно говоря, я полагаю, что человеку, убившего ребёнка (например), "подняться, отряхнуться и возвыситься душой до заоблачных высот" тоже будет "весьма затруднительно". Мягко выражаясь... Что же до автоматически перестанет быть представителем «непадшего народа»... а *павший вообще* (хоть и не до выше описанной степени) эльф может быть представителем «непадшего народа»? Логически рассуждая, вроде бы нет... но если я правильно помню 131-е письмо, Толкин называл падшими всех нолдор-изгнанников. Что ж, на этом основании их эльфами не считать? Цитата:
При таком подходе план Келегорма был вполне логичен... другое дело, что я не верю ни в то, ни в другое. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Засельский хоббит
Цитата:
Цитата:
"Безотказно функционирующая совесть" не позволяет эльфу развернуться, и идти назад, даже если для него самого уже стало очевидно, куда именно он идет. Уверенность, что тебя не простят. По сути дела страшный обжигающий стыд, не позволяющий банально вернуться домой, уткнуться головой в колени отцу (Валар) и разревевшись, попросить прощения. Это не гордость даже, просто огромное самоедство. Убежденность, что прощения ты не достоин. Отсюда тянутся корни падения. Раз не прощен, раз проклят, значит нет мне надежды, значит нечего мне терять. Йех, разойдись... всех убью, один останусь! Цитата:
Эльдар со временем не теряют воспоминания. Они не выцветают. И деться от них некуда. Они всегда с тобой. Только пройдя через Чертоги Мандоса эльдар примиряются с ними, научаются жить и с великим горем, и с великим стыдом. Пока живо хроа, фэа помнит все. Цитата:
Цитата:
Я понимаю Ваш сарказм, и говорить на эту тему мне уже не хочется, но... Мое убеждение, что эльдар не занимаются сексом просто ради удовлетворения плотских желаний, не делает их зверьками, сношающимися только ради размножения. Я лишь попыталась объяснить, что между двумя любящими друг друга существами, может происходить нечто большее, чем банальное (хотя и приятное) сокращение мышц нижнего таза... Эльдар, в силу более долговечной природы, ценят это. Цитата:
|
Цитата:
Объясните подробнее, а как это у человека память устроена. Вы хотите сказать, что человек совершивший убийство или изнасилование способен об этом забыть, очиститься так сказать душевно и стать чуть ли не святым. Не говорите ерунды, ради бога, человек намеренно совершивший убийство ребенка мразь по определению и совести, а также тормозов тут нет, уголовная практика такого не знает. Совершивший убийство из страха или в состоянии аффекта, если у него есть совесть, мучается этим преступлением всю оставшуюся жизнь и муки совести оканчиваются лишь со смертью. Лутиэн там просто не понимает, как это "совокупляться просто ради удовольствия" Помнится, читала, хотя и давно. Больше всего меня развлекло, когда после этих слов Лутиэн начала совокупляться с Береном, так сказать, именно ради удовольствия, и ничего постыдного тут не видела. Насколько я помню, уже взрослый Диор вспоминал , что постель родителей никогда не оставалась холодной. И это при том, что у нее был всего лишь один ребенок. Или вы скажете, что она уступала домогательствам Берена, лично не видя ничего интересного в этих глупых телодвижениях. Вы рассуждаете как монах, а ведь у эльфов религии как таковой не было, да и вряд ли они поняли бы все эти человеческие религиозные институты и ограничения. Секс лишь телесное проявление любви. Знаете, мне всегда казалось, что эльфы более совершенны чем люди, и душевная близость для них не менее важна чем физическая, возможно наибольшая открытость, слияние феар у них происходит именно во время секса и ничего в этом постыдного и низкого тут нет, это только люди стыдливо прикрываются рукой когда говорят про это. Это и называется слияние души и тела, которые едины. Насколько я помню у эльфов душа гораздо крепче связана с телом нежели у людей, это только у людей возможен секс без любви и любовь без секса (платоническая), для эльфов это мучительно, из этого я заключаю что секс для них естественен, он неразрывно связан с любовью. Это только у людей может быть такое выражение как "трахаться", так как только у людей секс не имеет к любви никакого отношения. Естественно по той же самой причине тут нет места и извращениям, в том числе сексуальным, ведь тело отражение души, недаром именно состояние души отражается на телесном облике эльфов, у людей такого нет, маньяк-убийца может выглядеть как добропорядочный семьянин. А говорить о том, что эльфы соединяются только ради зачатия могут говорить только религиозные фанатики, для которых секс сам по себе является грехом. Иначе придется предположить, что самой счастливой эльфийкой была Нерданель, которая видела своего мужа в постели аж шесть раз. А как же остальные? Эльфы не люди и вряд ли они поймут вас. |
bladwedd
Воистину, если уже шестой муж бьет по морде, значит дело не в муже, а в морде... Я право слово, запишусь в школу ораторского искусства, чтобы люди наконец научились слышать в моих словах именно то, что я в них вкладываю. "Лутиэнь не понимает, как это заниматься сексом просто ради удовольствия" Объясняю, хотя бессмысленно, Вы уже все объяснили сами, мне осталось только глупо кивать головой и поддакивать, дескать именно это я и имела в виду. Объясните Торондору, что такое прыжок с парашютом... Ударяюсь в порнографию... Прости меня, Манвэ... Эльфы не монахи, не евнухи и любовью занимаются не "медленно и печально". То, что человек переживает как две секунды "неземного" удовольствия (возможно даже люди не врут, и их ощущения от секса сопоставимы по силе с мертвой петлей, выходящей в штопор с упором в стену, в чем я лично, сомневаюсь), для эльфа является нормой отношений, обыденностью. Оргазм длится долго. Очень долго. Это не падение вниз со свистом в ушах - это полет. Две фэар соединяются в Единое, память - одна на двоих, чувства, мысли, ощущения - все едино. Очень трудно понять в этом момент, где кончается твоя фэа и начинается Его, так же как невозможно понять, чьи зубы впились в чье плечо. Но ты, на всякий случай, разжимаешь свои, и боль в правом плече потихоньку отпускает... Физически - это почти мучительно. Тела сплетенные в любви столь тесно, что судорога сводит конечности. С непривычки, можно чего-нибудь сломать друг другу... или прокусить... только со временем научаешься контролировать себя даже в этом состоянии, в последний момент "перед взлетом" откидывать голову и клацая зубами над ухом, не смыкать их на нем... Это не слабеет со временем. Каждый раз как в первый раз. Просто постепенно привыкаешь к повседневной нежности, к легким, скользящим поцелуям на выдохе, к рукам, у которых десять пальцев, к тому, что начатую фразу закончит другой, что мысль не обязательно высказывать до конца, достаточно просто подтолкнуть ее к другому, как дети дуют в ясеневый парус лодочки из ореховой скорлупы... Теперь я не говорю как монахиня? Надеюсь... Все это не происходит "ради удовольствия". Для эльфа "заниматься ЭТИМ ради удовольствия" звучит как: "Я пойду в монашки, потому что у них очень красивый белый накрахмаленный клобучок и по четвергам они едят морковку". Левитация - следствие духовного развития, а не его цель. P.S. Надеюсь на этот раз эльфы все же поймут меня... :-) |
bladwedd
Цитата:
Возможно, эльф тоже может покаяться и стать т. наз. "святым". И других поучать: что такое хорошо и что такое плохо. Не в памяти тут дело, а в воспитании. Никто не знает точно потому, что таких великих грешников, как среднестатистический хомосапиенс, среди эльфов почти не было, и те раскаяться не успевали. А вот что до совершения тех или иных поступков и преступлений... Воробей физически может устроить гнездо на земле, и даже ямку для него выкопать. Даже утка, если очень постарается, может свить гнездо на вершине тополя. Не удивительно ли, что они так не поступают? Конечно, не удивительно, таков их инстинкт. Почему бы не предположить, что и у эльфов есть свои особенные инстинкты? Которые отличают Перворожденных от людей (тех, которые Эдайн, а не сапиенс). |
Цитата:
во первых не будет кричать об этом, ему нет в этом необходимости, во-вторых - он сам не может быть уверен в чистоте своей души Безгрешных людей не бывает, а те, кто заявляют об полном освобождении от грехов - лгуны. Чистый человек будет тихо нести свой крест. |
Цитата:
В христианстве простить может только Бог. Цитата:
|
Цитата:
|
Все зависит от того, что конкретно вы понимаете под падением людей, и падением нолдор, и какая между ними разница.
|
bladwedd
Цитата:
Но, к сожалению, тех, кто думает (вернее - за которых думают другие) согласно иной традиции, большинство. Поэтому мы и отличаемся от мифических Эльдар (а может быть, и от орков?), из которых большинство - столь ненавистные для наших критиков "рефлексирующие интеллигенты". Но кто знает содержание воскресных проповедей создателя Средиземья и всей Арды? (вернее, в Англии они, может быть, и изданы, и даже кем-то прочитаны...) Напоминал ли он своей пастве о том, что, пусть мы не эльфы, но "сделанного не воротишь" все равно? Или придерживался иной традиции? Во всяком случае, в деятельном участии в убийствах Тэлери Финрода упрекал только Саурон, ну и, может быть, кто-то из Тэлери. Однако именно он удостоился воскрешения... теоретически, за какие-то заслуги в Средиземье(?). Эйнхирий Цитата:
|
О ужас!!! Заглядываю в соседнюю тему и вижу: отрывок из письма, судя по всему, самого Толкиена, приведенный MayFlower! Да здравствует авторское толкование!
"Вначале - цитата из известного "Письма" № 320: "Меня особенно заинтересовали Ваши замечания о Галадриэли. Пожалуй, этот персонаж действительно многим обязан христианскому (и католическому) учению о Марии. На самом деле Галадриэль была кающейся грешницей. В юности она входила в число возглавивших бунт против Валар. Ей отпустили вину , поскольку она воспротивилась последнему непреодолимому искушению завладеть Кольцом для себя"." Вот и долгожданный ответ! А мы бы еще долго гадали, возможно ли у эльфов "согрешить и покаяться"... *горько плачу - обидно за эльфов* |
Цитата:
Цитата:
P.S. Знаете у людей: не согрешишь - не покаешься. В христианстве покаяние угодно богу. И люди этим пользуются. Очень удобно: покаятся искренне в очередном убийстве, совершенном в состоянии афффекта, и бог тебя простит. Из убийцы-педофила - в кающиеся грешники, как будто это вернет чужие жизни. Простить может только жертва и родич убитого, и бог тут ни при чем. А религия всегда была прибежищем и оправданием для преступников. |
bladwedd пишет:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
bladwedd может быть в случае Финрода срабатывает мотив коллективной ответственности (хотя я не очень понимаю что это) или виноваты, что не предотвратили (очень теоретически возможно и могли) или на Песенный поединок это вообще никак не влияет? Мне кажется странным ощущение вины за уход из Амана, вроде поначалу Валар только советовали не уходить. Конечно, теперь это только предположения, но не думаю чтобы их прокляли в случае мирной договоренности с телери или, например, если бы они сразу решили идти без кораблей. Хотя, если это было пророчество, то могло и быть.
Gloria Flint простите, но если в Цитата:
А в Альквалонде легко, возможно как раз наоборот - не очень понимали насколько это серьезно, никогда раньше ни с чем подобным не сталкивались, а потом уже поздно было. К тому же я думаю, что в Альквалонде были в основном уже родившиеся в Амане, хотя возможно и пришедшие были. |
Цитата:
К моменту Исхода Феанор был лишен первенства среди нолдор и Королем был Финголфин. Финголфин и Тургон отговаривали уходить свой народ, причем отговаривали так, что едва не обнажились мечи, Феанор в любом случае своей клятвой себя изгнал, так что уходить был должен. Фингон, судя по всему выступил в этом деле против отца, поэтому и вляпался в Альквалонде. Финголфин с сыном и Финарфин с детьми подошли, когда уже было все кончено, в любом случае они были невиновны, но зачем-то потопали в Араман. Впрочемm Финголфина понять можно, он шел за сыном, а Финарфин сразу после проклятия повернул назад. А вот почему Финрод не повернул? И считал себя виновным, почему? Может, все-таки, проклятие было направлено против всех покинувших Аман, независимо от вины? Цитата:
|
bladwedd
Но насколько я понимаю народ Финголфину и Тургону уговорить остаться не удалось, в его большенстве. Была какая-то часть,и не маленькая, которые хотели уйти, но не с Феанором. Они с Финголфином и шли. Часть из них участвовала в сражении, часть нет. Наверно, для тех кто участвовал вопрос о возвращении уже не стоял. Но часть и не участвовавших ушла, если бы они с самого начала не хотели, зачем бы им это понадобилось бы (нет, понятно что кто-то мог сам и не очень хотеть, но уйти, например, с семьей или другими близкими). Я думаю, что Финрод либо сам был не против уйти, либо не хотел чтоб братья, сестра без него уходили, я так понимаю он был старший после отца. А вот почему он считал себя виновным, не знаю. Цитата:
(Что-нибудь - в сражении в Гаванях участия не принимал, повезло - не успел придти, или наоборот не повезло - не присутсвовал на переговорах). Не знаю. |
Цитата:
Таким образом Финголфин, и Финарфин с Финродом к Феаноровым делам уже отношения не имели, они шли не за Феанором, они шли по желанию Нолдор. Для Фингона после Резни выбора уже не было, и Финголфин был вынужден пойти с сыном, отец все-таки. А вот Финарфин вернулся, и стал Королем нолдор Амана, и Финрод мог вернуться - на нем крови не было, но он пошел, опять- таки, чтобы не бросать свой народ, ведь нолдор все равно хотели идти, кстати в Белерианде, народ Финрода был самым многочисленным. Вот уж Финрод не виновен абсолютно, но Проклятие адресовано всем кто покидает Аман, значит дело не в Резне, дело в самой идее Исхода. Исход против воли Валар расценивался самими Валар как бунт, вот за это и были прокляты. Цитата:
|
bladwedd
Цитата:
Все это можно было бы назвать нарушением воли Валар лишь в одном случае: если бы Валинор действительно был "резервацией". Но эльфы пришли туда добровольно, Валар не силой согнали их, а долго и настойчиво приглашали. Некоторые остались в смертных землях, однако их никто за это не проклинал. Нолдор пытались удержать скорее советами, чем приказами. Странно было бы, если бы хозяин объявил желание гостей разойтись по домам - мятежом. Нет, можно спьяну крикнуть: "А, уходите - так больше и не возвращайтесь!" - но это недостойно Айнур. А вот резня и похищение кораблей - это уже весьма неблаговидный поступок. За это и проклясть можно. И отказаться пускать обратно: вдруг они еще кого-нибудь убивать будут? Финрод, Галадриэль и другие не участвовавшие (?) могли также чувствовать себя виновными в том, что воспользовались награбленным. В связи с происшествием в Альквалонде возникает такой вопрос: насколько "естественно" было для эльфа убить себе подобного (до Амана, где кровопролитие было запрещено)? Так, для человека это "естественно", для собаки - тоже, а вот для некоторых видов обезьян, для дельфинов сам порыв совершить убийство сородича, даже в состоянии аффекта, невозможен. Предположительно, эльф должен был долго решаться, "взвешивать все за и против", в буквальном смысле заставлять себя совершить первое убийство. В "душевном смятении" ему могло просто не прийти в голову, что враг непременно должен умереть. Цитата:
Savakka Цитата:
|
Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 00:08. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.