Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Свободный форум (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=59)
-   -   Воплощение Арды (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=2155)

Eldignis 24.04.04 08:57

Воплощение Арды
 
"Творчество - наш прорыв к богу"
Н.Бердяев

Не знаю, почтенные толки(е)нисты, может подобный опрос и проводился, но я "неместный", поэтому и хочу узнать ваше мнение...

Я лично считаю, что книги Толкина написаны им, так сказать по "зову крови", по "генетической памяти бесчисленного моря предков на Западе", оттого и сила в них настолько огромная. И верю я, что творение его было принято Высшей(ими) Силой(ами) и воплощено в реальность. Тоесть, где то в "параллельной реальности" существует Арда, настолько же реальная как и наша с вами Земля.

А может быть, наоборот, Арда существовала до этого и Толкину просто довелось побывать там и описать увиденное, сделать списки с тамошних летописей, узнать многое из уст Олорина...

Вобщем, кто как воспринимает "малое творение"

Дм. Винoxoдов 24.04.04 12:06

Здравствуйте!

Рекомендуемая литература:

1. Остогер. Классификация.
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/fandom/seok.shtml

2. Винoxoдов Д.Задать вопрос...
http://ttt.by.ru/dv/question.shtml

3. Винoxoдов Д.Толкинистика: принципы и проблемы методологии
http://ttt.by.ru/dv/tmethod1.shtml

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

Eldignis 24.04.04 15:35

Благодарствую

Thunderstorm 24.04.04 18:27

"Во что веришь - то и есть" Слова Луки из пьесы М.Горького "На дне"
Собственно говоря, это и есть мой ответ на поставленный вопрос.

Luthiele 25.04.04 16:34

Верю, что Арда существует, никому всвое мнение не навязываю и доказать его могу разве что личным ощущением. Но у меня есть стойкая уверенность, что все, созданное воображением должно существовать где-нибудь во Вселенной.

Goredel 25.04.04 19:31

Н-да, Luthiele, если так говорить, то во Вселенной таки-и-их ужасов насмотреться можно.

Luthiele 26.04.04 11:48

Цитата:

Goredel пишет:
Н-да, Luthiele, если так говорить, то во Вселенной таки-и-их ужасов насмотреться можно.
Разве я это отрицаю? Вселенная не может состоять только из лубочных картинок и волшебных королевств, нарисованных медовыми красками, где добро всегда торжествует. Чтобы понять, что это не так, достаточно на нашу Землю оглянуться;-)

Nazgul 26.04.04 13:32

Никого не хочу обидеть, но советую прочитать письма самого Толкиена. Цитату сейчас искать лень, но там он очень ясно даёт понять, что все идеи о "реальности" Арды не имеют под собой ничего, так что склоняюсь к мысли, что это именно литературное произведение. Чем и ценно - придумать ТАКОЕ куда более почётно, ИМХО, чем пересказать увиденное.

Luthiele 26.04.04 20:05

Цитата:

Nazgul пишет:
Никого не хочу обидеть, но советую прочитать письма самого Толкиена. Цитату сейчас искать лень, но там он очень ясно даёт понять, что все идеи о "реальности" Арды не имеют под собой ничего,
Nazgul, меня лично вы ничем не обидели. Вера в реальность Арды редко основывается хотя-бы на каких-то фактах. С Профессором же спорить вообще бессмысленно. Все в воле автора. Но так же и все верно, пока не доказано обратное;-)А доказать, что Арда вымышленна от начала до конца невозможно, как доказать, что не существует жизни после смерти.

Nazgul 26.04.04 20:53

Господи, да верьте Вы во всё, что душе Вашей угодно, кто-ж против? Просто мне трудно понятьт эдакую одержимость именно Ардой... Никто же не утверждает, что, например, "Царство Теней" реально? Так почему же именно Эа?

Alchere 26.04.04 22:58

Цитата:

Nazgul пишет:
Господи, да верьте Вы во всё, что душе Вашей угодно, кто-ж против? Просто мне трудно понятьт эдакую одержимость именно Ардой... Никто же не утверждает, что, например, "Царство Теней" реально? Так почему же именно Эа?
ИМХО, потому, что Эа слишком реально, чтобы признать его выдуманным... :)) Оно описано с таким мастерством, что в него слишком легко верится.

Виларион 27.04.04 07:40

Цитата:

Nazgul пишет:
Никого не хочу обидеть, но советую прочитать письма самого Толкиена. Цитату сейчас искать лень, но там он очень ясно даёт понять, что все идеи о "реальности" Арды не имеют под собой ничего, так что склоняюсь к мысли, что это именно литературное произведение.
И в то же время (это также видно из писем) Толкин надеется и верит в то, что его вторичное творение будет угодно Творцу и он примет его подобно тому как Илуватар принял создание гномов Ауле и даст бытие на том или ином уровне (исправив и дополнив его). И думаю многим хочется верить, что творение было принято.

Пожалуй, я поищу цитату...

Banshee 27.04.04 08:01

Не знаю, какую именно цитату вы имеете в виду, а мне вспомнилось это вот, шуточное, из эссе "О волшебных историях": "Если Творцу вздумается воссоздать этот мир в одном из измерений ( в которые, как известно, Толкиен не верил...), тогда любой сможет войти туда и изучать тамошнюю жизнь в полевых условиях." А пока, дескать, нечего...
Это была КРАЙНЕ неточная цитата.

Виларион 27.04.04 11:34

Не нахожу в этой цитате ничего шуточного, как не вижу и того, что Толкин отрицал, что Создатель, если Ему будет угодно, "может воссоздать этот мир в одном из измерений".

Цитата:

А пока, дескать, нечего...
Такого вывода Толкин не делает.

Luthiele 27.04.04 15:45

То, что я скажу -имхо, притом грандиозных масштабов. Но по-моему всякий поверивший в Арду уже сотворил ее. Пусть даже для себя. Бойтесь страстных желаний -они имеют свойство осуществляться(с)

Goredel 27.04.04 18:52

Виларион, Толкин был глубоко верущим человеком. А кому из верующих не хочется милости божей? Только это в соседний тред.
Цитата:

Но по-моему всякий поверивший в Арду уже сотворил ее. Пусть даже для себя. Бойтесь страстных желаний -они имеют свойство осуществляться
Высшая степень толкинизма:
"Ненавижу толкинистов - они в нас играют".
"Ненавижу цивилов - они в нас не верят".(с)

Ilmatar 27.04.04 19:07

Banshee пишет:
[ ( в которые, как известно, Толкиен не верил...)]
Позвольте поинтересоваться, откуда такая уверенность? Я не припомню ни одного места, где Толки(е)н прямо заявляет, что не допускает возможности существования м-м... параллельной реальности.

Виларион 27.04.04 19:23

Цитата:

Banshee пишет:
Не знаю, какую именно цитату вы имеете в виду
Из Письма №153:

«Но на самом деле я отвечу: мне все равно. Таков биологический закон в моем вымышленном мире. Это всего лишь (пока) недостаточно домысленный мир, «вторичный» в зачаточном состоянии; но, ежели угодно будет Создателю наделить его (в исправленном виде) Реальностью на каком-либо плане, тогда вам просто придется войти в него и взяться за изучение его иной биологии – вот и все».

Бесспорно также, что «Властелин Колец» Толкина – литературное произведение. Но также, как Музыка Айнур могла остаться просто музыкой, но не осталась, так и литературное произведение Толкина не обязательно должно было остаться просто литературой.

Nazgul 28.04.04 18:39

Однако-же, уважаемый Виларион, приводя цитату Вы не заканчиваете её - вы её обрываете на самом интересном месте. ;) Вот полная цитата:

" Кроме того, мне, признаться, все равно, что говорит наука. Родство между Эльфами и Людьми -неотъемлемая черта моего мира, воображаемого, рудиментарно "вторичного", но моего. И если Творцу будет угодно "оживить" его в том или ином измерении, тогда всякий, кто захочет, сможет войти в него и изучать тамошнюю биологию в полевых условиях.
Пока же мой мир таков, каков он сейчас - честно говоря, порой мне кажется, что не я его создаю, а он "проявляется" через меня, - прежде всего продукт воображения, а описание этого мира - произведение литературное и, не побоюсь сего слова, дидактическое."

А также самое начало письма - ничуть не менее показательно:

"Моя книга - литературное произведение, а не историческая хроника, в которой описываются реальные события. То, что выбранная мною манера изложения, придающая произведению "историческую достоверность" и иллюзию трехмерности, оказалась удачной, доказывают письма, судя по которым "Властелин Колец" воспринимается как "отчет" о реальных событиях, как описание реальных мест, чьи названия я исказил по невежеству или небрежности. Кстати, меня неоднократно укоряли в том, что я не потрудился как следует изобразить экономику, науку, религию и философию Средиземья."

Хотя, ежели кто не верит автору...

Banshee 29.04.04 05:13

Цитата:

Ilmatar пишет:

Позвольте поинтересоваться, откуда такая уверенность? Я не припомню ни одного места, где Толки(е)н прямо заявляет, что не допускает возможности существования м-м... параллельной реальности. [/B]
Ох... Я не знаю, почему была так уверена, когда это писала. Вы спросили - я поймала себя на этом.
У вас есть полное право возмутиться, но я правда не помню.

Виларион 29.04.04 08:22

Цитата:

Nazgul пишет:
Однако-же, уважаемый Виларион, приводя цитату Вы не заканчиваете её - вы её обрываете на самом интересном месте.
Да, я обрываю цитату, но свое мнение я высказываю во втором абзаце - это конечно IMHO.

1. Властелин Колец - это литературное описание вымышленного Толкином мира (бесспорно).
2. Реалии вымышленного мира могут отличаться от реалий мира, в котором мы живем.
3. Говоря "ежели угодно будет Создателю наделить его (в исправленном виде) Реальностью на каком-либо плане" Толкин не отрицает самой возможности воплощения придуманного мира. Аналогии воплощения вторичного творчества в реальность можно найти в творчестве Толкина: Музыка Айнур, Ауле и гномы.

sco2000 12.05.04 12:50

Из здесь выступающих кто-то не верит в параллельные миры, кто-то верит. Я не пытаюсь навязать свои взгляды, но я верю, что существует по крайней мере четвертое измерение, а может быть и больше. И я верю, что Профессор в действительности видел этот мир, но решил не говорить об этом, памятую легковерие людей и пытался доказать, что это вымышленный мир.

Lazarus 13.05.04 02:55

Цитата:

sco2000:
Я не пытаюсь навязать свои взгляды, но я верю, что существует по крайней мере четвертое измерение, а может быть и больше.
Ну, насчёт "больше" не знаю, но с четвёртым всё предельно просто - это время ;-). Вы переходите дорогу, по которой едет автомобиль, все три измерения совпадают и лишь во времени можно с ним разминуться (или не разминуться ;-)).

Amarin 13.05.04 05:54

Если говорить о "реальном" Средиземье как о физически существующем где-нибудь возле Альфы Центавра мире - то я в это не верю.
Если же говорить о "реальном" как о оказывающем существенное воздействие на нашу повседневную жизноь и судьбу - то тогда Арда, бесспорно, реальна - и гораздо реальнее для меня, чем какая-нибудь Северо-западная Уганда, которая вполне себе существует физически "здесь и сейчас".

Дарвест 13.05.04 09:54

Я был бы рад, если бы Арда реально существовала, но думаю, что ее все же нет. Мою веру в несуществование Арды обьяснить также сложно, как и любую другую веру. Не верю ли я в нее потому, что это противоречит науке или общепринятой картине мира - сказать трудно, но так или иначе сложно представить, что такое место существует реально. Слишком... невероятно.

Миа Крылатая 14.05.04 13:20

Я просто верю, слепо, глупо, безнадёжно верю, что Арда где-то есть, и есть ещё множество других миров, загадочных, интересных и неизвестных, где-то там, за гранью понимания... И никакие доказательства не смогут убедить меня в обратном.

Nevar 29.05.04 03:58

Вообщето если прогонять арду по определениям реального мира, то по всем параметрам она проходит. Начиная с обособленности и независимости, заканчивая автономностью и населением.


Не так ли?

Троглодит 05.06.06 10:52

Верю в реальное (физическое) существование Арды, но отдаю себе отчет, в практически полном отсутствии фактов это подтверждающих. Хотя за уши кое-что притянуть вполне возможно.:-)

Wan 12.09.06 15:14

Может, мы и живём в Пятой Эпохе Арда.

Lazarus 12.09.06 16:47

[]Увещание.
 
Wan, здесь не чат.

"Желательно, чтобы ваши сообщения были содержательны, а также интересны многим, а лучше - большинству читателей. Поэтому не рекомендуется писать сообщения в одну-две строки, или сообщения наподобие "я тоже так думаю", "согласен", "ха-ха", "5 баллов!", "Я вернулся!" и т.п."


Лазарус, при исполнении.

Annaril 12.09.06 17:31

А почему, собственно говоря, её не может существовать. Покрайней мере никто точно сказать не может. Доказательств нет ни у той ни у другой стороны. Думаю у каждого человека своё мнение на это. лично я верю в существование Арды. Позволю себе анологию с "Хрониками Амбера" (Р.Желязны), где любой принц Янтарного Королевства мог создать свой мир (найти Тень Амбера). Может быть Арда такая же тень Земли?
P.S.: Я думаю что мысль материальна...

Алекс Феанарион 28.09.06 15:07

А я считаю, что Арда материальна только для тех, кто в нее по- настоящему верит, иначе никак. Может, она как планета не существует, но как мир будет существовать для меня всегда.

Хоугрим 30.09.06 09:50

"Все это есть у Платона, чему их учат в школах?" ((с) лорд Дигори, "Хроники Нарнии") ;о))

Olorwen 29.11.06 16:59

Я считаю, что Арда существует только в вображении. Конечно, хотелось бы, чтобы она была, хотелось бы хотя бы верить в ее существование. Но книги - это всего лишь книги, и ничего не поделаешь.

Хоуп 05.12.06 17:04

Я верю в Бога, в Рай и Ад. И Рай, мне кажется, должен быть похож на наши прекрасные сны, на несбыточные мечты о волшебных мирах, которые мы никогда не посетим при жизни.
И если когда-нибудь окажется, что добрых поступков я совершала в жизни все-же больше, чем плохих (а я очень стараюсь, чтобы так оно и было!),то тогда за "серой, как дым, завесой этого мира" мне откроется "серебристое окно" Арды...

Elven Gypsy 06.12.06 02:06

Наверное, об этом мечтают все.

Olorwen 07.12.06 13:36

Цитата:

Хоуп пишет:
Я верю в Бога, в Рай и Ад. И Рай, мне кажется, должен быть похож на наши прекрасные сны, на несбыточные мечты о волшебных мирах, которые мы никогда не посетим при жизни.
И если когда-нибудь окажется, что добрых поступков я совершала в жизни все-же больше, чем плохих (а я очень стараюсь, чтобы так оно и было!),то тогда за "серой, как дым, завесой этого мира" мне откроется "серебристое окно" Арды...

Как жаль, что я не умею верить! Мне доказательства подавай...

dez 26.05.07 19:58

Не существует доказательств существования арды, следовательно опровержений её существования и ненужно.
Можно верить во что угодно, это право любово человека. Также как и религия, для верующего человека не нужны боказательства существования бога. Для когото вера в арду, эльфов и прочих орков стала некой религией (имхо не вполне здоровые люди), им доказательства ненужны, они и так верят.

З.Ы. На всякий случай пойду точить алибарду, вдруг эльфы и правда бывают...)))

Fleyra 09.06.07 21:26

На мой взгляд, это всего лишь книги. А жаль, если честно. Мне очень бы хотелось, чтобы Арда была реальностью где-нибудь в параллельном мире, но это вряд ли...

Nastya 03.07.07 21:26

Я думаю, что все Вы правы по-своему. И как уже упоминалось выше, каждый верит в то, во что верит. У меня есть ощущение, что Арда существует (в каком-нибудь другом измерении), но все же профессор каким-то образом увидел ее и доработал в своем воображении. Таким образом мы и получили ее в том виде, в каком она описана.


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 00:36.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2022, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.