Julia Sun-spot
Цитата:
Цитата:
|
"Меня мучает вопрос: а телери Валары тоже прокляли?"
Валары никого не проклинали. Перечитайте еще раз "Сильмариллион". Особенно этот отрывок: "...По рядам Нолдоров прокатилось передаваемое шепотом имя Владыки Мандоса. Многие изменились в лице, когда холодные скалы вздрогнули от раскатов могучего и мрачного голоса. Застыло воинство Нолдоров, и в тишине пали медленные тяжкие слова Проклятья. Они навеки остались в памяти народа, как Северное Пророчество или Жребий Нолдоров. Многое было предсказано в нем, но в то время Нолдоры не поняли большей части и только спустя годы, когда на этот эльфийский народ обрушились тяжкие беды, смысл Проклятия дошел до них. Голос призывал мятежников остановиться, вернуться и просить прощения у Валаров, и это поняли все. — Опомнитесь, безумцы! — гремело в горах. — Моря слез прольете вы, но ни единый звук ваших стенаний не достигнет Валинора. Вы теряете его навсегда. Гнев Валаров лежит на доме Феанора и падет на всякого, кто последует за ним. Ни Восток, ни Запад не скроют вас от Стихий Арды. Клятва, в ослеплении данная вами, будет вести и предавать вас, а сокровище, ради которого она дана, всегда будет ускользать из ваших рук. Все, что начиналось добром, окончится злом. Брат будет предавать брата, и страх предательства погубит вас. Навек станут Нолдоры изгоями. Вы запятнали кровью земли Амана. Да падет она на ваши головы!..." Не нужно путать понятие проклятья с Предупреждением (предсказанием) которое изрек Намо для уходящих. Валар, вообще не препятствовали уходу нолдор из Валинора. Просто предупредили, что ждет их вне Амана. «Телери участвовали в Резне, в принципе, они начали бой, не желая отдавать корабли.» Участие тэлери в «Резне» заключалось в том, что именно их-то и резали… Кстати, а почему вы решили, что это они начали бой? В «Сильмаиллионе» сказано: «Однако Тэлери не собирались уступать, и вскоре на причалах, на стенах гавани и на палубах кораблей засверкали мечи.» Если вспомните, то мечи были окованы народом нолдор (первым в Валиноре отковал себе меч Феанор), тэлери могли сверкать в лучшем случае ножами. "Неужели возможность победы Финрода обсуждается всерьез?" Простите, а почему вы так уверены в том, что Финрод проиграл? Есть и такая точка зрения: "Финрод: Слово станет пеплом В пламени сраженья. Сила -не победа, Смерть - не пораженье..." |
Локи
Если это было не проклятие, а предупреждение, то я абсолютно с Вами согласна. Я тоже считала, что это всего лишь предупреждение. Однако, почитав посты, в частности тему Julia "О проклятиях", я вижу - во всем виновато проклятие Мандоса. Вот и заинтересовалось, почему же Намо проклял только нолдор. Не уверена, что телери не проливали кровь родичей, а стояли как телята на бойне. Цитата:
Цитата:
|
Давненько меня здесь не было...
Bladwedd Цитата:
Julia Sun-spot Цитата:
Цитата:
А свобода самовыражения (в искусстве, науке, и даже на войне) у эльфиек была. Да и просто свободы, при всем давлении родителей с одной стороны и мужа с другой, у них было больше, чем, к примеру, "у наших" в XIX или даже в начале XX века. Например, для нашего человека, Профессора было большой экзотикой "разрешить" дамам заниматься воинскими искусствами, а их кавалерам поручить кухню. Цитата:
(Но в наверняка Средиземье немало существ, считающих ненадежными сообщниками гномов, а потому по любому достаточно важному поводу... "Поклянись именем Ауле, что никогда не будешь продавать поддельные самоцветы в этом городе!") Цитата:
Что до Сарумана - он их очень легко и виртуозно обманул. (Разве не так же обманывают на земле людей, заставляя их строить и обслуживать все, что угодно, от подводной лодки до АЭС и "забывая" предупредить о другой стороне красиво блестящей медали?) Хоббитов вообще очень легко обмануть. То же мог бы устроить и Гэндальф, если бы захотел. Цитата:
Совсем уж против воли (например, зная, что дочь этого эльфа терпеть не может) вряд ли, но не задавая дочери "лишних" вопросов вроде "Ты бы хотела выйти за него замуж?" - вполне возможно. Должны же родители знать или догадываться, что для дочки (или сына) хорошо, а что - плохо. В крайнем случае можно потом расторгнуть помолвку. |
Ситуация с пониманием предупреждения в качестве проклятия, постоянно напоминает мне о одном анекдоте: сидят два человека на дереве и пилят сук на котором, собственно, они и сидят. Идущий мимо путник говорит: "Что же вы делаете?? Ведь, если вы перепилите сук, то, упадете и разобьетесь!". Сказал и ушел. А люди допилили сук и конечно, упали. И тогда один сказал другому : "Злобный колдун! Это из-за его проклятия мы упали!"
"Не уверена, что телери не проливали кровь родичей, а стояли как телята на бойне." Согласен. В "Неоконченных сказаниях" написано, что с обоих сторон полегло немало участников. "Я имела ввиду песенный поединок Финрода и Саурона, а не что-то другое." Я с самого начала правильно понял ваш вопрос. "Вы будете утверждать, что проиграл Саурон или была ничья?" Для начала я - спрошу, что вы понимаете под "победой" и "проигрышем". Даже в человеческой истории были примеры, когда явное "поражение" оборачивалось потом своей полной противоположностью. Намек понят? :)) Или мне назвать вам конкретный пример? :) |
Julia Sun-spot Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Не вернувшиеся были диссидентами, я поняла. А Валар конечно же не деспоты, проклинали за Уход, отождествив его с Резней. «Мы конечно никого не удерживаем, но уход карается по Закону и статье как участие в грабежах и убийствах.» Цитата:
Цитата:
А верность есть верность. Финрод тоже взывал к верности, ничуть не думая о том, что дети в Нарготронде окажутся брошенными. А нравится/не нравится – тут у каждому свое. Цитата:
Цитату, где Феанор приказал обнажить мечи? Феанор приказал захватывать корабли тогда, когда "счел свои силы достаточными". Приказ о захвате есть больше ничего. Приказа начать Резню он не отдавал, а битва завязалась сама, когда Телери начали сбрасывать Нолдор с кораблей. Кто виноват в Резне? Кто первый обнажил оружие, и это явно не Феанор. Где он был готов убивать если понадобится? А поддерживал как? Представляю себе картину: стоит Феанор с ятаганом наперевес на броне… тьфу у стен и: «Вперед, ребята, в городе вино и бабы! Гуляем!!!» А нолдор, враз ставшие свирепыми и ужасными, отвечают: «Да замочим этих телери, а то, блин, живут тут, песнями своими спать не дают, глаза мозолят». Слушайте, а может это не Моргот Финве убил? Может это Феанор папу порезал, Сильмариллы спрятал, а на Моргота все свалил и сделал это только для того, чтобы перерезать телери? Тут очень интересно сравнить. Двойная мораль в действии. Вообще-то, Феанор хотел лишь взять корабли у телери. Телери готовы были с оружием в руках защищать свою собственность и не отдавать ее никому, т.е. они были готовы убивать эльдар ради защиты своего имущества. Телери три раза сбрасывали нолдор в море, и только после этого завязалась битва. Если бы телери дали свои корабли для переправы, никакой битвы бы не было, но они предпочли убивать, лишь бы не расставатся со своей собственностью. Они могли бы отказатся даже в начале битвы, когда обнажились мечи, и отойти от кораблей, но они убивали и множество эльдар погибло с обоих сторон. У них было право собственности на корабли, которое они отстаивали с оружием в руках. Они имели на это полное право и никто их за это не осуждает. Точно также Феанор и его сыновья имели право преследовать любого, кто посягнет на их собственность. В Клятве Феанора содержится тот же смысл, что и в отказе телери отдавать свои корабли нолдор, телери точно также готовы были ради защиты кораблей убивать эльдар. Они не хотели убивать, также как телери, но для защиты своей собственности готовы были обнажить мечи, как и телери. Они постояно просили, чтобы им вернули их имущество и только в случае отказа и прямого посягательства обнажали оружие. Если бы Сильмарилл им отдали, то никакого кровопролития среди эльдар бы не было. И никто их не в праве за это осуждать. Цитата:
Во-первых, католики убивали гугенотов потому, что уже давно на них зуб имели, этой резней воспользовались буржуа – католики, чтобы убрать своих конкурентов – гугенотов, то же самое аристократия. Уничтожение конкурентов насильственным способом, а повод нашелся быстро – вера, убивать того, кто протестант. Виновны были все католики, а не, конкретно, король или королева-мать. У гугенотов выбора не было, сопротивляйся не сопротивляйся их бы все равно порезали в капусту, независимо от их желания , у них ничего не просили и ни на чем не настаивали, их резали по религиозному признаку вытаскивали из постелей, те даже одеться не успели. Гугенотов не предупреждали, ничего не просили, их просто спросонья начали убивать, не спрашивая, хочет он сменить веру или нет, хочет распрощаться с имуществом или нет. Парижане были в большинстве своем католики, королевский дом исповедовал католицизм, гугеноты были во враждебном окружении и они это знали. Это и называется Резней. Учите историю, прежде чем приводить глупые сравнения. Телери же трижды сбрасывали нолдор с кораблей, пока не завязалась битва. Телери находились в своем городе, их было заведомо больше, они просто защищали свое право на частную собственность с оружием в руках. Ни о какой внезапности речи идти не может. Феанор не собирался убивать телери. По вашей же теории, нолдор, наверное, тоже ставили целью вырезать телери как нацию, мешали они им, кораблики строили, песенки пели, драгоценностями нолдорским в воду швырялись, спать мешали, одним словом. Вот если бы Феанор отдал приказ резать телери, потому что они, видите ли, не нолдор, то тогда ясно. Без предупреждения нолдор не нападали, они просто пытались взять корабли, а вот по факту первыми напали телери, защищая свое имущество с оружием в руках, кстати, ради защиты своей собственности телери убивали и никто их за это не винит. Телери начали сбрасывать нолдор с кораблей явно не голыми руками, из луков расстреливали. Телери было больше чем нолдор, так что неизвестно кого там погибло больше. Приказа о Резне Феанор не отдавал, это все ваши домыслы. Намо проклинал Нолдор за пролитую кровь братьев. Телери, вообще-то, тоже подпадают под это проклятие, т.к. пролили крови братьев не меньше, защищая свое право собственности и авторство на уникальность кораблей. Цитата:
Интересно, на что бы пошел Финголфин, чтобы стать законным королем нолдор и добиться отречения Феанора от прав наследования и старшинства? Ему повезло, что Феанор был мертв и Маэдрос отказался от прав на корону. А что было бы в Арамане если бы Феанор не слинял? Уж Феанор добровольно от своих прав отказываться не стал бы. Цитата:
А вообще, если бы Финве передал правление Финголфину, то бишь отказался от власти в пользу Финголфина, то тогда после смерти Финве Верховным Королем стал бы Финголфин, и никаких вопросов бы не было. Но Финголфин не получил права наследования, просто нолдор Тириона не отказались от его власти, и считали своим королем, а на верховенство только претендовал. А если претендовал, то прав на верховную власть у него не было, поскольку Финве ему их не передавал. Финве считал себя лишенным трона, но от самого трона добровольно, видимо, не отрекался, т.е. был королем в изгнании. А Финголфин правил в Тирионе, но прав на Верховную власть не имел, поскольку Финве в его пользу от власти не отрекался. А вот по окончании срока изгнания Финве пришлось бы решать что делать. Но он погиб и автоматически верховная власть по праву перешла его старшему сыну и наследнику, т.к. Финве от своих прав в пользу Финголфина так и не отказался. И вот с этого момента и начинаются претензии Финголфина на Верховную власть. А Верховным Королем Финголфин стал только в Эндоре после отказа Маэдроса от прав на наследование и верховную власть. Феанор так и погиб Верховным Королем нолдор. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Между смертью Финве, Резней и Клятвой прошло достаточно времени, но что-то не слышно, чтобы Финголфин отправился к Феанору после смерти отца с признаниями того Верховным Королем, наследником Финве и старшим братом. Наоборот, он сразу после смерти папы принял желание нолдор Тириона видеть его Королем, и начал претендовать на Верховенство. А в Арамане, вместо того чтобы поговорить с братом по поводу королевской власти и обсудить этот вопрос, он сходу объявил себя Верховным Королем нолдор. Он не имел права этого делать, не поговорив с Феанором и не получив его согласие. А потом он еще и удивлялся – что же это Феанор тайно уплыл? А как поступают Короли, которых свергли и отказались признавать? Одним словом принял Финголфин единственно правильное с его точки зрения решение, и в результате повел свой народ в Средиземье через Хелькараксэ. А насчет худшего? Но когда он подвинулся умом и попер через Хелькараксэ вместо того, чтобы возвращатся обратно и избавить свой любимый народ от Проклятия, вот тут он конечно же гибели нолдор не хотел, и желал всячески уберечь его от опрометчивых поступков и решений Феанора. Очень интересно он спасал нолдор от гибели и Феанорова произвола. Феанор дал им возможность вернутся, а Финголфин призвал идти через льды. В том, что в Хелькараксэ полегла куча Эльдар уже вина исключительно Финголфина, Феанор здесь не причем, он дал им возможность вернутся и избавится от бед. Цитата:
А вот то, что он стал косвенной причиной смерти своей матери, и об этом говорят Валар, могло повлиять на нолдор, которые хотели жить в беспечальном Амане. Почему, например, большинство нолдор и ваниар, которые вроде как однолюбы, с радостью приняли второй брак Короля? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
В том, что нолдор слушали выступления Феанора и в Исход собрались - Феанор виноват. в Резне, какую сами нолдор и учинили, никто их не заставлял оружие обнажать и убивать - Феанор виноват. А потом крайнего искали, проклинали во всех своих бедах, вместо того, чтобы к зеркалу подойти, да на себя посмотреть (как впоследствии в собственной трусости обвинили Феанорингов и убить хотели. Удобно в своих грехах обвинять заезжего молодца). Феанор, кажется, никого не заставлял резать телери, это была личная инициатива. А потом Феанор тайно уплыл, а они еще удивлялись – почему? Видно надеялись разобраться с Феанором в Арамане, а когда не получилось пошли в Средиземье через Хелькараксэ. И самое интересное, что и тут тоже Феанор виноват оказался. Какой Феанор, ну прямо как Чубайс, во всем виноват. Вот облом, приперлись в Эндоре, а Феанора то и нет, погиб, гадюка. Ну, ничего, е |