Об Алквалондэ - наверное, стОит глянуть Анналы Амана и особенно Лосты. Хоть они и ранние, а само сражение описано очень подробно и четко соотносится с поздними версиями.

Все-таки Намо говорил, что проклятие падет на "тех, кто последует за Феанаро". Т.е. ко времени событий в Шатрах Ропота "сопутствующие обстоятельства", с точки зрения Валар, непоправимо запятнали саму идею исхода нолдор (неверную, по их совету, но все же не заслуживавшую проклятия, если брать ее саму по себе).

Т.е. все уходящие из Арамана далее считались Валар "следующими за Феанаро", что бы они сами об этом ни думали, и как бы Нолофинвэ не переименовывал себя в Финвэ-Нолофинвэ.

Gloria Flint

Тут именно ответственность каждого, т.к. они все преступления совершали вместе, в стороне никто из них не стоял. И Клятву давали тоже вместе. Тут не коллективная ответственность. А остальные никакого отношения к этому не имели.


Это не так. Никто, кроме Феанора с детьми, мстить за Финве не собирался. Финголфин и остальные вынуждены были идти по желанию Нолдор, кстати, именно Финголфин отговаривал свой народ от похода:
«Финголфин и Тургон, его сын, выступили против Феанора, и снова послышались гневные речи, и в ярости дело едва не дошло до мечей».


Финголфин идти не хотел, см. выше, и если бы его народ остался в Амане, Финголфин соответственно никуда бы не пошел.
Насчет торжественного обещания:
Это было не обещание, это была клятва верности, и признание первенства Феанора
" - Твой наполовину брат по крови, в сердце я буду настоящим братом. Ты поведешь, и я последую за тобой. И пусть никакое горе не встанет между нами!"

Но после смерти Финве
«после того как Моргот убил Финве, Феанор был лишен первенства среди Нолдор. Валинор перешел под начало Финголфина, старшего сына Индис. Финголфин был сыном своего отца, темноволосым и гордым, как большинство Нолдор, и в конечном счете он, несмотря на вражду между ним и Феанором, по своей воле присоединился к мятежу и к исходу, хотя и не оставил своих притязаний на королевскую власть над всеми Нолдор.»

Мятеж и Исход приравниваются.

Вывод следующий:

1. Финголфин объявил себя верховным королем нолдор, он становится первым среди нолдор. Феанор первенства лишается, что противоречит следующей фразе: «ибо ничего в решении Валар не умаляло положения Феанора, как старшего сына. Тем более, ничто, кроме самого Феанора, не умаляло положения и остальных сыновей, и, несмотря на все что случилось позже, старший сын оставался ближе всех сердцу Финвэ». В чем же заключались тогда эти права, если первенства, а значит и старшинства он уже лишился? Верховный король нолдор – Финголфин. Следовательно Феанор стал его вассалом и должен поклястся ему в верности.
А вот тут существует долг:
воинский долг.
долг вассала перед своим лордом.
Следовательно, Феанор должен признать Финголфина королем, в согласии с мнением большинства, и принести присягу верности, т.е. это Феанор должен сказать Финголфину "ты будешь вести а я следовать".
2. Финголфин отрицает таким образом старшинство и первенство Феанора, которое он, вроде бы, признал перед троном Манве. Ведь Король теперь Финголфин.

То есть клятву верности должен теперь приносить Феанор, т.к. в сложившейся ситуации становится подданным Финголфина. Но, естественно, Феанор этого никогда не сделает.

Финголфин шел со своим народом по просьбе своего сына Фингона, но нигде не сказано, что он шел за Феанором.
"И он вел вопреки своему разуму - потому что Фингон - его сын, понуждал его. И еще потому, что Фингольфин не мог покинуть свой народ, страстно желавший уйти, доверить его опрометчивым решениям Феанора."
Сказано лишь, что он помнил о словах сказанных перед троном Манве. Что под этим подразумевается трудно сказать, возможно, он ждал все-таки от Феанора признания его Королем Нолдор, что было бы логично.
А слово "ты будешь вести, а я следовать" не имеет никакого смысла в сложившихся обстоятельствах, т.к. слово Верности Лорда собственному вассалу - это абсурд. Если бы Финголфин действительно шел из верности слову, он никогда не "прибавил имя Финве к Нолофинве, еще до того как ушедшие в Исход достигли Срединных Земель" и "оставил свои притязания на королевскую власть над всеми Нолдор."

Финголфин за Феанором не шел. Просто он покинул Валинор со своим народом против воли Валар, иначе почему понятия Исход и Мятеж приравниваются?
Кроме того, народ Финголфина Феанора по пути к Араману вообще проклял.


Не помню, чтобы они награбленным пользовались. Шли через Хелькараксе наравне со всеми.


Так Феанор долго сидел под стенами Альквалонде, ожидая когда подойдут все его приверженцы.
Тут интересно - откуда в казалось бы мирном Альквалонде, в блаженном Амане стены.
Феанор не намеревался никого убивать,- ему были нужны корабли, и он решил их взять, а потом телери уже, соответственно, начали вооруженным путем защищать свое имущество.
"Трижды отбрасывали народ Феанора, и с каждой стороны было
много убитых."
Говорят о погибших телери, но ведь наверняка немало нолдор погибло от телерийских стрел. Так что убивали обе стороны. Значит убийство не являлось для эльфов чем-то невозможным.

Helgi of Lipetsk


То есть, любой покинувший Валинор по собственному желанию, считался следующим за Феанаро? Да, Валар нашли наконец причину для Проклятия.
А Нолофинве являлся Королем Нолдор с благословения Валар, и по своей воле присоединился к Мятежу и Исходу.Вот за это и прокляли, скорее всего - за Исход, ведь Валар до последнего надеялись, что Нолдор не уйдут:
"Сейчас Валар
лишь наблюдали и выжидали, так как им еще не верилось, что
Феанор сможет подчинить себе войско Нолдор."
А когда стало ясно, что уйдут, то предупредили ,что в Эндоре не очень хорошо и уходить они настоятельно не советуют, вот и все. Ну, а когда и предупреждение не помогло, то "Гнев Валар лежит на доме Феанора от запада
вплоть до крайнего востока. И на всех, кто последует за ним,
этот гнев ляжет так же."
То есть карался сам уход из Амана, и Финарфин вернулся, могли бы вернутся и все остальные, но...

bladwedd
Видимо, пользовались какими-то неизвестными нам обычаями Эльдар, гласившими, что связь эльфа с семьей не подразумевает, при отсутствии прощения и сохранении вражды, обязательную месть за убитого родственника (а Финголфин, по крайней мере, Моргота не прощал, и погиб как настоящий герой). Такой обычай на самом деле мог существовать, что могло стать еще одной причиной непонимания между людьми и Эльдар.

Нет, я имела в виду не ответственность сыновей Феанора за его преступления и феанорингов за преступления друг друга (хотя она тоже подразумевается многими читателями, но по крайней мере не автором), а ответственность каждого из них (в первую очередь Феанора) за дела их подданных. Клятву Эру произнесли только Феанор с сыновьями, прочие же вассалы слушали. Однако участвовали в делах короля. Естественно, никому и в голову не приходит, что они в восьмером справились с отрядами Тэлери, а "простые Нолдор" стояли в сторонке и наблюдали. Также ясно, что никакой эльфийский командир не мог одним приказом заставить воинов совершить преступление, которое они не собираются совершать. Поэтому ситуации "злобный Феанор в одиночку гонит в бой упирающуюся дружину" тоже быть не могло. И наоборот, в рядах Нолдор, подчиненных феанорингам, процветала самодеятельность (чего стоит одна история с сыновьями Диора). Поэтому подразумевается, что рванулись в бой все или почти все, как со стороны Феанора, так и со стороны Олве, кто-то раньше, кто-то позже.
Однако ответственность лежит не поровну на всех воинах. Предводители по человеческим правилам (и, вероятно, по правилам Валар) отвечают за все деяния подчиненных, а подчиненные - только за свои дела, и то не всегда.

Видимо, Феанаро не обязан был вообще быть чьим-либо вассалом, это личное решение каждого эльфа. То, что он брат короля, не означало, что он же и его подданный. Необязательно становились вассалами по территориальному или "национальному" признаку. Вот и Финве, когда передал корону среднему сыну, ни ему, ни кому-то другому не присягал, никому больше не служил и поступал по своему разумению. Скорее всего, в вопросах подчинения тому или иному королю или лорду у них царила полная свобода и анархия в хорошем смысле слова.
С другой стороны, получение звания не отменяло семейные правила, по которым младший должен почитать родителей и старших братьев, прислушиваться к их советам, помогать и рассчитывать на их помощь в трудной ситуации.
У нас, кажется, такие ситуации возникали, когда братья-короли занимали престолы разных государств. Они не зависели друг от друга, но семейные узы сохранялись, а если один вел войну, король-родственник мог (должен был?) послать ему помощь.

Но разве они сами сказали Феанору: "Да забирай ты свой нечестно добытый транспорт и плыви отсюда, глаза бы наши тебя не видели, грабителя, а мы пешком прогуляемся!" Нет, братья и их сторонники спорили как раз о том "Куда ж нам плыть?"(с) И именно поэтому главный зачинщик тайно (и против пожеланий оставленных на произвол судьбы эльфов) ушел со всей добычей. А они вовсе не собирались идти через льды и не обрадовались, узнав, что плыть на нечестно добытых кораблях не придется.

Скорее всего, еще одно подтверждение того, что укрепленные поселения элфы строили издавна. А поскольку гномов еще не было, об орках они узнали позже, то воевать им приходилось исключительно с себе подобными. Таким образом, нельзя говорить об их "падении" как народа. Скорее о постепенном возвышении и самосовершенствовании.


А с Валар и их (вероятным, но ничем не обоснованным) запретом покидать Валинор получается прямо как в том анекдоте "- А почему в раю колючая проволока? - Разговорчики в раю?!!" С другой стороны, если Ороме заранее предупредил, что дороги назад не будет, это объясняет такое количество отказавшихся. Действительно, не подозрительно ли выглядит "благословенная земля" на таких условиях?

Погиб он действительно как герой, и не в прощении дело. Он четыреста лет сидел, особо не стремясь с Морготом связываться, и о мести не помышлял. На поединок он вышел в отчаянии, речи о мести за отца не было. А Моргот для Нолдор Враг в принципе, независимо от того кого он убил.
А Законы и Обычаи всем известны, и опубликованы, так что домыслы тут неуместны.

Подданные дают клятву верности своему лорду следовать за ним. И они имеют право нарушить эту клятву, вспомните Финрода. Но у Феанорингов действительно оказались верные вассалы, следующие своей клятве, в отличие от подданных Финрода. Очень мало вассалов Феанорингов отказались выносить Гавани.

Тут имела место месть за убитого лорда что показывает степень преданности вассалов феанорингам. Фактически полное единомыслие со своим лордом.

В бой рванулись именно воины Феанора, по собственной инициативе, причем сначала боя не было вообще, была попытка уплыть на кораблях, но телери три раза отбрасывали нолдор, видимо с помощью оружия, и потом уже завязалась битва.
Кстати, на мой взгляд Резня - это не корректное название для этого события. Резня - это убийство безоружных, тут этого не было. Телери были вооружены и погибло много нолдор.

Возможно, но также не забывайте о свободе воли каждого эрухини. Запретить что -либо эльдару не имеет право никто. Захотели - выбрали короля, захотели- отреклись от него же. Все же эльфы - это не люди.

Нет, Финголфин не мог стать Верховным королем нолдор, пока его не признает Маэдрос, а Маэдрос уже несет ответственность за своих подданных. Для того, чтобы стать Верховным королем необходимо признание со стороны всех нолдор, иначе никакой он не Верховный, а всего лишь лорд своего народа, как например Финрод, Тургон и т.д.


Феанор - нолдор принц изгнанник
Финголфин претендовал на ВЕРХОВНУЮ ВЛАСТЬ над всеми нолдор. Он претендовал на корону своего отца и большинство его поддерживало.
Чтобы стать Верховным королем ему необходимо было признание всех нолдор.А тем более признание со стороны Феанора как лорда у которого тоже есть приверженцы.


Всеобщее заблуждение. Финве не передавал корону Финголфину, он отказался от королевской власти, и ушел в изгнание. После этого, с согласия большинства нолдор Валар, благословили на власть Финголфина. Когда Финве отказался прибыть на праздник, он сказал, что считает себя лишенным трона, - не отрекшимся, не передавшим власть, - а именно низложенным.
А не присягал по той причине, что находился в изгнании, как и Феанор. Они были преступниками, изгоями, а изгой не может никому присягать, т.к. он изгнан от народа нолдор, ему запрещено появлятся в Тирионе, о какой присяге может идти речь. В случае прощения Валар, ему бы пришлось присягать собственному сыну, или уходить в изгнание.
В случае, если бы Феанор отправил бы корабли за Финголфином, ему пришлось бы признать главенство Финголфина, или уйти в изгнание из Белерианда. Финголфину присягнули все - Финрод, Маэдрос, Тургон, и только после этого он стал Верховным Королем, как Финве.


Никакой анархии в таких вещах у них не было. Отличие Верховного короля от короля Нарготронда в том, что Верховного признавали все нолдор и короли, а короля Нарготронда - только его народ. Финрод присягал Финголфину. Если бы этого не было власть Финголфина была бы нелигитимной. Обратите внимание на титул Верховного Короля Нолдор - изгнанников.

Финголфин не считал себя младшим. Постоянно отмечается, что Феанор и Финголфин - старшие сыновья короля, а не старший и средний. Финголфин был старшим сыном Короля и Королевы Нолдор.
Феанор был старшим сыном короля и после смерти Финве лишился первенства и старшинства. Королем был Старший сын Индис, королевы нолдор, которая была жива.
Единственно, что было общего у Финголфина и Феанора- это отец. У Финголфина были живы родители, которых он почитал, а вот у Феанора... скажем так, Индис была для него совершенно чужой женщиной. Феанор ушел из дому еще до рождения Финголфина, Финголфин рос как старший сын, Феанора он не знал.
И поэтому Финголфин не желал признавать старшинство Феанора, он не был для него старшим братом, а то что он сказал у трона Манве не стоит принимать всерьез - Манве ПРИКАЗАЛ им помирится, а пытатся сделать что- то в приказном порядке к добру не приводит. А шел Финголфин за своим народом против воли и расставатся с короной, чтобы подтвердить первенство и старшинство Феанора, не собирался.
Верховный король, прежде всего, несет ответственность за своих подданных, и если бы нолдор отказались идти в Эндоре, Феанор пошел бы один, Финголфин остался, и никакие слова перед Манве роли не играли.

Некорректное сравнение, оно имело бы место если бы Феанор, скажем, стал бы королем ваниар. Тут не было разных государств, тут был один народ. И если вы хорошо помните историю, то должны помнить, что в таких случаях король - один, и младшие братья являются князьями, которые приносят присягу верности старшему брату - королю, и между братьями начиналась борьба за власть, и никакие родственные узы не спасали, братья резали друг друга и приспешников как скот. Если уж вспомнили людей, то стоит вспомнить и право престолонаследия, когда трон, в любом случае, занимает старший брат.
У людей братья-короли, как правило, являлись двоюродными.

Но по факту -то не воспользовались.


Это юмор?

Очень верно подмечено.

Helgi of Lipetsk

Большое спасибо за литературу! Но можно задать еще один очень глупый вопрос? Сколько их, "Анналов", относящихся к данному периоду? Или это разные переводы названий?

bladwedd
Как и для всех эльфов (по крайней мере тех, что под властью Валар), но ни Ваниар, ни Тэлери уходить не собирались. И некоторые из Нолдор тоже уходить не собирались. А в смертных землях эльфы довольно нормально сосуществовали с Морготом и его подданными, во всяком случае, речь не шла о том, что "или мы - или они, и как можно скорее". Для того, чтобы броситься в бой с Мелькором нужна была более веская причина. А для поединка-самоубийства - так вообще...

Надеюсь, все-таки не единомыслие (ну не настолько же Келегорм плохой, да и речь шла о сыне и внуках Лютиэнь), а что такие вассалы позорят своего господина хуже непослушных - факт. Вообще, Келегорму "повезло", что он погиб раньше, и его невозможно обвинить.

Впрочем, исходя из того, что каждый эльф - личность, у них могло быть и так: каждый отвечал за свои собственные дела, в том числе и за помощь чужим преступлениям в любой форме. Мера ответственности - по мере участия. И даже вассал отвечал за выполнение приказа лорда, потому что он мог бы отказаться выполнять приказ.
Но вот Валар... они, похоже, были ближе к людям, и могли не только установить коллективную ответственность, но и "награждать" ответственностью того, кого захотят, а "поступки" других не замечать. Ну и "ответственным" приходилось слушаться, насколько возможно, потому что высшая сила только с теми же Валар и контактировала. "Вдруг они правы, а не мы?" - мог думать какой-нибудь эльф. А другой говорил "Мы не рабы!" - и уходил на восток.


Нет, Финголфин не мог стать Верховным королем нолдор, пока его не признает Маэдрос, а Маэдрос уже несет ответственность за своих подданных. Для того, чтобы стать Верховным королем необходимо признание со стороны всех нолдор, иначе никакой он не Верховный, а всего лишь лорд своего народа, как например Финрод, Тургон и т.д.



Так и у орков вроде бы анархии в вопросах власти не должно было быть (Моргот их не для этого искажал), однако глядишь - под каждым холмом свой Верховный Гоблин. Чем меньше племя, тем верховнее гоблин. Но это "лирическое" отступление.
Вполне возможно, что часть из народа Нолдор (собственно его Дом) звала Феанора своим королем еще при жизни Финве, и ему было достаточно. У его братьев тоже были Дома, состоящие из приверженцев, и, кажется, эльфы Финарфина, кого бы там они ни называли своим королем, следовали за своим вождем (точнее, он за ними), а потом за его сыном.
На самом деле все, что угодно, действительно могло твориться с властью и у людей, в случае т. наз. военной демократии. Не той, которую приписывают Греции (та вообще аристократия), а той, которая реально существовала в племенах германцев, галлов, фракийцев и даже, наверное, испанцев. Вообще, понятия народа, также как и правила, кто кому должен присягать, у них практически не существовало (то ли дело греки). "Государственность" эльфов вполне могла дойти только до такого уровня.
Наследование власти "королей" было (хотя мог наследовать и не родственник вовсе), но без каких-либо правил. Главное - чтобы был не против передающий власть и чтобы воины поддержали (последнее важнее). Конечно, первый имел право претендовать на престол старший... брат или сын - они еще не были уверены... ну просто потому, что он взрослее, умнее. Никаких правил "законности наследнка" не существовало: следущим королем становился самый талантливый из родственников. Именно тогда воины и могли слушаться или не слушаться вождя по своему усмотрению, могли заставить его принять решение (как Финголфина и Финарфина, правда последний...) или исправить принятое решение. Могли свергнуть короля и избрать нового. Так что, многое сходится, особенно если учесть увлечение Профессора легендами как раз периода военной демократии.
Но в семьях именно тогда существовало уважение к старшим (будь то отец, брат, дядя...), поскльку родо-племенной строй. И оттого, что дядя передал власть племяннику, а сам ушел "на пенсию", он дядей быть не переставал. Кстати, в глубокой древности родственные узы претендентов могли спасти то или иное племя от войны за власть, и иногда спасали. (У Эльдар то ее и так не было - в нашем понимании...)

Что касается речи Финголфина - не думаю, что это вассальная клятва, скорее, просто обещание уважать и слушаться старшего. Ничего общего с тем, кого (как им тогда казалось - через много лет, если вообще когда-либо) Финве назовет наследником. Тем более, что ключевое слово - "брат", и речь шла именно о семейном вопросе. А перешел он в политический "благодаря" решению Манве, когда Финве отказался от власти. Обещания, кстати, тоже нужно выполнять, пусть они и не именем Эру...


Хуже - это крик души. После прочтения "Сильма" была в шоке. Эльфы "Властелина колец" - это совершенно другие создания. Точнее, создания те же, но достойные названий "Добрый Народ" и "Мудрый народ". Их практически невозможно не уважать (разве что за неуважение к другим расам). Эльдар "Сильмариллиона" любому читателю ближе, но отличаются от них по всему (прежде всего по устремлениям), едва ли не больше, чем, например, орки от гномов. Представить себе эльфа из "Властелина" рубящим себе подобных в капусту просто невозможно. Напрашивается вывод - со временем эльфы действительно становятся мудрее, и не только с возрастом конкретной личности, но и с "возрастом" расы. Так сказать, переосмысление опыта прежних поколений.

HoME-1, гл.7, "Бегство нолдоли".

В "Лэ о Лейтиан" из HoME-3 к теме Алквалондэ обращаются ретроспективно и очень мало.

HoME-4, гл.3, "Квента", и гл.6, "Ранние Анналы Валинора" (скупо).

HoME-5, ч.2 "Валинор и Среднеземье перед написанием <Властелина Колец>":
гл.2 "Поздние Анналы Валинора",
гл.6 "Квента Сильмариллион"

HoME-10:
ч.2 "Анналы Амана"
ч.3 "Поздняя Квента Сильмариллион", гл.7

bladwedd

Скажите, bladwedd, а Вы допускаете мысль, что Финголфин не считал правильным или полезным называться ФИНголфином, а затем склонился именно к этому? В Шатрах Ропота, например?

Кроме того, как в Ваших мыслях согласуется изначальное безразличие Феанаро ко "2-му воинству" с его же стремлением усилить ряды, воодушевив на поход телери?

А как Вы представляете отношение нолдор к Морготу как к безусловному Врагу не из-за убийства Финвэ или Дерев, и не из-за похищения Камней, а просто так? Ведь в Тирионе Моргот долгое время пользовался их уважением и доверием.

У меня любопытство естествоиспытателя.

Это не так. Эльфы Средиземья постоянно воевали с Морготом "Теперь Орки, умножившиеся во мраке земли, стали сильными и
злобными, а их темный владыка вложил в них страсть к
разрушениям и убийствам.
И вот они вышли из врат Ангбанда, скрытых клубами тумана,
что создал Моргот, и бесшумно проникли в предгорья севера.
Оттуда огромная армия неожиданно вторглась в Белерианд и
атаковала короля Тингола."
В относительной безопасности был только Дориат.
Сам Толкиен говорит, что не будь Исхода синдар были бы уничтожены.

К людям?

Вообще, тут выразилась свободная воля его вассалов ,он никого не заставлял оставлять в лесу этих детей. Так, вероятно, выражалась месть за лорда.

Мог бы и отказатся. Но если не отказывался, то вся вина ложилась в большей степени на вассала, а не на лорда.

Так утверждали сами Валар, но может быть с Морготом она тоже контактировала.
Вообще зачем здесь посредники, если Высшей силе понадобится, то она сама и до человека снизойдет.


Верховные Гоблины появились только в третью эпоху, а как дело обстояло в Первую? Был Моргот и был Ангбанд, и орки подчинялись ему беспрекословно. Моргот считал себя владыкой Эндоре, на кого-то он должен был опиратся?

Финве Финголфину власть не передавал, он просто отправился в Изгнание, причем считал себя именно лишенным трона, низложенным. Кто его низложил?

Нет, клятва верности вассала лорду существовала
"И Фелагунд, видя, что он покинут всеми, снял серебрянную
корону Нарготронда и бросил ее к своим ногам, сказав:
- Ваши клятвы в верности мне оказались пустым звуком, но
свой обет я должен сдержать."

Объясните тогда
1."Значит, пусть этот доблестный народ отправит
наследника их короля в изгнание с одними лишь его сыновьями и
вернется к своему рабству?"
Значит какое- то право наследования было.
2.И чем объясняется фраза
"nothing in the judgement of the Valar in any way impaired Feanor's position and rights as his eldest son"
Дословный перевод:
"Ничто в суждении валар никогда не ущемляло положение Фэанаро и его прав как старшего сына".
Какие права могли быть у Феанора, раз о наследовании речи не шло.

Какое особое положение у Феанора было как у старшего сына
3."and whispers came to Feanor that Fingolfin and his sons were plotting to usurp the leadership of Finwe and of the elder line of Feanor "

"и до Феанора дошел слух, будто Финголфин и его сыновья сговорились
узурпировать главенство Финве и старшей линии Феанора" .
из этой фразы вытекает, что солгал Моргот именно про планы узурпации власти. Сам факт существования этой власти вообще не ставится под сомнение. Если власти нет, то что можно узурпировать?
leadership связано, вообще, именно с Феанором.
Если наследования нет, то какое главенство, старшинство имеется ввиду?


Про власть уже сказано цитатами.
И кроме того у Эльдар не может быть родо-племенного строя поскольку бессмертны.
Это скорее к эдайн или вастакам, не путайте людей и эльфов.
Титулатура нолдор:
Верховный король нолдор, на этот титул и претендовал Финголфин, до него был Финве.
Остальные короли и лорды, признающие Верховного короля. Признание несет за собой клятву верности королю. А король берет на себя ответственность за нолдор.
Если Финголфин открыто рвется к власти, то он автоматически берет на себя эту ответственность и поэтому не может быть связан другими обещаниями.
Ты будешь вести, а я следовать - это слово вассала. Вассал вручает заботу о себе своему лорду, кладет на него ответственность и взамен обязуется за ним следовать. Иначе это расценить невозможно.
Если бы Финголфин отказался от власти, обещание было бы искренним, т.к. никакими узами ответственности перед другими он не связан.
Но Финголфин притязал на Власть, зная что Феанор уходит, и пытался отговорить свой народ, которого была в два раза больше, чем у Феанора, от ухода. И выступил против Феанора: "Поэтому Фингольфин и Тургон, его сын, выступили против Феанора,
и снова послышались гневные речи, и в ярости дело едва не дошло
до мечей."
Родственные чувства и признание старшинства и первенства в действии.

Перечитайте еще раз, как Верховный король собирается следовать не за своим народом, а за родственником. Зачем тогда он нужен?

Читайте выше насчет прав и наследования, и приводите цитаты подтверждающие вашу правоту.

Финголфину предстояло выбрать,
Отказатся от власти и следовать за обещанием данным брату, или отказатся от обещания.
Судя по тому, что к власти он стремился и отговаривал нолдор от ухода, несмотря на то что Феанор уходил в любом случае, от власти он не отказался. Если бы отговорил, то остался бы в Амане, несмотря на обещание, иначе зачем он претендовал на власть?
Заметьте, Финголфин претендовал на верховную власть над всеми нолдор, значит власть была, и осязаемая.

А вы не думаете, что образ в ВК,- ЭТО ОБРАЗ СОЗДАННЫЙ ЛЮДЬМИ, которые идеализировали эльдар, в третью эпоху контакты были незначительны и эльдар оставалось мало. А книга написана с точки зрения людей. Вот и все.

Helgi of Lipetsk

Что именно вы имеете ввиду?

Скажем так, второе воинство послало его подальше, не желав признавать в нем ни наследника, ни первого сына. У него был Финголфин, которого они признали королем и наследником, и с которым намеревались идти в Эндоре. С Феанором они идти не желали.
А попытка перетянуть на свою сторону телери имеет место, поскольку, корабли нужны были. Феанор не требует от телери тащится вместе с ним, он просто просит помочь переправится в Средиземье.
Причем он даже не дожидается второго воинства, видимо оно для него перестало существовать.

Повторяю, из всех детей Финве, мстить хотел только Феанор, ни Финголфин, ни Финарфин никуда идти не желали. Нолдор просто хотели идти в Средиземье, воодушевленные речью Феанора, видимо не так уж хорошо им было в Амане.
К Морготу отношение, как к черному Врагу Мира, на момент Исхода, никто из нолдор не собирался вступать в войну непосредственно с Морготом, только Феанор. Против Моргота лично никто из нолдор ничего против не имел, по крайней мере, до прибытия в Эндоре, скорее зуб у них был не на Моргота, а на Феанора. Показательно, что всю дорогу нолдор проклинали не Моргота, а Феанора, против Моргота ни единого слова.
Так и получилось, после смерти Феанора война срочно закончилась и начались обычные оборонительные войны. Нападения на Ангбанд не было. Моргот стал Врагом уже в Эндоре, т.к. вел вялотекущую войну против нолдор. Финголфин только после Браголлах с катушек съехал, но и тут не говорится о том, что он вызывал Моргота на поединок, с целью отомстить за Финве, скорее целью была месть за погибших в предыдущей битве нолдор, и за потерянные земли.
Найдите в тексте место, где в Амане кто- либо еще, кроме Феанора, проклинает Моргота.

Helgi of Lipetsk
Еще раз спасибо за информацию!

bladwedd
Но, как мы можем предположить по укрепленным крепостям даже в благословенной земле, эльфы постоянно воевали и друг с другом, и защита от соседних племен не была для них делом необычным, даже скорее привычным. Конечно, ссоры между эльфами не были и наполовину такими кровавыми, как с орками, но военные действия были не слишком частыми.

И даже не людям Арды, а нашим, земным. Очень много общего. Хотя это, конечно, читательские субъективные впечатления, а вообще-то Валар и Майар абсолютно отличны от кого бы то ни было.

Вполне возможно, что и чаще, чем с Валар. Моргот постоянно что-то неугодное папеньке вытворял, а те хотя бы сидели тихо (кроме Ауле).

Непонятно, когда появился сам титул, но вот стремления орков не подчиняться почти никому проявились довольно рано. Даже в "Сильме" говорится, что орки подчинялись Морготу, но ненавидели его. А откуда известно, что именно ненавидели, а не любили и уважали? Скорее всего, эльфы сделали такой вывод по количеству неудачных восстаний орков против Моргота - потому что это единственный доступный источник информации, хоть каким-то образом исходящий от орков.

Нет, наследование существовало у всех и всегда, еще до металлического оружия. И первенство старшего сына (или старшего в роде, когда как) - несомненно. Даже при самой демократичной из военных демократий. Но не абсолютное первенство, как при абсолютной же монархии, когда власть уже считалась частной собственностью. Мы то знаем в основном исключения, потому что обошедшие старших сыновей или братьев вожди были этого достойны, а их было немало. Но в основном, конечно, играли по правилам.
Судя по тому, что у второго сына Финве все-таки была возможность присвоить себе права первого, не убивая его, монархия Эльдар была никак не абсолютной. Там от правил никак нельзя было отступить... официально.
А какие правила были у эльфов насчет наследования... Явно не нерушимые. Или - в каждом племени по-своему? Вот Олве стал вождем после пропавшего Элве. Потом после Тингола вообще стал править внук, а не Элмо или его потомки (возможно, те отказались). У Нолдор - как всегда, но не сказано, есть ли у Финве братья и иные родственники. Маэдрос отказался от титула добровольно, значит, не был обязан так поступить. Дальше... ну просто балрог голову сломает. Скорее всего - кто заявит свои права и кого признают подданные (как бы мало их ни было), тот и правит.

Вообще-то у меня с цитатами совсем плохо, поэтому спорить трудно. Но эту нашла каким-то чудом: недавно обнаружила этот текст на сайте. В "Законах и обычаях" сказано, что эльфы встретились с явлением смерти вскоре после своего пробуждения. "И в те начальные времена смерть наступала более часто, ибо их тела были тогда менее отличны от тел людей, и власть их душ над их телами была менее совершенной" К тому же, из-за художеств Мелькора эльфы могли чаще пропадать без вести, чем просто гибнуть. Так что смерть и разлука с родными их тоже преследовали. Понятие о наследстве имеется еще до прихода в Аман. Почему бы и соответствующему строю не быть?
А вот термина "uncle" у них, кажется, нет. Употребляется только по отношению к людям, как и племянник. Или есть?

Ну, при Финве других королей Нолдор (разве что на материке?) вроде не было, поэтому он может называться как угодно. После раскола - сложнее.
Еще тут есть... даже не знаю, как назвать. Правило, что-ли. Может, это просто впечатление создалось от прочтения. Похоже на то, что лорды еще более-менее подчиняются Верховному королю, а вот простым королям он приказывать что-либо не может. Они оказывают поддержку в войне, когда хотят, а могут и не оказать.
И еще "Таким образом, королевство Финрода оказалось гораздо больше
прочих, хотя сам он был младшим из великих повелителей
Нольдора, а таковыми считались Фингольфин, Фингон, Маэдрос и
Финрод Фелагунд." По-моему, в оригинале тоже так. А не был ли Финголфин всего лишь "одним из"? Несмотря на титул?

Самое главное - что народ не был против. Вот кто у эльфов был "главным специалистом по наследованию власти".
И еще... У меня тут "Сильм" с очень кривым переводом (читать страшно), но как там на английском, вспомнить не могу. Так вот, Финве гооврит: "Пока с Феанора, моего сына, не снят выговор, запрещающий ему появляться в Тирионе, я не считаю себя королем и не буду встречаться с моим народом" - так вот, это явно намек на то, что после возвращения Феанора Финве собирался вернуть себе королевскую власть, так что его отречение и правление Нолофинве было временным. Нолдор вряд ли были бы против восстановления его власти. Они-то его отпустили, но не выгнали насовсем.

Ну, он то сказал то, что сказал тогда, когда Финве был жив и здоров, и даже намекал, что собирается вернуться. Да и Феанор еще не думал предпринимать ничего экстраординарного (Мелькор его "отговорил"). Ну куда можно повести в Валиноре? Новый хорошо укрепленый город строить? Со всем нолдорским удовольствием. С Манве спорить? В это вообще необязательно ввязываться всем подданным братьев. Еще в какое-нибудь изгнание? Папенька ушел ведь, а я что, хуже? Дружине будет полезно сменить обстановку в пределах острова... Мелькора от Сильмарилей отгонять? Уже сложнее, но почему бы одному воину не пообещать другому поддержку в боевых действиях, которые все равно будут вести только Айнур, как раньше бывало? И вообще, предполагаемым будущим (где-то через пару тысяч лет) королям полезно кому-нибудь помогать, общественное мнение будет в восторге. А пока власть Финголфина держится на одном решении Финве.
При живом отце обещание слушаться брата и не ссориться с ним не представляло ничего плохого, в особенности для всех Нолдор. "Но они не знали, какой смысл окажется в этих словах"

Если бы, например, Мирквуд и Лориен постоянно ссорились не только дипломатически, если были бы столкновения между вооруженными отрядами эльфов, как в старину, кто-нибудь обязательно об этом знал бы. Хотя бы торговые партнеры. Особенно в мире, где говорящие звери и птицы исполняют работу шпионов.

Знаете, почему на самом деле в Валиноре были стены?

"Так окончилась Весна Арды. Жилище Валар на Альмарене было сровнено с землей, и у них не стало пристанища на Земле. А потому они ушли из Средиземья и отправились в Аман... и так как Мелькор вернулся в Средиземье и они (Валар) еще не могли победить его, Валар укрепили свое жилище и на берегах моря они воздвигли Пелори, Горы Амана, высочайшие на Земле... За стенами Пелори Валар основали свое владение, что зовется Валинором, там были их дома, сады и крепости. В этом укрепленном краю Валар собрали свет и то прекрасное, что они сумели спасти от разрушения..."

Ясно теперь, почему в Валиноре строились укрепленные города? Вы можете сказать, что ко времени, когда Эльдар пришли в Валинор, Моргот уже был повержен и находился в Мандосе. Да это так, но ведь в Средиземье еще оставались другие слуги Моргота - балроги, Саурон, орки, всякие другие твари, а ведь могли прийти и другие враги - та же Унголианта, твари из пустоты. От них-то Валар и эльфы и ограждались стенами. Так что Ваша теория о войнах эльфов друг с другом просто не выдерживает критики и является домыслом. Безусловно, эльфы в принципе могли воевать друг с другом, однако то, что это происходило постоянно и что Убийство родичей в Альквалондэ было не первым сражением между эльфами - абсолютно бездоказательное утверждение. К тому же, живя у Куйвиэнэн (а лишь тогда они могли воевать друг с другом), эльфы еще никаких укрепленных городов не строили, следовательно, укрепленные города в Валиноре никак нельзя назвать копиями укрепленных городов эльфов в Средиземье.

Не припомню, чтобы в Средиземье, в Эпоху Звезд, эльфы воевали друг с другом, только с орками. Может приведете какие- нибудь факты для подтверждения?

По- моему они вообще не понимали ни эльфов, ни людей, но по мнению Профессора всегда были правы, даже когда совершали ошибки.

Вот- вот, ведь все, что не делал Моргот, в результате- во славу Эру, уж не с подачи ли папы?

Интересно, а кто тогда эти восстания подавлял? Кроме того, ненавидеть можно просто из страха за жизнь, а тут не до восстаний.

Дело в том, что Феанор был лишен именно первенства, а не только права на власть, фактически старшим сыном стал Финголфин. Финголфин никогда в текстах не назывался средним сыном, говорилось лишь о двух старших сыновьях и младшем. Предполагаю, что со смертью Финве Феанор потерял все свои права, т.к. отец был мертв. Но была жива Королева и власть перешла в руки ее старшего сына, для Индис Феанор был никем, - просто одним из нолдор.
Кроме того, большинство нолдор хотели бы видеть своим королем племянника Верховного Короля Эльдар, а не Феанора, на котором грузом висит смерть его собственной матери.
Феанор оказался просто одним из подданных Финголфина, и от него требовалось признание Верховной власти короля.
Это следует из текстов, иначе объяснить сложно.

Тут не в этом дело, а дело в том, что за Финголфином стояло как минимум вдвое больше сторонников, чем за Феанором. И вполне возможно, что в Эндоре, если бы Феанор отказался признавать власть Финголфина, то Финголфин мог бы применить силу. Силу уже пытались применить, еще до Исхода, когда Финголфин открыто выступил против Феанора, отговаривая свой народ следовать в Эндоре. Именно это в первую очередь показывает, что со смертью Финве умерло и обещание Финголфина перед троном Манве, никуда бы Финголфин не пошел, если бы не его народ.
Кстати насчет прав Феанора, так о каких же правах говорилось? Получается, что все в решении Валар ущемляло положение Фэанаро и лишало его прав, как старшего сына. Если эти права можно было отобрать. Значит Феанор был прав, обвиняя Финголфина, что тот желает занять его место и лишить прав?
Лишая Феанора его прав, Финголфин лишил его и самого права называтся старшим сыном, т.к. права неразрывно связаны с понятием старший сын. Тогда ОБЕЩАНИЕ теряет смысл, ведь в нем Финголфин признает первенство и старшинство Феанора.

фИНВЕ - ПЕРВОРОЖДЕННЫЙ, проснувшийся, у него не было братьев или сестер, иначе об этом было бы сказано, как о Элве и Олве.

Скорее тут видно что право наследования было от отца к сыну или за неимением к внуку.

У Маэдроса, как и у его отца не было выбора - он жить хотел, а У Финголфина было в два раза больше воинов. Он мог бы заставить признать себя насильно, этого Феанор и не хотел и оставил Финголфина в Арамане.

И все- таки, о каких же правах Феанора постоянно говорится в текстах, мы ведь на тексты ориентируемся, а не на собственные домыслы.
Я раньше была о Финголфине лучшего мнения, но кажется в моих глазах, с вашей помощью, он упал ниже плинтуса. Отказатся признавать Феанора, как старшего брата, и лишить прав,- это нечто в эльфийском обществе, кажется это не эльфы, а люди.

Люди умирали навсегда и покидали мир, а эльфы возрождались в Амане. Поэтому родо-племенного строя, по крайней мере в амане, быть не могло.

Но корона Финве, а также его полномочия, как короля всех нолдор сохранились, и после его смерти отошли Финголфину. В Эндоре короли Нарготронда и Гондолина признавали себя его вассалами, остальные принцы являлись лордами ,и также считались вассалами Верховного Короля Нолдор-изгнанников. Заметьте, пока Маэдрос не признал Финголфина, между ними оставалась опасность усобицы, вряд ли ситуация была бы иная, будь на месте Маэдроса Феанор. Только после присяги Маэдроса исчезла опасность. Даже подвиг Фингона тут не играл значения, требовалось именно признание Маэдроса, и после этого Финголфин объявил себя Верховным королем всех нолдор.
Так что факты говорят за себя.



Нет, не был, именно, к нему на советы сходились все вожди, и именно он вел объединенное войско. У людей в истории тоже есть подобное. В древней Ирландии существовал титул Верховного Короля, но между тем, было еще несколько королей и у каждого свое королевство, но несмотря на это, они считались вассалами Верховного короля, и он вел их в битву, в случае нападения внешнего врага.

Но почему тогда Верховным королем не был Финарфин? насколько я знаю, у него было не меньше сторонников, чем у Финголфина, а в Белерианде у Финрода оказалось подданных больше чем у кого-либо. Тут дело не в количестве поддерживающих, а в том, что Финголфин был старшим сыном Короля и Королевы нолдор,родственником Ингве, а Феанор в их глазах был затронут смертью и Искажением,- его жизнь стоила сил его матери, он был сиротой, Королева не была его матерью, т.е.в глазах народа он был ущербен его жалели и поэтому не признавали. Достаточно вспомнить, с какой радостью большинство нолдор приветствовали второй брак своего короля, конечно они с большей радостью приветствовали рождение Финголфина, как полного наследника, с их точки зрения. Феанор был постоянным напоминанием о возможности смерти в Амане, а об этом хотели бы забыть.
Финарфин был младшим сыном, и поэтому претендовать на Верховную власть не мог, несмотря на количество прверженцев. И только после ухода из Амана Финголфина, он стал Верховным Королем ,оставшихся в Амане нолдор, никому и в голову не пришло, что королем может стать кто-либо не относящийся к роду Финве.

". For said Finwë: 'While the ban lasts upon Fëanor my son, that he may not go to Tirion, I hold myself unkinged, and I will not meet my people.'"

Переведите дословно.

Нет, это неправда, вы сами говорили, что народ сам вправе решать кого лишать власти, а кого нет, вполне возможно, что Фингофин пришелся им больше по душе, и они не хотели бы возвращения Финве. Это доказывает то, что нолдор не признали королем Феанора, а Феанор был любимым и старшим сыном Финве (Финве любил его больше всех своих детей удивительно что он не не просто осудил угрозы Феанора Финголфину не наказал его хотя должен был это сделать как король и даже поддержал его отправившись в Изгнание и поставив ультиматум Валар), но после смерти Финве, этих прав как и старшинства он лишился. Не факт, что нолдор снова бы признали Финве своим королем.

Феанор еще до Изгнания хотел уйти из Амана и Финве, а также Финголфин это прекрасно знали. И его решения, судя по отсутствию раскаяния, не изменилось.

Перечитайте еще раз книгу. Феанора сослали не только за угрозы, но и за призывы уйти в Эндоре, Финголфин, к слову, никуда уходить не хотел.

Власть Финголфина держится на решении нолдор и благословении Валар, Финве никакой власти ему не передавал, с его уходом править мог тот, кого поддерживают. Финве мог сказать так:
-Я ухожу в изгнание, выбирайте себе короля.
Об официальной передаче власти всегда говорят. Перечитайте книгу.
Финве королем не являлся, и вряд ли нолдор его бы впоследствии приняли, учитывая то, что Финве пошел против решения Валар. Нолдор не нужен был Король-мятежник.

Финголфин, несмотря на свое обещание, выступил против Феанора, открыто притязал на верховную власть. Значит со смертью Финве, оно не имело никакого смысла для обоих.
Кроме того, не надо забывать, что Манве приказал братьям помирится. То есть все это было в приказном порядке. И именно поэтому, у Финголфина не было другого выхода, все- таки Манве - король Арды.

Маловато осталось эльфов к этому времени, единственно на что их хватало, так это на охрану границ, собственных ,весьма небольших территорий. Еще учитывая то, сколько к тому времени было людей. Недаром эпоха зовется эпохой людей. Теперь они хозяева, надо постоянно следить, как бы остатки земель не отобрали. В первую эпоху людей было меньше чем эльдар.

Gloria Flint приведите, пожалуйста, те факты (или косвенные) из которых Вы делаете вывод о не описанных вооруженных столкновениях эльфов и вообще об их отношении к убийству других эльфов (тут кстати вопрос, похоже под сородичами они понимали один народ, а не расу). Вопрос кажется мне интересным.
Пока:
1. Наличие стен в Аквалонде (да и в других поселениях) по-моему не дают никаких оснований предполагать войны эльфов друг с другом. Они могли их строить считая, что это красиво (прогуливаться там,например),
в Гавани, чтоб во время штормов не заливало, просто посмотрели у Валар и понравилось или действительно в память о Средиземье, где как Вы сами писали у них было большое количество опасностей ещё до орков, даже без предполагаемых внутрирассовых конфликтов от некоторых возможно и загораживались, возможно и помогало.
2. А вот угроза убийством, вполне конкретная. Это по моему более весомый довод. Я думаю, что можно случайно убить, но случайно угрожать убийством ничего про такую возможность не зная случайно вряд ли получится.

Насчет орков - как Вы представляете их восстания, я попробовала, у меня как-то не получается. Я понимаю частичное не выполнение приказов, трактовка их на свой лад, побеги, побеги под видом гибели, что-нибудь из "У Барахира никаких колец не было". Но восстания, это как?

Julia Sun-spot, bladwedd, Savakka
Поскольку ответы относительно эльфов и орков достаточно однородные, то:

1. Эльфы:

Относительно каких-либо проявлений "воинственности" с их стороны до знаменитой резни в Альквалонде и того, чем она была вызвана, ничего не известно. Косвенных фактов против и особенно за столько, что для их всестороннего обсуждения впору новую тему создавать. Прямых фактов, относящихся к тому времени, ни одного, кроме легенды о Пробеждении, которая может оказаться как чистейшей правдой, так и красивым мифом (кажется, за последнее "голосовал" сам Толкиен). Как в тот период своей истории жили эльфы - не знают точно даже они сами (или знают?). Наверное, потому, что это было очень давно, задолго до приезда Ороме.
Вполне возможно, что либо до эльфийских городов-крепостей в благословенной земле ничего подобного не существовало, и они заимствованы и Валар, либо укрепленные поселения эльфы стали строить исключительно ради защиты от Черных Всадников (поскольку об орках они тогда ничего не знали), что и продолжали делать, не надеясь на высоких покровителей. Невозможно только одно: чтобы довольно большое количество живых существ одновременно и соблюдая субординацию (и даже некоторую тактику боя) ринулось убивать себе подобных, не имея за плечами опыта предков (ну хотя бы в виде "мирной войны"). Точно так же невозможно, чтобы кто-либо угрожал другому убийством (даже без намерения ранить), не надеясь, что тот подумает, что его действительно собираются убить. Иначе зачем угрожать? Предположительно, невозможно и третье: чтобы мирные существа без малейшего понятия о том, что такое поединок (хотя бы), в споре хватались за оружие, а не за голову.

Ну а мое предположение - всего лишь предположение. Единственным по-настоящему весомым аргументом за или против было бы свидетельство только одного человека. :(

2. Орки:

Узнать, ненавидели орки своего повелителя или же любили без памяти, эльфы могли только одним образом. Точнее, даже не узнать, а предположить, что таковые действия являются результатом ненависти. Они не могли получить информацию о мыслях орков, а вот информацию о волнениях на его территории - почему бы и нет?
Восстание против Моргота представляется вполне возможным, но самоубийственным, как, между прочим, 99,9% восстаний людей на Земле. Какой-нибудь Феанор-или-Финголфин-от-орков, в общем, отчаянный парень, обращается к самым недовольным властью оркам с речью: "Посмотрите на себя, парни! Вы живете как рабы! Мы что, люди или там собаки какие-нибудь, чтобы нами помыкать?! Чтобы мы здесь собственной тени боялись вместо того, чтобы в лесах свободно охотиться?! Айда, пойдем Моргота убивать!" Ему отвечают: "Ты чего, трофейный напиток не в меру дегустировал? Кто Он - и кто мы? Да Он нас как букашек..." На что оратор говорит: "Зато как мы погибнем! Если мы не свергнем Моргота, то по крайней мере доставим ему много неприятностей и не станем праздно сидеть в печали". В конце концов некоторые орки (а в тяжелые времена - многие) соглашаются на это заведомо гибельное мероприятие. Далее их ждет судьба Финрода и компании. Может быть, некоторым даже удавалось надолго огорчить Моргота, особенно если к ним присоединялись волки или даже кто-то из балрогов. Естественно, ни одно восстание против Моргота не могло закончиться успехом. Зато о нем могли прослышать враги. И сделать соответствующие выводы.

bladwedd
Да, "while" и "lasts" - это уже не совсем то... Но все-таки "while", что может и не означать навсегда. А что там решили бы Нолдор...

Неужели Индис - дочка Ингве? Правда, начало имен похоже...

Вот не помню, говорилось ли где-нибудь о том, что от какого-либо эльфа когда-либо требовали признать власть другого эльфа. До того, как он сам приносил клятву верности, а не после. По-моему, не было подобной ситуации...
Даже наоборот, иногда эльфы разделялись, отдельные группы признавали новых лордов и королей, никто не предъявлял им претензии. Желающие отселиться от основного народа спокойно уходили, кто поодиночке, кто в большом количестве, никто их, вроде бы, не задерживал (Валар и послушные им короли не в счет). Да вот хотя бы Дом Финарфина! Вовсе не Финголфина они считали своим повелителем, а тот, кажется не обращал на это внимания.

Может быть, в первую очередь о правах старшего сына и старшего брата? То есть, в первую очередь в рамках семьи. Например, доля в наследстве (у финве должно было быть движимое и недвижимое имущество), впрочем, в Валиноре это было неактуально; право быть представителем младших братьев; право рассудить их по совести, если вдруг возникнет такая необходимость, а главы семейства нет дома; право требовать послушания; право запрещать, разрешать и вообще заниматься воспитанием младших братьев; ну и тому подобные. Другое дело, что Феанор никогда этими правами не пользовался и обязанности тоже не выполнял, но права старшего брата существовали.

Здесь возникает проблема. Если принимать легенду за чистую монету - то у каждого эльфа от пробуждения была супруга, и тогда непонятно - где же супруга Финве? С Мириэль у них любовь началась значительно позже. Хотя не исключено, что самая первая жена Финве погибла, и он не двоеженец, а троеженец. :))))
Если не принимать легенду за чистую монету - тогда Финве вполне может быть проснувшимся.

Ну зачем же так! Да, он загадочная эльфийская душа, и много возникает вопросов относительно его поведения. Но Феанора он считал старшим братом и старшим сыном Финве. И даже, наверное, уважал, хотя и называл сумасшедшим. Безумие у эльфов лечится, и не исключено, что Финголфин был не против излечения Феанора. Достойным королевского титула - не считал (и это было взаимно), так ведь жажда власти не тетка. Кого угодно заставит считать достойным только себя. Вот и племянница их, Нэрвен, даром что младшая дочка младшего сына, тоже очень хотела кем-нибудь править. Настолько, что даже добилась своего.

Нет, все-таки к Финарфину. Финголфин успел стать проклятым раньше, чем Валар опомнились и решили разобраться, что там творится у Нолдор в плане верховной власти. А когда разобрались: "они получили
прощение Валар, и Финарфин был поставлен править остатками
Нольдора в Благословенном Королевстве".

Однако позже произошла история с Мелькором, после которой только дурак не решил бы, что безопаснее оставаться в Валиноре. Если бы не это обстоятельство, братья увиделись бы несколько позже. На тот момент Феанор вряд ли собрался куда-либо уходить, по крайней мере, до нового пленения Мелькора, и Финголфин должен был это учитывать. Потому что тогда было что терять. А потом был убит Финве и украдены Сильмарили...

Это правда, тут мы можем лишь предполагать.

Дело в том, что ни об одном восстании даже не говорилос, оно не было представлено в хрониках даже просто как упоминание. Скорее, могло иметь место просто выступление каких- либо недовольных, которое усмирялось теми же орками. Тут надо иметь ввиду, что не все орки жили в Ангбанде, было множество орочьих поселений в Белерианде, как и у эльфов, просто орки подчинялись Морготу. И именно эти орки и могли высказывать недовольство, ненавидеть можно и молча, а идти на самоубийство в виде Восстания, сомневаюсь.

А если "lasts"? Толкиен оставил больше вопросов чем ответов. Но решали бы нолдор, и тут уже не играет роли на время или навсегда. Думаю, после Изгнания Феанора и Финве, нолдор вряд-ли бы признали заново королем изгнанника, который сам отрекся от власти и не осудил и не наказал сына-преступника, на которого пал гнев Валар, а поддержал его в бунте против Владык Арды.

Причем тут дочка? Или вы забыли что значит племянник? Если она была бы дочкой, то ее дети были бы внуками Ингве.
Индис, в одном варианте является сестрой Ингве - тогда Финголфин племянник.
В другом случае - дочерью его сестры ,тогда Финголфин внучатый племянник.

Тогда объясните что означает титул- Верховный Король нолдор и чем он отличается от остальных нолдор и королей.

Нет, не приказывали, но насколько я помню, пока Маэдрос не признал власть Финголфина, между двумя воинствами сохранялась угроза междоусобицы. Так что, у тех кто не признавал власть, оставался один выход - уходить подальше и на глаза не попадатся.
Вспомните о том, что в Белерианде Эол отказался признавать власть Тингола и был вынужден спрятатся в лесах, в Дориате ему жить было запрещено.
Кроме того, если Финарфин передал власть Финроду, то почему сохранялась опасность стычки между двумя воинствами, а не между двумя воинствами Финголфина и Финрода и воинством Феанорингов? Из этого следует только то, что Финрод признал верховным королем Финголфина и войско было едино. Все-таки титул Верховного Короля что-то значил, раз Финголфин так боролся за него.
У Толкиена четко записано, что Финголфин притязал на Верховную власть НАД ВСЕМИ НОЛДОР. Почему же притязал, если она у него уже имелась? Видимо потому, чтобы быть легетимным королем необходимо признание всех нолдор, ведь над всеми нолдор он желал властвовать. Финарфин его королем признал, а вот Феанор...

Извините, но Финголфин не желал признавать главенства и старшинства Феанора, несмотря на то, что они оба были "равно в чести у Эльдар". О каком послушании вообще идет речь? Вы что-то путаете.

А как он мог ими пользоватся, если Финголфин его вообще за старшего брата не признавал? Вспомните: "Тем более, ничто, кроме самого Феанора, не умаляло положения и остальных сыновей", как вы объясните эти слова? Видимо, само наличие Феанора, как сына Финве, здорово мешало Финголфину. И как можно объяснить, что с Финарфином у Феанора проблем не было?
Так вот я и спрашиваю, что это за права, которые Финголфин не признавал?




Ну уж в таком случае легенды точно бы не молчали. И где тогда были Валар? У них же есть право выпускать умерших из Мандоса, уж эту жену, Финве сразу бы увидел при прибытии в Валинор. И не дали бы Валар Финве согласия, на брак с Мириэлью.

Где написано что у каждого эльфа с пробуждения обязательно должна быть супруга?
Насчет Мириэли много вариантов.

У Толкиена четко написано, что Финголфин не признавал старшинства Феанора, и после смерти Финве первенство перешло к Финголфину. очень странно, что старший брат лишен первенства средним братом? Кроме того, нигде не сказано, что Финголфин считал себя младшим братом Феанора, везде говорится о старших сыновьях Финве. Говорится лишь о том, что младшим братом был Финарфин, и поэтому он признал королем Финголфина, по праву старшинства, а не стал претендовать на власть, хотя по вашей концепции так и должно было бы быть.
Так что, я не знаю с чего вы взяли, что Финголфин считал Феанора старшим братом?

Да? А почему же не стали лечить Мириэль, явно страдавшую психическим заболеванием?

Да, вероятно не против такого же излечения, как и мамы Феанора. Навечно, в Лориэн или в Мандос. По выбору.
А что, хорошо, одним претендентом меньше.



Не поверю, любой обуреваемый жаждой власти, считает, что он ее достоин, иначе нафиг она ему нужна.

Cильно ошибаетесь, Валар признали Финголфина Верховным королем, после отречения Финве. А сразу после смерти:
"после того как Моргот убил Финве, Феанор был лишен первенства среди Нолдор. Валинор перешел под начало Финголфина, старшего сына Индис."
Заметьте, опять-таки, говорится о старшем сыне Финголфине. После смерти Финве, Фенор потерял и старшинство, и права, и первенство. Но королева была жива и ее старший сын тоже.
Финарфин стал королем только после возвращения и прощения Валар, должен же был кто-то править остатками? Финголфин то ушел, а вернулся бы и стал править, как и до этого.

Это как? Манве не стал баы организовывать праздник, и нафиг не нужны были ему все эти примирения.

Собирался, собирался, и оружие ковал, он собирался уходить еще будучи в Тирионе, когда расписывал нолдор прелести Эндоре, и это была одна из причин, по которым Финголфин пришел в Совет и требовал наказания Феанору, и осуждения действий Феанора со стороны Финве. Так что, Финголфин учитывал, что Феанор уйдет.
А что было терять Феанору? Единственное что у него было - это отец, но он был с ним, и пошел бы тоже с ним, даже в Эндоре, раз последовал в Изгнание. А вот Финголфин терять власть явно не хотел.

Так и после этого уходить хотел только Феанор, но никак не Финголфин, Финголфин выступил против Феанора, вот и все его обещания.

Не попадаться на глаза кому? Взаимные обиды были, это несомненно. Но разве хоть кто-нибудь из нолдор, "упрямо не признавая", подался-таки куда глаза глядят, когда произошло примирение?
Эол не от Тингола прятался, а от солнечного света. Тинголу он даже два меча отдал - бысть его в дальнейшем не тревожили. Никто Эола не гнал, никто ему не запрещал - просто в Дориате ему не нравилось.


И он якобы добывал всеобщее признание любой ценой! Догнать и перегнать, найти и перепрятать...

Бладведд, эльфы не болеют. Психически в том числе. Сделайте умеренно дикое предположение: у неё была аданская реакция на Валинор...

Сплошная психиатрия... Эльфы уже "обуреваемые".
Звёздный народ гордо поименован "остатками". Притом остались не худшие, а Арфин повернул только после Арамана.

Признал Маэдрос, а остальные были его подданными и давали клятву верности, как своему лорду, они были вынуждены подчинится, хоть и "не все были в душе согласны с его решением".

Извините, но даже в этом случае, он не имеет права жить там, где хочет, за право уйти из Дориата он вынужден дать выкуп, прямые вассальные отношения, как в Средневековье - лорд-вассал. То есть Король имеет право повелевать даже свободной волей своих подданных.
"Тот меч не вошел в эту историю, хотя был сделан из того же металла, тем же кузнецом, а кузнецом тем был Эол Темный Эльф, который взял в жены Аредель, сестру Тургона. Он отдал Англахэль Тинголу в дар за лен, за позволение жить в Нан-Эльмот, о каковом даре сожалел. Но Ангвирэль парный к тому мечу, Эол сохранил у себя, покуда Маэглин, сын Эола, не укра Ангвирэль."
Феодализм в чистом виде.

Он хотел власти над всеми нолдор и ему соответственно нужно было признание всех нолдор, иначе зачем ему власть? Вы хотите предложить какой-либо конкретный способ, при котором Финголфин добьется признания Феанором Верховной Власти Короля всех нолдор? Пока Маэдрос не признал, существовала угроза столкновения. Это напрямую говорится у Толкиена.

Психические заболевания - это отклонения от нормы.
Безумие - это заболевание
Суицид, стремление к смерти, - это тоже заболевание. Если вы считаете, что это норма, то я пас.
Эльфы не болеют только физическими заболеваниями, гриппом например, а вот насчет психических... Приведите, пожалуйста, цитату.

"Это было сделано из-за его притязаний быть вождем всех Нолдор после смерти Финве"

Власти он хотел, и ради этого отказался признать и первенство Феанора, и его старшинство. Властолюбие - это не диагноз, это свойство характера.

А что вы хотите сказать, что десять процентов, это не остатки, осталось их очень мало. А то, что Арафинве повернул, так это его выбор, кто-то должен был остатся с этими остатками, им тоже король нужен. А Финголфин получил власть после Изгнания Финве и Феанора. А после смерти Финве - и первенство, и Финарфин его признал, его никто не называл Королем, несмотря на большое количество сторонников, именно потому, что он был младший брат Нолофинве и права на Корону не имел. Королем он стал только после ухода Нолофинве в Эндоре.

bladwedd
Да там об орках вообще ничего не говорилось, даже о волках больше информации.

Исходя из того, что они сами на тот момент с интересом прислушивались к речам Феанора, а позже с удовольствием присоединились к мятежу, то и Финве вполне могли не то что признать - пригласить и со всем возможным почетом. Впрочем, это вопрос неразрешимый.

Забыла, увы мне. Перепутала с внуком, у нас тут "внук" и "племянник" одним словом обозначаются.

По той причине, что Феанор бросил Нолдор на произвол судьбы, а все, кто благополучно доплыл до цели, и в первую очередь сыновья Феанора - его соучастники. Надобно было помириться, попросить прощения, отблагодарить за чудесное спасение, ну и преподнести достаточно ценный для такого уровня переговоров дар. Перефразируя известную поговорку, "Корона - лучший подарок".

Теперь уже я прошу цитату: где Профессор умудрился написать, что Финголфин не признавал Феанора братом?

Насчет сначала семейных, а потом и политических проблем "в логове Финве". Мне кажется, многие толкинисты на сей счет сгущают краски. Нормальная королевская семья (точнее, семья вождя) со своими проблемами, а далеко не все подобные семьи тратили все свои свободные нервы на мысли о том, как бы от конкурента избавиться. Так, временами, и эти времена из-за их редкости попадали в историю.
Сначала был большой семейный конфликт между сыном Мириэль и сыновьями Индис. Но не такой уж и "смертоубийственный". В первую очередь потому, что у них было очень много времени. Настолько много, что какие-либо серьезные гадости в адрес "врага" становятся неактуальными. А во вторую очередь потому, что не так уж много и среди людей, не любящих своих домочадцев, способных на активные действия против них. Ну а эльфы - они не только эльфы, но их еще и мало.
Судя по отношениям между детьми Феанора, Финголфина и Финарфина, конфликт отцов на них вообще никак не действовал (Нэрвен в меньшинстве, и вообще она ненавидела только Феанора). Они дружили, вместе проводили время. Но такое было бы исключено, если бы отцы запретили. А они вот не запрещали.

Вот поэтому то и сплошные предположения. Наверное орки писать не умели а эльфы не хотели.

Согласна, то что произошло, то произошло.

Да нет, только вы забыли о том, что нолдор прокляли Феанора еще по пути в Араман. Так что даже если бы Феанор послал корабли обратно, то ситуация вряд-ли изменилась бы. Нолдор прокляли Феанора еще до его отплытия (это была одна из причин, по которой Феанор оставил их в Арамане, и надо сказать обосновавнная. Проклясть может только враг), и продолжали проклинать и дальше, хотя никто их через Хелькараксе не тащил. Маэдрос мог бы не признать Финголфина, но в этом случае ему пришлось бы уйти подальше от Финголфина. Неужели вы полагаете, что Феанор смог бы жить рядом с народом, который его проклял а значит относился к нему враждебно?
«И многие стали сожалеть о том, что отправились в путь, и роптать, особенно те, кто последовал за Фингольфином. Они прокляли Феанора и называли его причиной всех бед Эльдар.»
Простите если оговорилась, но я говорила о старшинстве. О том, что Финголфин не признавал его старшинства и первенства, а значит не признавал старшим братом. Сам Профессор говорил о правах Феанора, но Финголфин их не признавал, и я приведу цитаты. И я не говорю, что у него не было для этого оснований. Профессор ни разу не назвал Финголфина младшим братом Феанора, он всегда говорил о старших сыновьях Финве.
«Великими князьями были Феанор и Финголфин, старшие сыновья
Финве, и все в Амане воздавали им почести. Но теперь гордость
обуяла их, и каждый стал завидовать правам и владениям другого.»
Финголфин ни разу не назвал Феанора старшим братом, даже перед троном Манве
"- Твой наполовину брат по крови, в сердце я буду настоящим братом. Ты поведешь, и я последую за тобой. И пусть никакое горе не встанет между нами!"
Кроме того они враждовали "Финголфин был сыном своего отца, темноволосым и гордым, как большинство Нолдор, и в конечном счете он, несмотря на вражду между ним и Феанором, по своей воле присоединился к мятежу и к исходу, хотя и не оставил своих притязаний на королевскую власть над всеми Нолдор."
А после смерти Финве первенство и власть перешли к Финголфину. Если вы найдете цитату, где Финголфин прямо называет Феанора старшим братом, я буду вам очень благодарна.
Кроме того, меня всегда интересовала загадочная фраза профессора:
"Тем более, ничто, кроме самого Феанора, не умаляло положения и остальных сыновей"
Что бы она могла означать? Мне так никто толком и не ответил.

Конечно нет они просто делили отца и завидовали правам и достоянию друг друга. В результате чего Финголфин получил власть а Феанор отца. Все довольно справедливо.

Мне кажется, у эльдар была свобода воли выбирать себе друзей. Даже если бы отцы пытались что-то запретить, ничего бы не получилось. Вы же сами говорили о свободе эльдар самим выбирать себе короля, и никто не мог бы заставить. Тогда каким образом, отцы могли бы запретить детям дружить?

Но Финголфин же выступил против Феанора, и готов был обнажить меч, как впрочем и сам Феанор, и впоследствии даже не пытался пресечь проклятия от своего народа в адрес Феанора.

Да это же очень просто!
Имя Фин-голфин, Финвэ-Нолофинвэ, является маркером открытого притязания на корону. Это имя персонаж принял только в Шатрах Ропота => прежде он открыто на верховную власть не притязал. Что требует объяснения. Вы же вместо попыток найти такое объяснение выдвигаете идею, будто Финголфин сразу после смерти Финвэ стал претендовать на титул отца.

И где здесь сказано что-то не об отношении 2-го войска к Феанору, а об отношении Феанора ко 2-му войску? Нигде.

Да неужели????? QS, ch.9:

He resolved now therefore to persuade the Teleri, ever friends to the Noldor, to join with them; and in his rebellion he thought that thus the bliss of Valinor might be further diminished and his power for war upon Morgoth be increased. He hastened then to Alqualondë, and spoke to the Teleri as he had spoken before in Tirion.

Он решил теперь убедить телери, всегда дружественных нолдор, присоединиться к нему. Так он бунтарски рассчитывал еще более уменьшить блаженство Валинора, и увеличить собственные силы для войны с Морготом. И вот, он поспешил в Алквалондэ, и говорил перед телери так же, как говорил прежде в Тирионе.

Читаем: речь он перед ними произнес ту же самую, с идентичными призывами, хотел увести из Валинора и усилить ими свои войска. Ствол и ветки Вашей версии нужно отбросить, а Ваше понимание отношения Феанора ко 2-му войску оказывается безосновательным и очень сомнительным.

Повторять, конечно, Вы вольны все, что Вам только вздумается. Но при этом хорошо бы представлять, какие выводы можно сделать из повторяемого тезиса, нужен ли он в данном месте дискуссии, да и справедлив ли он хотя бы в чем-то...

Отношение к Морготу Финголфина на момент гибели последнего Вы ранее объясняли неким фундаментальным восприятием Моргота как Врага со стороны нолдор - независимо от конкретных его деяний против нолдор:

Мол, жил-был в Тирионе Мелькор, всем почти нравился, душечка... потом убил он короля нолдор, за это Феанор его стал считать врагом, проклял и назвал Морготом. А все другие нолдор (в то же самое время!) тоже стали считать Моргота Врагом, но не из-за того, кого он убил, а просто потому, что вчерашний душечка вдруг по неизвестной причине сделался "Врагом в принципе".

Таковы были Ваши слова. Теперь Вы уже говорите другое:

Совсем другое... Как объяснить разницу - Вы изменили свое мнение? Обычно о таких вещах стОит сообщать явно и определенно. Итак, каким было мнение раньше, в чем конкретно оно изменилось, и почему?

Предложение не согласовано. Что "отношение к Морготу, как к черному Врагу Мира, на момент Исхода"?

То что претендовал на власть не я сказала, а Толкиен. Читайте цитаты:
«после того как Моргот убил Финве, Феанор был лишен первенства среди Нолдор. Валинор перешел под начало Финголфина, старшего сына Индис.» После смерти отца. Де - юре, Верховным королем Финголфин стал после отречения и ухода Финве в Форменос( сам Финве считал себя низложенным ).


Понятно, он притязал на нее скрыто.

Конечно не сказано, то-то Феанор их даже дожидатся не стал в Альквалонде. И оставил в Арамане ( но это после того, как это самое войско, его прокляло ), и правильно сделал .
А теперь ответьте: кем был Феанор для второго войска и Финголфина?

Допустим, тогда почему Феанор не стал дожидатся второго войска, а всего лишь подождал, пока подойдет его воинство?

"и увеличить собственные силы для войны с Морготом." На основе этой цитаты. Где тут что-либо сказано про воинство Финголфина? Речь идет только о воинстве Феанора, его собственные силы. Войско Финголфина ведь за ним не шло,оно шло за Финголфином, отвергнув Феанора, и вряд-ли Феанор стал называть его "собственными" силами.
Так что ваша цитата неубедительна и мое понимание достаточно обосновано. Приведите другие цитаты.

Цитату: где я называла Мелькора душечкой, и что все его любили? Если не приведете, обвиню во лжи.
Если я не имею ничего против соседа, то это не значит что он мне нравится.

Врагом его назвал Феанор, а нолдор приняли как аксиому, особенно учитывая отношение Валар к Мелькору, но несмотря на то, что Валар тоже считали Мелькора врагом, что-то они не рвались в Средиземье. Нолдор могли ставить ввину Морготу Деревья, но о мести за Финве говорит только Феанор, и проклинает только Феанор. Найдите мне цитату, где нолдор прокляли Мелькора и шли в Эндоре мстить именно ему за убийстово Финве, а заодно найдите цитату где Финголфин рвется мстить за отца, так, что сам уговаривает нолдор идти в Эндоре? Пока я лишь нашла цитаты,где Финголфин выступает против Феанора так, что "обнажились мечи", и где нолдор прокляли Феанора.
Феанор проклял Мелькора и отправился ему мстить в Средиземье, Нолдор прокляли Феанора и ... Феанор, не будь дурак, слинял в Средиземье втихую, инстинкт самосохранения, а то ведь можно и нож в спину схлопотать.

Где сказано, что до Исхода нолдор любили Мелькора, как остальных валар? Возможно учились у него, но необязательно что все, может общались с ним только приверженцы Феанора.

Приводите источник цитат. И хорошо бы еще английский текст, если это возможно.

Сопоставим две цитаты из Вас и возрадуемся, что Вы сами успешно возражаете себе, не утруждая этим других:

Не люблю отвечать на вопросы, поставленные некорректно. Вам показать, где ошибка в постановке - или сами увидели?

Для переговоров он считал армии вообще не нужными - ожидал от телери согласия и воодушевления. Погрузиться на корабли он тоже намеревался хотя и силой, но без битвы - не предвидел сопротивления. А вот присутствие в окрестностях зятя Олвэ могло только осложнить процесс экспроприации кораблей.

Вы по-английски читаете? Саму цитату, а не мой подстрочник? "Свои силы для войны с Морготом". Понимаете? Не "свои силы вообще", под своим началом и для своей славы, - а "свои силы" для определенной задачи. Поясню на примере телери.

Королем телери он заведомо стать не мог, и телери явно пошли бы не за самим Феанаро, а за каким-то своим лидером - пусть даже воодушевились бы безмерно. Они бы шли с Феанаро, но не за ним. Такой вариант сам Феанаро (по цитате) считал "увеличением своих сил для войны с Морготом". Так что его отношение ко 2-му воинству как "своим силам для войны с Морготом" - по аналогии - не требует, чтобы они считали его своим лордом (как его в любом случае не стали бы считать пошедшие с ним телери). Ergo, Ваше возражение снимается. А вот озабоченность Феанаро размером войск, участвующих в Исходе, остается в силе - и указывает на необходимость иного, чем Вы описываете, отношения ко 2-му воинству (которое тоже было нужно ему как пушечное мясо).

Напугали. Боюсь. Очень. Но зря.

Смотрите свое письмо от 12.04.2007 23:29 - комментируя мою реплику, Вы не оспорили этот тезис: "ведь в Тирионе Моргот долгое время пользовался их уважением и доверием". Значит - согласны с ним и включили в свою картину.

Ну и что у нас дальше? С какого перепуга нолдор приняли отношение Феанаро к Мелько за аксиому, если (по Вашей версии) не приняли путей его рассуждения, приводящих к этому выводу?

И какое такое "отношение Валар к Мелькору" Вы тут упомянули? Кого из Валар, прежде всего?

(Сумрачно): а зачем я стану искать такую цитату? Что за попытки манипулирования?

Никак нет, Феанаро с ним вовсе не общался, подчеркнуто - значит, и его приверженцам было не с руки делать это чаще других нолдор. А эти другие...

QS, ch.6:
But fair-seeming were all the words and deeds of Melkor in that time, and both the Valar and the Eldar had profit from his aid and counsel, if they sought it.

Но прекрасными казались все слова и дела Мелькора в то время, так что и Валар, и эльдар извлекали пользу из его помощи и совета, когда искали их.

Therefore all the more did he feign love for them and seek their friendship, and he offered them the service of his lore and labour in any great deed that they would do... But the Noldor took delight in the hidden knowledge that he could reveal to them; and some hearkened to words that it would have been better for them never to have heard.

Поэтому более всего он притворялся любящим эльдар и ищущим их дружбы, и предлагал служить им знаниями и трудом в любом великом деле, что начнут они... а нолдор наслаждались/восхищались тайным знанием, что он мог открыть; и некоторые прислушивались к словам, которых им лучше бы никогда не слышать.

Более того, уже в Белерианде Мелькор делал интересные заявления, обращенные напрямую к нолдор. Там же:

Melkor indeed declared afterwards that Fëanor had learned much art from him in secret, and had been instructed by him in the greatest of all his works.

Позже Мелькор в самом деле заявлял, будто Феанор втайне научился от него многим искусствам, и величайшие из своих трудов создал под его руководством.

Нолдор, подумали и не поверили, т.к. это было явной ложью (см.там же): о Феаноре знали, что он-то с Мелькором не связывался...

bladdwed

Не хотела вмешиваться в эту тему, здесь Вам Хельги спуска не даст, но все же эта фраза меня восхитила...

Это коллективный спиритический сеанс или Вы читаете "Нолдорские известия"?
Поделитесь новостями, а то мы тут сидим, вдали от Родины... ничего не знаем...

Вот в частности, про то, как большинство нолдор приветствовали второй брак своего короля, расскажите поподробней. Чего там было?
Массовые гуляния, феерверки и выпивка рекой? Если можно, то с цитатами...

А то у нас только из Толкиена цитаты и они утверждают обратное:

"В тех несчастьях, что произошли после и в которых Феанаро был главным виновником, многие видели последствия этого разрыва в доме Финвэ, считая, что если бы Финвэ перенес свою потерю и удовольствовался бы рождением одного могучего сына, путь Феанаро мог бы быть иным, и на землю не пришло бы столько печали и зла".

Ну и про ущербность Феанаро тоже поподробней, если можно. А то мы раскаркались тут "Величайший из эльдар"...
Ерунда то какая. Он же сирый, убогий... Его даже народ собственный из жалости королем признавать отказался...

«Через год после встречи на Горе Финве, Король Нолдор, взял в жены Индис, сестру Ингвэ; и большая часть Ваньар и Нолдор приняла это с радостью.».
Извините но по логике вещей народ должен был быть в недоумении от такого поступка своего короля, тем более эльфы знали, как к этому решению относятся сами Валар, считая что оно закрепляет Смерть и Искажение, и не дает возможности Исцелению. Нет народ радостен вопросов не возникает значит не такое уж это исключение из правил. И эльфы гораздо более похожи на людей чем принято думать.
Манве:
"Так, Статут был справедлив, но он принял Смерть и расставание Финве и Мириэль, что было бы неестественным в Неискаженной Арде, так что в Неискаженной Арде Статут был бы неестественен и чреват Смертью. Свобода, что дает он, есть более низкий путь, который, хотя и не ведет вниз, уже не дает подняться. Но Исцеление может сохранить хотя бы отблеск Арды Неискаженной, и, если оно не может сейчас подняться, ему должно жить в терпении. Это и есть Надежда, по моему разумению, самая прекрасная добродетель Детей Эру, [но ее нельзя призвать по своему желанию: ее должно ожидать в терпении, и долгое время порой.]"
Большинство нолдор и ваньяр приняли Смерть, и приняли отказ Финве от Надежды, с пониманием и радостью. Почему?
А про ущербность:
Ауле
"Но действительно ли корень этого несчастья лежит в Искажении Арды? - спросил он. - Кажется мне, что причиной ему рождение Феанаро. Ведь Финве и все Нолдор, что последовали за ним, никогда ни сердцем, ни мыслью не поддавались [Морготу>] Мелькору, Исказителю; и как же тогда произошел странный этот случай, даже и в Амане Незатемненном? Что вынашивание ребенка оказалось таким тяжким бременем для матери, что она не пожелала остаться в живых? Этот ребенок одарен более всех Эльдар, что уже пришли или еще когда-либо придут в Арду. Но Эльдар - первые Дети Эру, и они принадлежат ему. Так что величие такого ребенка должно прямо происходить из его воли во имя добра для Эльдар и всей Арды. Что тогда говорить о цене за рождение? Не следует ли счесть, что и величие, и цена происходят не из Арды, Искаженной или Неискаженной, но извне ее? Ибо, как нам известно, и как это не раз увидят в течение веков (в больших делах и малых), не вся Повесть Арды изложена в Великой Теме, и будут твориться дела, которые не могли быть предсказаны, ибо они новые и не выношены прошлым, предварявшим их. (9) [Добавлено: Так говорил Ауле, не желая верить, что хотя бы малая часть Тьмы была на Феаноре, или на ком-либо из Нолдор. Он более всех желал призвать их в Валинор.]"
Значит Валар подозревали, что Феанор с рождения отмечен тьмой. Рождение Феанора стало причиной смерти Мириэли, и это было известно всем.
Поживите с таким клеймом. В случае с людьми, когда жизнь ребенка стоит жизни матери, ребенок, вырастая, чувствует вину. В случае с Феанором еще хуже: его мать могла вернуться (теоретически, т.к. ее желание могло измениться и изменилось), но его отец, потеряв надежду, вбил последний гвоздь в крышку ее гроба, женившись вторично. А народ Нолдор приветствовал второй брак короля, т.е. его падение. Т.е, поддержал его в решении заключить второй брак.

Почему из жалости? Все логично, Феанор изгнан, его рождение стало причиной смерти матери: "Кажется мне, что причиной ему рождение Феанаро"
Кроме того, логичнее признать королем старшего сына ныне действующей королевы, нежели любимого сына убитого Короля. Вот тут ничего удивительного нет. Я нолдор вполне понимаю.

P/S
Я не с вами беседовала, и не сочтите за грубость, если я больше не буду вам отвечать в этом треде.

Helgi of Lipetsk

"Шибболет Феанора"

"(после того как Моргот убил Финве), Феанор был лишен первенства среди Нолдор, и также говорили почти все те, кто остался. Валинор перешел под начало Финголфина, старшего сына Индис."

"Финголфин был сыном своего отца, темноволосым и гордым, как большинство Нолдор, и в конечном счете он, несмотря на вражду между ним и Феанором, по своей воле присоединился к мятежу и к исходу, хотя и не оставил своих притязаний на королевскую власть над всеми Нолдор."

"Финголфин прибавил имя Финве к Нолофинве, еще до того как ушедшие в Исход достигли Срединных Земель. Это было сделано из-за его притязаний быть вождем всех Нолдор после смерти Финве, и привело Феанора в столь сильную ярость , что без сомнения послужило одной из причин того, что он оставил Финголфина и вероломно увел все корабли."

Притязал быть королем ВСЕХ нолдор (Валар и большая часть нолдор признали за ним это право и поэтому он юридически им являлся),но фактически:
Феанор был нолдор также, как и его приверженцы. Следовательно, для того, чтобы стать королем ВСЕХ нолдор, Финголфину требовалось признание Феанора, впоследствии это сделал Маэдрос.

Если вы считаете, что цитаты противоречат друг другу, то уж тут я ни при чем, это пожалуйста к Толкиену.

Не воспринимайте так серьезно издевки глупой студентки, незакончила еще институт, что же поделать.

Я как правило сама знаю, что хочу спросить. Но кажется, вы знаете лучше мои мысли, чем я сама. Что же поделать, я так глупа, что даже не знаю, что сама думаю. Не обижайтесь, пожалуйста, на меня, мала еще.

Нолдор Феанора прокляли, разве могут быть сомнения?

Неужели Феанор лично вам отчитывался? Откуда вы знаете, что у него в голове было? Просветите бедную, глупую Блаведд.

А Финголфин тоже был зятем Ольве? А я и не знала, да отстала я от жизни.
Вы полагаете, что Финарфин бросился бы на Феанора с оружием, защищая корабли Ольве?
Он ожидал только свое войско
"На том оставил его Феанор, и сидел, исполнен темных мыслей, под стенами Алквалондэ, покуда не собралось войско его."
Он собирался погрузить на корабли только свое войско?

Так тогда почему он собирался грузить только свое войско? См. цитату выше

Не мог, потому что телери не являлся, телери ему ничего не должны, они могли быть лишь союзниками и он мог им доверять, против него они не выступали.
а вот нолдором являлся, первенства и наследства был лишен, причем с согласия Валар и по желанию нолдор, и Финголфин против такого положения вещей ничего не имел. Против него они выступали еще в Тирионе.

Ответьте, пожалуйста, почему Феанор должен был доверять Финголфину и его народу? Я никак не могу найти причины, по которым он мог бы им доверять.


Если я кого то уважаю и доверяю (сдержано), то это не значит что я его люблю, и вообще, он душечка. Просто лично к нему претензий нет, но могут появится.
Просто у меня уважение и доверие не однозначны. Но, возможно, у вас дело обстоит по другому. Это ваше право, спорить не буду, могу даже согласится, если вам так спокойней.



"Но Ульмо не был обманут, а Тулкас сжимал кулаки, когда бы ни
встречал Мелькора, своего врага, потому что, хотя Тулкаса
нелегко разгневать, он также нелегко забывает обиды. Но они
повиновались решению Манве, потому что тот, кто хочет защитить
власть против мятежа, сам не должен быть мятежником."

"И тогда началось преследование, и земля тряслась под
копытами коней войска Ороме, и огонь, что высекали подковы
Нахара, был первым светом, вернувшимся в Валинор."

Сильмариллион

Возможно, я неправа, извиняюсь, Мелькор не был Врагом для нолдор. Нолдор не шли в Средиземье воевать с Морготом. Причины были другие:
"Долго говорил Феанор, убеждая Нольдор последовать за ним,
дабы собственными силами завоевать свободу и великие
королевства в странах востока, пока не станет слишком поздно."

а за Феанором нолдор идти отказались.


Если опиратся на тексты Толкиена а не на свои домыслы то Финголфин «шел против воли, по просьбе своего сына Фингона, и еще потому, что не хотел оставлять свой народ, страстно желавший уйти, на произвол поспешных решений Феанора».
А нолдор шли
« дабы собственными силами завоевать свободу и великие королевства в странах востока, пока не станет слишком поздно.»

«Наконец, после долгих споров верх взял Феанор, зажегший в большей части собравшихся там Нольдорцев стремление к новому, к незнакомым странам.»

«Финрод был на стороне Тургона ,своего друга, но Галадриэль, единственная женщина Нолдор, державшаяся в этот день гордо и мужественно среди спорящих князей, страстно убеждала Нолдор покинуть Аман. Она не произносила никакой клятвы, но слова Феанора о Средиземье зажгли ее сердце, потому что она мечтала увидеть обширные,
неохраняемые земли и править там королевством по собственной воле. Одного мнения с Галадриэль был Фингон, сын Финголфина, которого так же задели слова Феанора, хотя он мало любил его. А к Фингону, как обычно, присоединились Ангрод и Аэгнор, сыновья Финарфина.»


Извлекали пользу... наслаждались... восхищались ...
Но где сказано, что его любили?
Феанором тоже восхищались, извлекали пользу, но ... не любили его.

Согласна, с Мелькором, возможно, один Феанор дела и не имел.

bladwedd
В том то и дело, что... Здесь наличествует феномен-парадокс из человеческой психологии (если, конечно, наличествует). Примеры в текстах существуют, хотя их можно истолковать и как отдельные крайности. Итак:
- Отец может заключить дочь в практически темницу (ну, или светлицу), никого к ней не пускать, и это не встретит никакого возмущения ни со стороны общественнисти, ни со стороны дочери. Попробовал бы он так поступить с любой не родственной ему девицей!
- Тот же отец имеет право не только запретить дочери водиться со смертным, но и самолично выдать ее замуж. Хотя законы и обычаи эльдар вроде бы... Так то законы и обычаи, а то отцовская власть. Кстати, Тингол - он не один такой, Элронд тоже поставил условия Арвен и Арагорну.
- Какова была бы реакция эльфов, если бы их лорд вдруг бросился убивать одного из них? Однако эльф может попытаться убить родного сына, и не факт, что кто-либо, кроме жены, станет ему препятствовать. Впрочем, здесь неясная ситуация. Это даже не полноценный пример, а так, рассуждение...
- Дети следуют за отцом повсюду не только в пространстве. Они участвуют во всех его делах.
- Чтобы не участвовать в сомнительных авантюрах отца, сын должен отречься от родства и от деяний отца (!). Оставаться сыном и осуждать отца, похоже, невозможно. (А вот оставаться вассалом, и не только осуждать лорда, но и руководить его делами - еще как можно)
- Когда лорд решил сжечь корабли Тэлери, никто из вассалов ему не возражал. Если бы возразили - плыть бы Финголфину и остальным со всем комфортом. Нет, один из вассалов попытался что-то там возразить. Но он был сыном лорда и не должен был перечить отцу. А все прочие были с лордом согласны.

(Опять, опять она, знакомая ситуация. При незабвенной военной демократии, как известно, "rex" (ну этот, племенной вождь) не абсолютно властен над воинами, он больше зависит от них, чем они от него. Поступок Хлодвига, собственно, ознаменовал начало перехода к усилению власти вождей. Так вот, если бы чашу разбил сын Хлодвига, то ситуация разрешилась бы гораздо раньше и без крови, а прецедента не возникло бы - никто не стал бы возражать против наказания. Да отец мог бы наказать любого из детей просто так, без причины, и никто не посмел бы вмешиваться.
Что творилось в семьях при этой самой военной демократии? Глава семьи был властен над всеми подопечными как над собственным телом. Настоящий парадокс: вождь не мог просто так, без причин, распорядиться жизнью простого воина, даже в дележе добычи он был не главным. Однако не только вождь, но и простой воин мог распоряжаться своей семьей без судов и следствий. Любой рядовой мог повлиять на решение вождя, кроме наследников этого вождя.)

В наше время творится примерно то же самое. Парадокс "чем меньше власти у родителей, тем более зависимы их дети", и наоборот, наблюдала сама. Что ж, орки Профессора явно списаны с людей будущего (для нас уже почти настоящего), а эльфы, от которых те произошли - уж не с людей ли прошлого (какими их увидел автор)?
Естественно, варварское правило, что муж имеет право избивать жену "пока палка не сломается" (варвары, что с них взять!) - для эльфов неприемлемо, а много ли жен, помимо Галадриэль, осмелилось открыто возражать мужу (и даже последняя возражала иносказательно)? Одна из таких, не осмелившихся вовремя высказать свое мнение, была не много, не мало Айну, а муж ее был простой эльфийский король. Но даже жены "равноправнее" потомков. Конечно, власть эльфов не сравнима с почти абсолютной человеческой, да и потомки у них на счету. Но запретить дружбу и даже приятельское общение - это пожалуйста. Помнится, Эол вообще запретил жене и сыну родственников навещать и достопримечательностями любоваться, и они приняли его запрет без возражений. А когда они сбежали, глава семейства устроил настоящую мировую трагедию.
Уж не знаю, случайно ли у Профессора получилась такая ситуация, как "безусловный рефлекс" от изучения соответствующего периода (легенды в основном того времени), или он специально так задумал для правдоподобия? Или вовсе ничего не задумывал, а просто наиболее тщательно разработанные характеры начинают "вести себя самостоятельно"?
Конечно, все эти примеры весьма спорны, как и общие выводы. В конце концов, было много и таких родителей, как Финве, как Галадриэль с Келеборном. Может быть, в большинстве своем дети Эльдар были свободны как вассалы. А может быть, и не были...


bladwedd, Tuuliky
Все совершенно правильно. Как мы видим на примере злополучного Нарготронда, общественное мнение эльфов склонно постоянно изменяться. Да что там Нарготронд! Эльфы, совсем недавно радостно внимавшие речам Феанаро, вскоре начинают его проклинать. Ну и другие подобные примеры. Сегодня они радуются женитьбе короля, завтра подумали и уже не радуются. А цитаты отражают мнения одного и того же общества в разное время.

You assume too much (C) Nute Gunray
 

Проблема с Вами, bladwedd, не столько в глупости, сколько в распыленности всего, что Вы здесь пишите. Подробнее я отвечу позже, когда найду время включить в письмо цитаты - как своего рода опорные камни (хотя, по моему разумению, в подобных спорах самое простое - найти цитату; гораздо сложнее ее понять). Сейчас сделаю лишь общее замечание о самом главном, что поможет правильно прочитать это мое будущее послание - если само "главное" будет обдумано...

Итак, в чем у нас главная проблема? В "плавании" темы разговора. Мне начинает казаться, что Вы склонны забывать "линию" и рассматриваете чуть ли не каждое новое письмо само по себе - хотя стоило бы, напротив, возвращаться к предыдущим, стремясь понять, какое место занимают новые реплики среди старых. Помните ли Вы, что именно стараетесь доказать "в целом"?

Так или иначе, Вы уже по меньшей мере второй раз навязываете мне довольно странные идеи о ведении дискуссии - о том, какие мне следовало бы приводить доводы и свидетельства... приводить - для чего? В опровержение Ваших тезисов самих по себе, какими они предстали здесь? А зачем? Я не нанимался Вашим тренером по логике, чтобы стремиться разбить любое Ваше утверждение, сколько бы плевел и зерен в нем ни было. В защиту своей позиции? Но тогда мне просто не нужно искать подтверждения любого из возможных мнений по таким посторонним вопросам, как "кем был Феанор для 2-го войска и Финголфина". Об этом целую поэму написать можно: с бурей страстей, встречами и разлуками, - но для определения отношения Феанора КО 2-му войску и Финголфину она мало что даст. И в других случаях, когда Вы предлагаете привести Вам доводы в пользу неких высказываний определенного содержания (приписываемых, видимо, мне?), Вы редко угадываете с такими "предложениями".

Бывают и вовсе смешные случаи. Например, Вы задаете вопрос: "почему (в моей версии) Феанор не дождался 2-го войска перед взятием кораблей?"... т.е. спрашиваете объяснения - сомневаетесь, что в моей картине этот факт может быть объяснен. А затем, получив объяснение ("вначале Феанор не ждал несогласия телери, а потом не ждал решительного - военного - отпора"), что Вы делаете? Вы начинаете спрашивать, откуда мне известно, о чем думал или чего ожидал Феанор. Хотя ситуация с Вашей первой претензией ("можно или нет ОБЪЯСНИТЬ поступки Феанора в допущении, что он рассматривал 2-е войско как часть своих сил") нисколько не зависит от возможности или невозможности вывести "объясняющие уточнения" прямо из текста. Сейчас они выводятся именно из "картины", а только та - из самих текстов (т.е. "объяснение" выводится из текстов опосредованно). Но для "объяснения" это нормально и естественно - с ним так и должно быть.

Это очень важно понять. Конечно, при желании я мог бы указать на три детали в поступках Феанора, ПРЯМО подтверждающие его мотивы, которые я назвал как "объяснения". НО Я НЕ ХОЧУ ЭТОГО ДЕЛАТЬ. Потому что для структуры нашего спора это совершенно бессмысленно. Ненужно. Напротив, мне бы хотелось увидеть, как Вы отзываете это свое требование ("Просветите бедную, глупую Блаведд -
неужели Феанор лично вам отчитывался? Откуда вы знаете, что у него в голове было?"). Потому что, просвещу я Вас или нет в этом вопросе - для обеих исходных позиций ничего не изменится, ни для моей, ни для Вашей: "объяснение" все равно останется в силе.

Надеюсь, Вы отдаете себе отчет в этом обстоятельстве и подобных ему. Иначе, без понимания структуры спора, наш разговор очень скоро может превратиться в базарную склоку.

Следующее письмо главным образом будет посвящено вопросу хронологии и постепенного развития отношений между Феанором, Финголфином и их людьми. Сейчас Вы приводите время от времени разные наблюдения летописцев из этой области, но каждый раз распространяете пример некоторого "отношения" в определенный момент времени на "отношения как таковые, долгосрочные, в обсуждаемый период принципиально не изменявшиеся". Чаще всего это не оправдано. Допускаю, что мне лишь кажется, будто Вы трактуете каждый удобный Вам фрагмент как доминанту всей истории - но возникновение подобной иллюзии (если это иллюзия) все же закономерно, и обусловлено именно Вашей подачей мыслей: до сих пор Вы несколько раз обрисовывали свое представление о том или ином сюжетном событии, но нигде не излагали подробно и последовательно всего их хода, не делали связного рассказа с началом и концовкой.

Боюсь, для демонстрации неверности некоторых Ваших обобщений мне придется изложить именно такую "полную историю" в своей версии. Но это, при некотором лукавстве, может быть позднее представлено другими участниками беседы, более согласными в Вашей точкой зрения, как форма оправдания. Чтобы избежать этого, будет корректно попросить Вас первой выложить здесь свое описание "полной истории".

Наличие каких-то противоречий в текстах на самом деле почти никогда не является сколько-нибудь серьезной проблемой. Есть масса способов разрешения "нестыковок": внутренних, ставящих вопросы вроде "почему один сказитель мог думать или писать иначе, чем другой", внешних, исследующих "разворачивание" компактных мифологических мыслеобразов JRR в реальном времени написания Легендариума, прослеживающих мутации и судьбу разных мотивов и линий сюжета, наконец, промежуточных, выявляющих отсутствие противоречия в рамках воображаемой истории самой Арды. Последние более милы моему сердцу, ведь они понимают "противоречие" как "изображение предмета с разных сторон" - и в итоге, совмещая "противоречивые" цитаты, делают картину событий более выпуклой, сложной, объемной. Пример можно увидеть здесь в примечании 10 к хронологии: в сопоставлении двух чуть различных описаний "старта нуменорского колониализма после Эрегионской войны".

Кстати, Финарфин был парень рыжий и решительный. Это если судить по его детям (Финроду, Айгнору, Ангроду и Нервен), по тому обстоятельству, что с исторический разборки старший брат побежал искать МЛАДШЕГО, а также - по тому еще более очевидному факту, что Финарфин - единственный, кто сумел сразу сломать Рок Мандоса для значительной части нолдор, едва не угодивших под Тень. Надо понимать также, что при этом Финарфин прямо пошел против Феанора. Прочие были пассивно "влекомы волей Феанора и стыдом за пролитую кровь".

Обратное представление о Финарфине, думаю, не основано вообще ни на чем, кроме коллективного глюка фендома: "Феанор был покруче Финголфина, а поскольку Финголфин был старше Финарфина и в Энноре воевал с Морготом - он был, свою очередь, покруче Финарфина, т.е. Финарфин был вообще бездеятельным пацифистом совсем не крутого нрава - да и кем еще он может быть, если все его дети немного с придурью и не от мира сего, а он сам находит для себя возможным сидеть у тронов Валар и не комплексует из-за такого положения, унизительного для всякого свободомыслящего эльфа". Качество данного глюка - на-амного ниже плинтуса...

Helgi of Lipetsk

Благодарю вас за этот пост. Вы первый человек, кто не стал хамить, а просто высказал свою точку зрения.
По моему беда многих людей в том, что они считают личными врагами тех, кто не принимает их точку зрения и не считает очевидным то, что очевидно для них. Каждый волен оценивать поступки героев по своему.
Каждый все равно останется при своем мнении . Наверное вы это знаете, переубедить в таких вещах очень сложно, каждый человек - субъективен. В принципе я все поняла.
Я рассматриваю героев со своей точки зрения. И, например, могу понять Феанора, оружием угрожающего Финголфину. Вам это непонятно, но мне понятно.
Я не считаю Лосгар предательством, потому что сама поступила бы точно также, считаю что для Феанора, брать с собой прклявших его нолдор, равносильно самоубийству.
Но всегда восхищалась талантливыми, пусть и жестокими людьми, и была абсолютно равнодушна к альтруистам и духовной просветленности.
Цитаты мы с вами просто толкуем по- разному, одно и то же действие два человека оценят совершенно по- разному.
И с этим ничего не поделать.
Я не смогу вас ни в чем убедить, и вы меня тоже не сможете убедить.
В принципе, я не навязываю свою точку зрения, просто я задаю вопросы, т.к. собираю разные цитаты, вы поняли, что я и не выстраиваю свою собственную концепцию, просто я оцениваю поступки героев со своей позиции на основе собранных цитат и рассуждаю, может быть, иногда нелогично, но с единственной целью узнать какие-то новые цитаты. Дело в том, что Толкиен оставил очень много разноречивых материалов и каждый решает проблему несостыковок по своему. Вы будете трактовать цитаты по-своему, я - по-своему, и ничего мы этим не добьемся. А устраивать битву на ИМХАХ действительно не стоит. Кое в чем вы мне помогли - я собрала несколько новых цитат и моментов, в том числе на англ.яз., посему очень вам благодарна, а превращать форум в склоку не хочу, ибо не люблю личные разборки и вообще- то человек интеллигентный. Я просто задаю вопросы, пусть даже они и кажутся вам глупыми, но вдруг я узнаю что-то новое. Поэтому я не настаиваю на споре, это бесполезно.
В этом отношении очень приятно беседовать с Gloria Flint, она не пытается навязать свою точку зрения.
А так, я очень вам благодарна.

Gloria Flint

Возможно вы правы, похоже что эльфы Толкиена очень похожи на людей и поступки у них совершенно человеческие. Может и правда, рассматривать их с точки зрения человеческой психологии и истории?
Это все-таки литературное произведение.

Похоже иначе это, действительно, не объяснить. Эльфы ведут себя как капризный электорат. Сначала добровольно и радостно идут за тем, кто обещает им золотые горы, а потом, когда оказывается, что вместо золота могут получить нож в спину, начинают искать виноватого, хотя никто насильно никуда их не тянул. Очень по человечески.

Но вы ещё и приписываете Финголфину болезненное, патологическое властолюбие. Когда неважно, что это за власть, где и для чего. Лебединая Гавань - боль и проклятие для целого народа - надолго, почти навсегда. Не за мысль об исходе проклинают уходящих, а за убийство_родичей. Даже для Финрода эта боль ужасна. хотя виноват он скорее всего только тем, что был где-то рядом и не сумел помешать. А вы, Бладведд, утверждаете, что Финголфин хотел смерти Феанора и был способен убить. Что едва ли не только за тем он и его сторонники шли в Средиземье, чтобы продолжить "дело Альквалондэ" ещё и там. Толкиен ведь говорил совсем не об этом.

Умный человек/эльф ничего просто так. без причины, за аксиому принимать не будет. Моргот устроил в Валиноре глобальную катастрофу. Выключил солнце, напустил смертный ужас, принёс в благословенный Край смерть.
Дело не только в том, чтобы отомстить. Месть - это попытка восстановления справедливости. Можно понимать месть как убийство моргота. Но можно - иначе. Восстановить утраченное, сделать всё, как было до катастрофы. Даже ещё лучше. Неужели это недостаточный мотив для того, чтобы уйти из Амана? Уйти, чтобы вернуться.


Ну вот, опять. То у эльфов - свободная воля и выбор, то несогласных - в тазик. Убийство -ужас, преступление, и моргот, убивший в Амане - чёрный враг мира. И вдруг вы утверждаете, что Нолофинвэ - киллер какой-то.



Смотрите Сильм. "Феанор не слушал его речей"

Алассиэн

Пожалуйста, напомните мне, где я указала что Финголфин болен? Он притязал на верховную Власть над всеми нолдор, не признавал старшинство Феанора. Возгордился и исполнился зависти как, собственно, и Феанор. А то что он давал обещание, так же он и забрал его обратно, после смерти отца. Для меня они оба друг друга стоят. И меня не переубедить.

Эльфы эльфов убивали в Альквалонде, почему не могли этого повторить?
Я не говорила, что лично Финолфин хотел его убить. Я опираюсь на текст где черным по белому написано, что Нолдор Феанора прокляли. До этого был проклят Моргот с которым впоследствии Финголфин вышел на поединок. Почему не предположить, что таким же образом он не мог поднять меч на Феанора? Ведь это уже было во время Исхода.
Или нолдор прокляли Феанора за убийство телери, наверное там были у кого-то и родственники, похищение кораблей (хотя несмотря на это, они собирались воспользоватся плодами "Резни").
Феанор проклял Моргота за убийство отца, похищение Сильмариллов и Древа.
Почему нолдор не могли отомстить Феанору? Вполне могли, они до этого уже убивали.
Не надо считать, что на убийство способен только Феанор и Моргот, идеализировать всех эльфов не стоит.
Я считаю что Финголфин мог убить. Почему не мог? Как вы считаете, Феанор мог убить Финголфина?



Какое солнце выключил Моргот я не поняла?
В Средиземье и так уже тысячелетиями уже была Смерть и ужас. В чем то объективно Моргот восстановил справедливость Валинор сравнялся со Средиземьем и валар пришлось дать свет всем а то бы так и сидели у себя на спецдаче.
Проклятие - это преследование местью. Вспомните Галадриэль
"Даже после безжалостного нападения на Телери и похищения их кораблей, когда она яростно дралась против Феанора, защищая народ своей матери, она не повернула назад. Гордость не позволяла ей вернуться и просить прощения, как проигравшей, но теперь в ее сердце горело страстное желание преследовать Феанора, в какие бы земли он ни направился, и разрушать его планы всеми способами, какие были ей доступны."
Почему этого не ожидать от любого другого? И зачем Феанору такие "союзники"? Он для них теперь враг ,также как для него самого враг - Моргот.
Я уже приводила цитаты для чего уходили нолдор из Амана и уточнила, что ни Финголфин, ни Финрод уходить не хотели.

« дабы собственными силами завоевать свободу и великие королевства в странах востока, пока не станет слишком поздно.»

«Наконец, после долгих споров верх взял Феанор, зажегший в большей части собравшихся там Нольдорцев стремление к новому, к незнакомым странам.»

"Она не произносила никакой клятвы, но слова Феанора о Средиземье зажгли ее сердце, потому что она мечтала увидеть обширные,
неохраняемые земли и править там королевством по собственной воле."

"Дело не только в том, чтобы отомстить. Месть - это попытка восстановления справедливости. Можно понимать месть как убийство моргота. Но можно - иначе. Восстановить утраченное, сделать всё, как было до катастрофы. Даже ещё лучше. Неужели это недостаточный мотив для того, чтобы уйти из Амана? Уйти, чтобы вернуться." - это ваша личная философская концепция, я ее не понимаю, и мне не ясно, как это соотносится с фактами.

Зачем, он мог вызвать на поединок, или не препятствовать нолдор отомстить, ведь он не препятствовал нолдор, когда те проклинали Феанора.

Плюс в пользу Феанора, остальные то слушали, включая Финголфина.

Я опираюсь на цитаты и на голые факты. А если пространно философски рассуждать, то оправдать можно кого угодно, и обвинить тоже.
Вы пытаетесь найти оправдания Финголфину, а я понимаю поступки Феанора, кроме Альквалонде.

Да я и не собираюсь вас переубеждать, Бладведд! Вы давно показали, что сидите здесь только из спортивного интереса - кто первым бросит корону/клавиатуру об пол и уйдёт или кого первого выставят за нарушение правил.
Финголфин не забирал своего обещания. Его "ты будешь вести, а я - следовать" - не страшная клятва именами великих, но это не делает его обещание менее значимым. Не равняйте эльфов с не самыми лучшими из эдайн, даже если внешне они в чём-то схожи. Может быть, для кого-то ничего не стоит менять своё мнение каждый день - с причинами или без них. Так же легко давать обещания и нарушать их, когда вздумается. Но ведь эльдар-то не таковы!
"Они оба друг друга стоят" - это как? Доказать толкиенистской общественности, что её герои - два негодяя, сцепившиеся из-за прав на корону? Чего же тогда токиенистская общественность упрямо их защищает? Никак не совсем уж плохи были два князя эльдалиэ? А?


"Прокляли" и "проклинали" - не одно и то же. Проклятие - страшная штука. А эти Феанора ругали, не одобряли. но продолжали тащиться дальше. Если и начал Феанор, то что ж они сами-то продолжили? Да и с такой логикой - не странно вам примирение у Митрима?

Отомстить за Моргота? Странненько... Древа - не феаноровы, а общие и ничьи. Если какой-то гад устраивает катастрофу, убивает короля и скрывается с награбленным, то почему вдруг мстить надо не ему, а тому, кто пострадал больше всех? Моргот не убил, так другие довершат его дело? Бладведд, ваш ход мысли просто удивителен.

Древа - аналог Светил. Луны и солнца. Унголиант их удавила - солнце погасло.


Приехали. Уравняли. Феанор - чёрный враг эльфов. А моргот - персонально враг только Феанора. Эльдар - прекрасные, мудрые, благородные, непавшие. И вот...
А после в Белерианде 450 лет мирно жили, вместе осаду Ангбанда держали, вместе драконов и балрогов крошили... Враг то всё-таки - Моргот!

Обратимся к тексту:

Cлова Финголфина на Празднике:
«Then Fлanor took his hand in silence; but Fingolfin said: 'Half-brother in blood, full brother in heart will I be. Thou shalt lead and I will follow. May no new grief divide as.'»

Слово LEAD вы поймете, надеюсь.

После убийства Финве:
for in the event (after Morgoth had contrived the murder of Finwë) Fëanor was deprived of the leadership , and the greater part of the Noldor who forsook Valinor marched under the command of Fingolfin, the eldest son of Indis.
«ибо случилось так (после того, как Моргот убил Финвэ), что Феанор лишился верховенства, и большая часть Нолдор, что покинула Валинор, шла под началом Финголфина, старшего сына Индис.»

"'Half-brother in blood, full brother in heart will I be."

В Тирионе: "Fingolfin and Turgon his son therefore spoke against Fëanor, and fierce words awoke, so that once again wrath came near to the edge of swords."

Братья по духу обнажили мечи, ну-ну.

Шел против воли потому что не хотел оставлять сына и народ. За Феанором он не шел. Нолдор отказались следовать за Феанором, их вел Финголфин, против своего желания, но так как являлся королем и взял на себя ответственность, то был вынужден идти.
До этого он выступил против Феанора, в надежде, что нолдор откажутся от похода, хотя знал, что у Феанора назад пути не было.

И о каком обещании может вообще идти речь?



Не считайте, что толкиенистская общественность состоит только из вас.

Феанор которого прокляли, к этому времени был мертв, но Финголфин считал сыновей ответственными за отца, и если бы Маэдрос не признал бы его, то и была бы резня между воинствами. Нолдор шли через Хелькараксе не только потому, что хотели в Средиземье, но и ради мести.

Одно и то же.

Они его именно проклинали, а продолжали тащится дальше потому что сами были замараны, и гордыня не позволяла вернутся. И при этом, несмотря на проклятия в сторону Феанора, за резню они вполне себе собирались плодами этой резни воспользоватся.
Галадриэль вообще собиралась преследовать Феанора везде, и мешать ему во всех его начинаниях и делах.

Логика:
Феанор Моргота проклял за убийство отца и похищение Сильмариллов
Нолдор прокляли Феанора за Альквалонде и похищение кораблей ( но воспользоватся ими почему- то собирались ).
Вот у кого непонятен ход мысли, так это у нолдор и у Вас.



Нет никакого аналога. Деревья были исключительно собственностью Валар, валар - Владыки Валинора. И освещался исключительно один Валинор.
Луна и Солнце светят всем. Если бы не погасли Деревья, то не светили бы.

Феанор к тому времени был уже мертв. Как можно было мстить тому, кто уже мертв?
Остался только Моргот.

1. Моргот проклят Феанором.
Феанор проклят Нолдор.
Так что, уравняли их сами нолдолр.

2. Эльдар отнюдь не непадшие, не надо, в Альквалонде убивал не один Феанор.
Эльдар принадлежат к Арде Искаженной и затронуты искажением, перечитайте "Историю Финве...", я перечитала, эльдар очень похожи по своим действиям на людей, тут я согласна с Глорией Флинт.

Тот ещё бардак происходил после прихода Унголиант, та ещё неразбериха... И не факт, что за меч схватился именно Финголфин. Имён не названо. Зато сказано о Финарфине, который предлагал остановиться и всё хорошенько обдумать, покуда не произошло непоправимое.
Ой, Бладведд, вы мне льстите. Общественность - это общество, т.е. существ много. Но ведь и вы вроде как к этой общественности относитесь, так как здесь пребываете. Может, и вам какой-нибудь персонаж симпатичен. Неприятно бывает, когда про него что нехорошее говорят, а если и неправду-напраслину - так тем более.

Хелкараксэ нельзя забыть и простить тяжело, но они сами на лёд ступили всё-таки. Родичи-то были с обеих сторон, а вы всё о мести да об убийствах. Ведь не из страха же Маэдрос признал Нолофинвэ королём нолдор!
Не было у нолдор в Средиземье больших королевств, и никто из них не вернулся к Куйвиэнен. Зато держали они 400 лет осаду Ангбанда да били ползущих оттуда чудовищ. Обратите внимание на расположение эльфийских владений: Финголфин остался в Хитлуме, крае небольшом, холодном и по соседству с Ард-Гален. Далее границу держали Фингон, Ородрет, Ангрод, Аэгнор, старшие Феаноровичи. Тургон, по-видимому, сильно сожалел об исходе и остался у моря - Ваниамар как раз окнами был обращён на запад. А потом и вовсе скрылся в тайном городе, максимально похожем на Тирион.
Так где ненависть, где жажда власти и обширных владений? Неспроста закрепилась за Мелькором кличка "Чёрный враг мира". Воевали эльфы всё-таки именно с ним - чудовищем, принёсшим в мир ужас и смерть. Если убрать его из мироздания - возможно, удастся воссоздать то, что было задумано от начала.

Не будь солнца вовсе, мир был бы ледяной пустыней. Звёзды-то не греют. Солнце можно и не видеть иногда. Например, если в небе очень плотный слой облаков...

За мечи похватались все, что кстати характеризует нолдор, как народ вспыльчивый и неуравновешенный. Финарфин был похоже единственным, кто не поднял бы меч на родича.

Мне симпатиичны Феанор с Финголфином, поскольку два сапога пара. И мне не нравится, когда начинают рассуждать о том, что кто-то из них виноват немножко, а второй прямо маньяк какой-то. У каждого были свои причины. И оба виноваты в случившемся одинаково.

"Никакой любви не испытывали те, кто следовал за Финголфином, к дому
Феанора, потому что велики были страдания, перенесенные ими при переправе
через льды. И Фингольфин считал сыновей Феанора соучастниками дел их отца.

И тогда возникла опасность столкновения двух войск."
И через Хелькараксе они шли отнюдь не по вине Феанора, могли бы вернутся, как Финарфин, нет гордыня помешала. Это уже их вина, никто их силком никуда не тащил, но нолдор, как всегда, стали искать крайнего виновного, им как всегда оказался Феанор, ну а кто же еще?
Маэдрос признал Финголфина Верховным королем, чтобы избежать междоусобной войны. И зачем ему был нужен титул, который в Эндоре ничего не значил, где было три дома и у каждого свои лорды, и все сами по себе.

Финрод под землю залез и носа не показывал, границы оборонял. Тургон вообще сделал все возможное, чтобы о его существовании как можно скорее забыли. Финголфина никто в грош не ставил. Феаноринги думали как бы все эльфийские королевства Белерианда объединить. А кольцо вокруг Ангбанда так и оставалось незамкнутым.


Обломились эльфы, все оказалось несколько не так, как они представляли. Оказывается, в Средиземье были и другие эльфы, и Тингол там был - король Белерианда, и орков до кучи, а потом еще и люди объявились, и все жаждали обширных владений, и всех орки доставали с драконами и прочей нечистью, тут уж не до жажды власти.
Прав был Феанор, когда говорил что труден будет путь, только не дослушали его нолдор, только фразу об обширных владениях запомнили. А потом, когда первые трудности появились они и сдали...
А если бы Маэдрос не признал власть Финголфина, то перерезали бы друг друга нолдор, как пить дать. И Моргота бы не понадобилось.

1. Это как у Ниенны? Солнце с луной с самого начала были только видел их один Мелькор?
2. А зачем тогда были Древа, которые освещали и грели только Валинор? Манве же ветрами повелевает? Вот и разогнал бы тучи, чтобы солнце всем светило.

bladwedd
Вот и самый главный и сложный вопрос, без которого всей темы не было бы.
С одной стороны, ни один человек чуднее человеческой и/или человекообразной психологии не выдумает. Зато у него есть возможность придумывать сотни вариаций. Взять одну черту человеческого характера - и сделать ее определяющей. Остальные - второстепенными. Вот и новая раса.
Эффект может получиться разный. Могут получиться просто люди. Причем очень хорошо изображенные, настолько, что будет сразу видно время, породившее этого человека, но при этом когда угодно читатель узнает обитателя ближнего феода или соседа по лестничной клетке. Могут получиться... эльфы какие-нибудь, метагомы, а то и вовсе герои "Рассказов о животных" Томпсона (ведь тоже с людей рисованы). Бывает, что автор ставит перед собой цель изобразить именно не-людей (нелюдей?), и даже иногда достигает своей цели.
У Толкиена, вроде бы - все они ведут себя как самые настоящие люди. Эльфы, орки, гномы, энты, варги, летучие мыши... в общем, все. И в то же время - они не только друг на друга не похожи, они и от земных людей довольно серьезно отличаются. Можно узнать в одном человеке орка, в другом - гнома, в третьем - еще кого-нибудь... Но все равно остается такое чувство, что не хватает в характере любого встречного "орка" чего-то особенного эльфийско-орочьего, что самый талантливый и трудолюбивый "гном" на самом деле трудолюбив и талантлив по-человечески, а не по-гномьи...
Мне кажется, что каждая из рас, созданных Профессором - олицетворение какой-то крайности человечества. Или нескольких крайностей, в зависимости от значимости расы. Что это - изображение человечества посредством создания нечеловеческих существ, норм поведения, обществ? Может быть, попытка таким образом понять себе подобных?


Дополнение, вдруг кто заинтересуется. Некоторые соображения по поводу поведенческих особенностей нескольких народов Арды:
Айнур - идеальная команда индивидуальностей. Помесь людей с "Происхождением видов". "Кто там наших ребят с муравейником сравнивал?!"(любой орк). О каждом из "старших" можно сказать, что он сам по себе отдельный подвид, о каждом из Майар - кто его братья и сестры. И в особенности - кому он служит. Если бы автор взялся утверждать, что Радагаст - Майа Ороме, а Саурон и Саруман когда-то служили Намо Мандосу или Ниенне, ему бы просто никто не поверил. Все распределены заранее, ничего не изменить.
Гномы - люди-камни. Самый консервативный народ Арды. Их постоянство не искусственно, поэтому гномам незачем отказываться от возникающих новшеств в ремеслах, языке, общественных отношениях - равновесие восстановится само собой. Гному не надо клясться именем Илуватара, а потом жалеть, что клятву нельзя нарушить. Ему надо просто хорошенько все обдумать и решить (молча, кстати). Эффект будет весьма похожим.
Даже англичане чаще узнают в своих соотечественниках орков, чем хоббитов. Хоббитом быть трудно. Это существо, в принципе, не способно на подвиг в настоящем смысле этого слова. Потому что сделает все не "ради кого", а "ради чего, против кого". Но за родной Шир, за родное Колечко, за родное Средиземье, за родную Арду камня на камне от врага не оставит. Ни один человек-камикадзе не достигнет уровня самопожертвования (и все-вокруг-пожертвования) простого честного хоббита. А еще эти милые существа облагораживают мир. Если бы не было уютных хоббичьих норок (сырая пещера Голлума сюда относится), наверное, не было бы в мире настоящих идеалов. А без таких идеалов очень трудно даются многочисленные "победы над фашизмом".
Эльфы и орки, по-видимому, настолько свободолюбивы, что людям их стремление к свободе просто не осмыслить. Как ни странно (хотя что здесь странного?) и орки тоже, едва ли не в большей степени, потому что у них есть Мелькор-Моргот. Правда, у эльфов тоже - Валар всякие. Во всей Арде просто нет столько свободы (доказано тем же Мелькором), чтобы дать эльфам и оркам столько, сколько им нужно. То, что для человека - духовная пища, для этих народов - хлеб насущный.
Они вспыльчивы, намерение прибить за одно дурное слово (или ответить в том же духе, что актуально для эльфов) они воспринимают не как "необходимость ради поддержания чести и доброго имени" (не бейте меня, почитатели Торина и Гимли - я орков не одобряю), а как вполне естественное стремление, почти что безусловный рефлекс. С которым ведут борьбу, иначе давно друг друга перебили бы.
А также (возможно, как раз в результате свободолюбия) каждый эльф, каждый орк - всегда сам по себе. В любом обществе, в самом общем из общих дел. Всегда существует отдельно от других и, по идее, должен рассматриваться тоже поотдельности. Но нам, людям, трудно (невозможно) перестать воспринимать их как "эльфы сказали", "орки убили", "искажение достигло" и т. д.
Возвращаясь к вопросу темы о личной жизни эльфов. Зачем эльфу тысяча подруг, когда рано или поздно родится и встретится Единственная? Можно даже после смерти. Никто эльфу не мешает найти Прекрасную Леди, помимо которой ему ни одна эльфийка не мила. А если главное - не любовь, а семья и, в частности, сотня детей - будет у эльфа сотня детей и ровно столько жен, сколько для этого понадобится. И никакие там Валары с Майарами... По крайнем мере, эльф сделает все, что возможно и будет ждать столько, сколько нужно, пока не добьется своего. Ради Единственной или ради достойного продолжения рода. Или ради создания Последнего Шедевра. Если гномы постоянны просто потому, что это их сущность, то эльфы постоянны потому, что могут себе это позволить. Орком быть сложнее: нужно успеть прославиться или продолжить род, а лучше и то, и другое в большом количестве. Счастлив тот, кто "умрет и продолжит жить"(откуда эта цитата?) в памяти себе подобных. Но за подобным стремлением легко упустить главное. Загробные то дела орков никогда не интересовали.

Никогда не говори никогда. :)
Есть в ВК один разговор меж двумя орками, когда один рассказывает какого это оказаться под взглядом назгула, когда тот с тебя всё тело сдирает, оставляя лишь душу. Второй слушал с большим интересом.
Интересуют эти дела орков.

Ну и по эльфам слегонца. У папаши Феанорова сколько разъединственных ледей было? :)

Дел
Душа душой, и особенно совесть совестью, а кто знает, что будет с этой душой после смерти тела? Настолько ли она бессмертна? Большинство живых существ в Арде точно знает ответ на этот вопрос. Гномы хотели бы знать ответ, орки... Если орк, прекрасно осведомленный об отношении всего внешнего мира к его народу и персонально к нему, начнет размышлять о том, как хозяева (в частности, Хозяин) этого мира распорядятся его феа, он сойдет с ума и правильно сделает. Может, кто-нибудь и размышлял...

Что ж тут удивительного?
Почему бы не предположить, что не так часто и среди эльфов заключались браки по любви? Единственный или Единственная могут и не соответствовать запросам второй половины (или просто избрать другого спутника жизни), и если эти запросы важнее - что ж, придется жертвовать высокими чувствами. Но и "расчетливый брак" заключался с той же пресловутой целью раз и навсегда обеспечить такую семейную жизнь, которая нужна была данной конкретной паре. Особенно с учетом собственных характеров, которые не всегда покладисты и склонны к ненужным обидам, которых вне семьи хватает. Чтобы вечно жить в мире и согласии, а не так, как Галадриэль с Келеборном.
А Финве... не то чтобы просчитался - обстоятельства помешали его планам. Первая жена умерла вскоре после родов. Если бы то же произошло и со второй после рождения дочки (Фаниэль, кажется?), Финве женился бы на третьей. И так далее до почти рекордного количества потомков. Ну и... просто для того, чтобы рядом всегда была красивая, умная, ласковая эльфийка, истинное украшение домашнего очага. Кстати, судя по речи умирающей Мириэль, он предупреждал своих суженых о том, зачем они ему нужны, и, скорее всего, их интересы тому не противоречили.

Gloria Flint

Кажется, основные различия касаются физических данных и срока жизни. А психологические черты уже варьируются. Человек может одновременно проявлять черты характера орка и эльфа. Индивидуализм, высокомерие, агрессивность,- все это присуще и людям, и эльфам, и оркам. И в то же время, среди всех этих рас существуют свои белые вороны. Толкиен был человеком и, кажется, списывал характеры своих героев с реально существующих земных рас и национальностей, пытаясь выявить свой идеал. Именно поэтому у Толкиена не выявить абсолютно положительных или абсолютно отрицательных героев.

Вполне возможно, но стоить учесть, что Толкиен был человек, и конечно во многои был субъективен.

Кажется, именно хоббиты и были идеалом Толкиена. Хоббит совершает подвиг не ради достижения каких-то личных целей или клятв. Он совершает подвиг просто, потому что так нужно другим, иначе его родной Шир погибнет, он не требует за свой подвиг платы. Это основное отличие от эльфов и людей. Хоббитом быть сложнее всего, поэтому все обычно воображают себя эльфами, это кстати проще.


Если бы все было так просто. Зачем нужен Закон если эльф может ждать и искать Единственную? Закон обычно нужен для того чтобы сдерживать какие-то действия, не укладывающиеся в общую норму в понятие об идеале. Например, если бы все эльфы были естественно моногамны по природе, то не требовался бы и Закон, утверждающий что у эльфа не может быть одновременно двух жен. Если такой закон существует, значит эльфу может прийти в голову мысль о двоеженстве, если бы не могла, то и Закон был бы не нужен. Насколько известно, тот же Финве пришел к Валар с просьбой о возможности иметь детей, а не о том, чтобы вернулась Мириэль, ведь она не могла уже рожать детей. Желание иметь детей тут фигурирует совершенно отдельно от стремления к единственной любви, а это очень по человечески, когда желания тела отдельны от желания духа.

Дел

Тут еще вопрос - все -таки орки бессмертны или нет? И ответ на наличие души у орков.

Две, но не единственных. Надо сказать, что в жизни у людей это встречается очень часто. Когда мужчина, которого бросила любимая женщина ищет другую, чтобы хоть как-то избыть свое горе. Вторая жена работает как наркотик, укололся и забылся. Вроде бы жить можно, но это тот вариант, когда один любит, а второй позволяет себя любить. Но когда вдруг на горизонте появляется первая, любимая жена, мужчина бросает все ради нее. То же самое и с Финве, его чувства к Индис похожи на любовь - жалость, ведь она его любила. У мужчины может быть много женщин, но одна будет единственной, это и роднит эльфов с людьми. А бывают мужчины-однолюбы, как и у эльфов.

Gloria Flint

Вы имеете ввиду то, что Мириэль больше не могла иметь детей?
Возможно, если учитывать то, что к Валар Финве явился не с просьбой о возвращении Мириэль, а с мольбой о том, чтобы ему дали возможность иметь много детей ( к этому времени никаких новых эльфиек на горизонте не было, т.е. Финве было в принципе все равно кто будет матерью его детей, ведь Мириэль не хотела возвращатся). Вполне возможно, что нежелание возвращатся было спровоцировано именно этой просьбой Финве, Мириэль же не могла уже иметь детей, она могла боятся, что Финве будет жить с ней лишь из чувства долга, а она не может дать ему того, что он хочет.
Это и повергло ее в депрессию.
Хотя, в результате, Финве оставил Индис, (по его словам в Мандосе они расстались много лет назад, и о любви ни слова), и пожертвовал своей жизнью ради Мириэль. Выходит единственной все-таки была Мириэль, только понял он это поздно. Ради Индис он не жертвовал ничем, это Индис постоянно жертвовала чем-то.

Gloria Flint
Не теоретически. Об этом со всей определенностью говорится и в Сильмариллионе и в Лэйтиан и в Серых Анналах. В Серых Анналах есть даже уточнение "вскоре он был освобожден из Мандоса". ИМХО, такая уверенность внутреннего автора во всех текстах означает лишь одно ? Финрод возродился еще до конца Первой Эпохи (то есть лет через двадцать-тридцать после смерти) и весть об этом была принесена в Средиземье воинами Валар (уж Финарфин-то знал о воскрешении сына и вполне мог сказать об этом Галадриэли, Кирдану и уцелевшим жителям Нарготронда). Возможно даже, Финрод был одним из первых воскресших Нолдор (это наиболее вероятно) или даже вообще эльфов (хотя тут можно и поспорить - может быть, какие-нибудь авари, тэлери или синдар возродились раньше).

Заслуги нам известны (даже странно, что тут поставлен знак вопроса) - тот самый пресловутый Поход за Сильмарилем и самопожертвование ради Берена. ИМХО, это скорое возрождение означает, что Финрод преодолел Проклятие Мандоса. Думаю также, что и Десять Верных возродились так же быстро, хоть о них ничего не говорится. Конечно, каждой фэа нужно свое время для того, чтобы подготовиться к новой жизни, но внешних препятствий для их возрождения не было.

Защищал от кого? От Тэлери? Вообще-то, в Резне кроме феанорингов (то есть Нолдор, следовавших за Феанором) участвовали только передовые отряды войска Финголфина во главе с Фингоном (из чего я заключаю, что сам Финголфин в этом вообще не участвовал, поскольку тогда в качестве главнокомандующего был бы назван он). Финарфин и Финрод (а также его братья) шли в конце войска и к Резне попросту не успели и в ней не участвовали. Есть еще в Неоконченных Преданиях упоминание о том, что Галадриэль участвовала - но на стороне Тэлери.

Он чувствовал себя виноватым, потому что следовал за Феанором, эту Резню устроившим и еще потому, что вот он поет Саурону о "стойкости и верности" и тут - бах! - Саурон ему напоминает о предательстве среди самих эльфов. Вот он и проиграл Поединок.

Логично. Финвэ и другие участники Похода наверняка рассказывали о временах, когда еще в Средиземье был Мелькор и когда эльфы гибли от рук его слуг (до орков это были майар, совращенные Мелькором) и новопоявившихся орков. Поэтому идея убийства эльфам, родившимся в Валиноре уже была знакома. Потом их Мелькор надоумил ковать мечи для убийства себе подобных (ведь меч нужен только если сражаешься с человекоподобным существом). Так что в этом для них не было ничего нового. Единственное новое - это выступление эльфов против эльфов.

Верно. Подстрекатель (а им и является Феанор) всегда больше виноват в преступлении, чем обычный участник (хотя и с участника вина полностью не снимается, безусловно). Предводитель и командир тоже должен отвечать за действия своих подчиненных.
Подчиненные могут не отвечать за преступления, если были введены своим командиром в заблуждение или если находились под воздействием каких-то чар. Но так как ни первого, ни второго в Резне не наблюдалось, то вина с рядовых Нолдор, участвовавших в Резне, не снимается (за исключением отряда Фингона, что вступили в битву позже, думая, что это напали Тэлери).

Стоп, стоп. С чего Вы вообще взяли, что эльфам было сразу же запрещено покидать Валинор? Так, смотрим цитаты:
"Валар привели эльфов в свои земли, и они были вольны поселиться там или покинуть эту землю, и хотя Валар могли считать уход глупостью, они не могли удерживать их". Вот так-то вот. Не надо выдумывать "колючую проволоку в раю", которой на самом деле не было. Путь назад у эльфов был открыт. Другой вопрос, что обеспечивать транспортом их Валар уже не обязывались. С другой стороны, ИМХО, если бы Феанор и К пришли к Манвэ спокойно и поговорили с ним, пожелав покинуть Валинор, Манвэ каким-то образом обеспечил их транспортировку. (Есть же в Неоконченных преданиях версия, по которой Галадриэль с Келеборном просят у Валар дозволения покинуть Валинор и они дают его и даже уже был приготовлен корабль, только Галадриэль и Келеборн не успели этим разрешением воспользоваться, поскольку как раз случилось убийство Финвэ и все остальное).

Против воли - не имел права, да и смысла в этом не было. Ибо какой же смысл выдавать дочь замуж против воли, коли она в этом браке непременно умрет (согласно ЗиОЭ)? И кстати, я что-то нигде не видела, чтобы какую-нибудь дочь какой-нибудь отец-эльф выдавал замуж против ее воли.

Вот-вот. Если имеется в виду случай с Эолом и Маэглином, то там просто никто не успел помешать. Если бы успели - помешали бы. ИМХО, если бы Эолу удалось убить сына, то все равно Тургон бы его казнил.

Я не думаю, что тут дело в том, что Маэдрос не "должен был перечить отцу". Дело в том, что он был, по всей видимости, один против всех, поэтому его протест вряд ли привел бы к каким-то последствиям. Потому он и стоял в стороне и молчал. А может, не хотел раздора между Нолдор, что последовали за Феанором? Потому что, если бы он начал возражать и призывать других выступить против Феанора - то может быть, случилось бы вооруженное столкновение. Он ведь не думал, что Финголфин решится идти через Хэлькараксэ. Знай он, что они пойдут туда и погибнет множество эльфов, возможно, он бы выступил более резко. Это если брать версию Сильма. А если брать версию Шибболет - там еще проще - никто, кроме Куруфина и не знал, что Феанор собирается сжечь корабли, так что возможности возразить ни у кого не было.

Нэрданель возражала. И вообще, многие жены не пошли за мужьями в Исход ? это ли не признак свободы cамовыражения?

Момент довольно спорный. Получается, что у гномов клятвы не в ходу. Однако, вспомните, что ВК перед выходом Хранителей из Ривенделла поклясться предлагает именно Гимли.

По моему, не совсем верный взгляд. Во-первых, Вы судите по Бильбо и Фродо и К. Но эти хоббиты - "неправильные" хоббиты, не типичные представители своего народа. Особенно это относится к Бильбо и Фродо. Из этой знаменитой пятерки к типичному хоббиту наиболее приближен Сэм ? и то не совсем, ибо типичный хоббит никогда не будет стремиться увидеть эльфов. Хоббиты обычно не видят дальше своего носа. Помните о "наверняка, неважных делах где-то на юге?" (это падение Саурона имеется ввиду)? Вот Вам типичный хоббитский взгляд на вещи. Самопожертвование ради Средиземья для них попросту несвойственно. Во-вторых, по поводу идеалов. Помните, что говорит Мерри в ВК "эти горы придают смысл возделыванию клочка земли". Горы здесь - это символ чего-то высокого, идеального, а возделывание клочка земли - это обычная жизнь. То есть, без высоких идеалов обычная жизнь не имеет смысла. А по поводу фашизма ? хоббиты сами пустили к себе фашизм в виде Сарумана и К, и не так уж сопротивлялись (точнее, не все сопротивлялись), пока к ним из внешнего мира не пришли те, кто это сопротивление возглавил. Не знаю, до чего дошел бы Шир без возвращения Фродо и К. Возможно, были бы небольшие очаги сопротивления, которые были бы подавлены. И превратился бы Шир в карикатуру на Мордор. А ведь хоббитам, как оказалась не нужна была помощь извне (в виде военных сил), чтобы справиться с этими захватчиками. Им нужны были те самые "высокие идеалы", которых типичным хоббитам так не хватает.

Bladwedd

У Толкина есть несколько вариантов. Первый вариант - Галадриэли, как одной из активно участвовавших в мятеже не разрешили вернуться в Валинор (именно этот вариант существовал на время написания ВК). Второй вариант - Галадриэль не захотела вернуться сама по нескольким причинам. Первая - нежелание Келеборна покидать Средиземье, вторая - Галадриэль чувствовала себя обязанной бороться с Сауроном.

Не совсем правильно. Проклятие прозвучало только после Резни и только из-за нее. Стоит только посмотреть на начало Проклятия "Неправедно пролили вы кровь своих родичей, и запятнали землю Амана. За кровь вы заплатите кровью, и за пределами Амана будете жить под сенью Смерти. Там надолго поселитесь вы, и будете тосковать по телам, и мало найдете жалости к себе, хотя бы все, убитые вами, просили за вас" как это становится ясным, так что, bladwedd, не передергивайте. Просто за бунт никого не проклинали (иначе бы это случилось намного раньше - сразу после ухода Нолдор из Тириона). Что же касается того, что прокляли всех, независимо от участия, то видимо, имелось ввиду, что последовав за Феанором остальные Нолдор как бы поддержали его злодеяние - Резню.

Ну с чего Вы, bladwedd, взяли что совсем не собирались? Просто Финголфин хорошо понимал, что Моргота такими силами не одолеть - поэтому и не хотел идти. Думаю, горе от смерти отца у него было не меньше, чем у Феанора (и у Финарфина тоже). По крайней мере, Финголфин нанес Морготу семь ран и сделал его навеки хромым (а пылкий и рвущийся к мести Феанор даже до него не добрался!).
Кроме Феанора и его сыновей в Средиземье еще рвались как минимум Фингон, Тургон и Галадриэль.

Все верно, bladwedd, только Вы забыли упомянуть, что между предупреждением и Проклятием состоялась Резня. За Резню-то в основном и проклинали.

Насколько я помню, там про месть ничего не сказано.

Вот здесь уж лучше бы они отказались. Кстати, эта верность усугубляет Проклятие Мандоса, а не преодолевает ее, как верность Финрода.

Верность лорду показывают оставлением детей на гибель. Замечательная верность! Чем дальше, тем мне меньше нравятся эти "преданные вассалы" феанорингов.

Так Вы считаете, что мечи были обнажены без приказа Феанора? Во всяком случае, даже если и так (ИМХО, вряд ли), то Феанор не пытался остановить своих, а поддержал. Он вообще сразу же после разговора с Ольвэ решил действовать силой и был готов убивать если понадобится.

Резня ? это нападение без предупреждения на тех, кто не является твоим врагом. Пусть даже Тэлери и успели похватать оружие, которое лежало рядом, но все же они такого не ожидали. Вот Варфоломеевская ночь ведь называется резней - а ведь отнюдь не все гугеноты были безоружны и не сопротивлялись.

У людей то же самое. Единственное, что отличает - у нас правят те, кто сильнее и может силой подавить несогласных. У эльфов этого в заводе не было. Не было у них ни полиции, ни специальных шпионов среди подданных, поэтому король не всегда мог досконально знать, что против него затевается. Но и люди могут свергнуть неугодного правителя, чему в истории немало примеров. Кстати, интересно, что и в истории Арды встречается как минимум одно свержение правителя среди людей. В тексте "Скитания Хурина" халадины свергают своего правителя.

Этой теории, bladwedd, тоже нет никакого подтверждения. Так что идея о том, что именно Финвэ передал правление Финголфину имеет такие же права на существование, как и Ваша теория. Хорошо бы почитать черновики и другие тексты по этому периоду, например Анналы Амана, может там есть какие-то подробности?

Где доказательства, что кому-либо кроме самого Феанора Валар запретили появляться в Тирионе? Не домысливайте, bladwedd. Безусловно, Финвэ, как и сыновья Феанора могли не ездить в Тирион из солидарности с Феанором, но никакого приказа сверху о запрещении им там появляться не было.

Тем не менее, всегда говорится, что Феанор и его сыновья - это старшая ветвь, их называют Первым Домом, а Дом Финголфина - Вторым. Когда говорится о старших сыновьях, то имеется в виду - старший сын вообще (Феанор), и старший сын Индис - Финголфин, не более того. Старшинство Феанора признавалось всегда.

То, что Манвэ ПРИКАЗАЛ им мириться - это Ваш домысел, bladwedd, не более того. Единственный зафиксированный в тексте приказ Манвэ казался лишь прихода Феанора на праздник и все. Это Феанор лицемерил на празднике, примирившись лишь на словах "was reconciled in word". Никому Манвэ ничего не приказывал, Финголфин сказал эти слова от чистого сердца.

Потому что он видел, что:
1) Большая часть Нолдор попросту не хочет подчиняться Феанору.
2) Феанор своими действиями (Клятва, Резня) ведет народ к гибели, и если Финголфин их оставит на его произвол, то могут случиться вещи куда более худшие.
Если бы не все эти соображения, то Финголфин передал бы власть Феанору, ИМХО.

Ну вот сколько раз читала Сильмариллион ? ни разу у меня не возникло мысли, что Феанора не признали Королем из-за того, что его мать умерла. И сколько читала самых разных мнений по этому вопросу в Интернете - тоже такого нигде не высказывалось. Вы первая это говорите. И никаких, слышите, никаких подтверждений этой версии нет, это абсолютный домысел. Все время (даже после отречения Маэдроса) Дом Феанора называют Первым Домом, старшей ветьвью. Никто никогда не высказывал таких идей - что Феанор ущербен в своих правах из-за смерти матери. Все причины, по которым Нолдор отказали ему в праве быть королем стоит искать только в его характере и поступках - и более ни в чем. "Так ложь Мелькора, казалось, обернулась правдой, хотя случилась так лишь благодаря собственным деяниям Феанора".

Галадриэль ведь бросилась. И (согласно некоторым черновикам) Финрод. А в ранних "Утраченных сказаниях" Финарфин гибнет, пытаясь предотвратить Резню. Так что, успей подойти Финарфин и его приверженцы ? ИМХО, пришлось бы устраивать битву уже между Нолдор. Толкин отказался от этой версии, но тут Финарфин и его дети просто не успевают подойти до конца Резни (то есть автор ставит внешнее препятствие для них) ? но, судя по их характерам, если бы они успели - была бы битва между Нолдор.

Говорится, что эта мысль пришла к нему в голову только в Арамане перед Хэлькараксэ. Я так понимаю, что с самого начала они еще точно не знали, какую дорогу избрать - по Хэлькараксэ или по морю, но когда увидели Хэлькараксэ - то решили, что он непроходим и надо только плыть по морю. Во всяком случае только после совета о том, какую дорогу избрать, "Феанор и его сыновья задумали захватить корабли и внезапно отплыть". И ведь все войско и его сыновья думали, что они вернутся за Финголфином - но, видимо, Феанора сразу же и не собирался возвращаться.

Вообще-то, если верить Серым Анналам "Моргот боялся и ненавидел более всех дом Финголфина, потому что они презирали его в Валиноре и дружили с Ульмо". То есть, Финголфин и его дети тоже к Морготу не прислушивались лично. Может и общались, но презирали.

В Нирнаэт он вышел, не забывайте.

По вполне объективным причинам, не зависящим от эльфов - поскольку с севера было невозможно замкнуть кольцо по причине крайне неблагоприятных природных условий - постоянного мороза и снега.

А причина этой нелюбви была в поступках Феанора.

Очень интересная теория. Какой платы требовал за свой подвиг Финголфин? Барахир? Хурин? Эовин? Хуор? Галдор? Турин? Элендиль? Гиль-Галад? Эарендиль? Эдрахиль и девять эльфов из отряда Финрода? И т.д. Что они получают в результате своих подвигов? Некоторые - смерть, другие - мучения (моральные и физические) и тоже смерть, третьи - разлуку с детьми, четвертые - потерю любви. ИМХО, судьба Фродо - лучше, чем судьба некоторых из этих героев, якобы требующих какой-то платы...

Savakka

В случае мирной договоренности с Тэлери, максимум, что могли бы сказать Валар - это предупредить, что скорее всего с Морготом им все равно не справиться и сказать, что в Средиземье их тела рано или поздно истают. Все. Никакого пророчества о том, что "предательство и страх предательства" приведут их к крушению уже бы не было, ИМХО. По самому тексту Пророчества-Проклятия видно, что основное обвинение против Нолдор здесь - Резня.

Конечно, были и пришедшие! А куда, по Вашему, прибывшие из Средиземья Тэлери делись? Испарились в пространство? Тот же Ольвэ из Средиземья прибыл.

Helgi of Lipetsk

Я думаю, тут было еще проще. Судя по характеру Феанора и по его дальнейшему поведению он просто считал войско Финголфина, которое не подчинялось, ненужной обузой и думал, что он не только Ольвэ, но и Моргота победит только силами полностью преданных ему Нолдор. Да и, наверное, сомневался он, что братья и их сыновья одобрят его решение силой взять корабли. После Клятвы и последующей за ней ссоры он вообще не очень хотел тащить войско Финголфина за собой.

По-моему, это не однозначный факт. Тэлери могли бы следовать и только за Феанором, без своего лидера. Ведь в Средиземье же многие Синдар смешались с Нолдор и считали своими владыками уже не каких-то "собственных лидеров", а непосредственно нолдорских владык.

Да, но ведь потом, сжигая корабли, он уже не считал нужным использовать войско Финголфина даже как пушечное мясо! ИМХО, это показывает, что здесь Вы неправы. Феанору были нужны только преданные лишь ему воины - и более никого. Он бы согласился и на то, чтобы войско Финголфина следовало за ним - но при одном условии - чтобы все были подчинены ему как единственному владыке. Когда Финголфин с Тургоном выступили против него в Арамане - он решил их бросить, ИМХО. В своей самоуверенности, он считал, что победит Моргота и своими силами.