Дак Новосибирск, вернее, одна деревня в пригороде ;) Отсюда до всего далеко, Алтай вот только близко.

ozzi,
тибетские монахи небось Монгольский Алтай посещать любят. Тут им делать-то нечего.

Насчет энергетических центров мира - я думаю, что это всё же НЙ, Лондон, Токио, Шанхай...

Я человек простой, бесхитростный. Ежели мне нужен будет исторический, философский, культурологический комментарий - я буду читать соответствующие научные труды. А ежели на книге написано "художественная литература", да ещё и "фантастический роман" так я и читаю художественную литературу, роман фантастический, где, может, история с философией и ночевали, а может, автор всё сам выдумал и представил, как ему охота. Развели тут...

Вроде бы регулярно приезжают в Барнаул на всякие конференции, "мосты дружбы". Например, на "Дни Тибета в Барнауле". С паломническими турами.

То есть как делать нечего? Молиться, поститься и слушать...какое-нибудь буддийское радио. Или вход в Беловодье искать. На то они монахи. Пусть молятся. :-)

хотел только сказать о исторической закономерности, если бы не было Шаламова в самиздате, не было бы т а к о г о (изданного в год смерти В.Ш.) перевода "Властелина Колец".
А ведь и Ефремов, и Толкин, описывая свои миры (Ч.Б. и В.К.), имели в виду лагеря, и не скаутско-пионерские, отнюдь. Хотя не бывали там. (?)

Прочитав Шаламова, понимаешь, что такое орки, что такое зло, откуда оно взялось на земле - из его опыта личного. У Солженицына идеал - царь, добрый и всесильный, всевластный. Он разберется с негодяями. А вот у Шаламова - нет. и У Ефремова тоже нет. Хотя у него, у И.А.Ефремова, царь всесильный, правит Тормансом в меру всесильности. И все думают - так и надо. Земляне не в счет.

ozzi,
ага, "Вести из Непала". :) Оно конечно, всяких кагъюпинцев тут полно, и разного рода ламы заезжают. Правда, насчет принадлежности их к Тибету есть сомнения... ну да ладно. Ой Волга, Волга-матушка, буддийская река! А Обь тем более.

Dgared,
ты прав, конечно. Только поэт в России больше, чем поэт, эт сетера. И адепты Ефремова обычно говорят: "Ну, характеры картонные, не без того, диалоги выспренние, сюжет не выстроен, зато идеи-то, Идеи!"

Ну что же, в очередной раз посмотрим, что это за идеи.

Поклонение женщине, говорите? Давайте взглянем на эту идеальную женщину. Она, естественно, идеально здорова. Она может умереть, быстро и безболезненно, с ней может случиться несчастный случай, желательно таинственный и непонятный, но ни в коем случае не обезображивающий лицо и тело. Да, и горшки выносить при лечении будет кто-то другой.
У нее не может быть ни ПМС, ни герпесного пузыря на губе, ни мигрени, ни усталости после тяжелого дня; она не обеспокоит мужчину незапланированной беременностью и вопросы контрацепции берет на себя, да и планируемая тоже доставит ему минимум неудобств. Она, конечно, не может постареть: рассказ о сорокалетней Таис, у которой мелькает первая седина и появились гусиные лапки у глаз, быстренько сворачивается.
Она всегда ровно умеренно весела, иногда грустит, но не тоскует и не плачет, порой возмущается, но не выходит из себя от гнева. (Еще бы, всё это так неэстетично.) У нее нет родственников.

О том, что эти идеальные женщины что-то инфантильны для своих лет, мы уже говорили. Регулярно подчеркивается "детскость" героини, ее наивность, постоянно присутствует сравнение "как девчонка". Зато они с восхищением слушают философствования мужчин. Орфическое посвящение для Таис значимо, ритуалы в храме Великой Матери - постольку поскольку.
Заметьте, мы ни разу не видим Симу в роли тренера, требовательную, командующую, "старшую". Повествование о Таис-царице скомкано, мы опять не видим ее властной, распоряжающейся; ее царствование - формально-декоративное, но мы не видим, как она решает даже незначительные вопросы. Тилоттама - полностью игрушка обстоятельств. Вот, казалось бы, самостоятельные женщины будущего. И что же? Когда Веде надо принять решение, остановить или продолжить опасные раскопки, она не может сделать его самостоятельно, обращается к компьютеру. Родис во время полета не управляет ничем; когда она объявляет, кто выходит "в поле", с ней пытаются спорить; поднять корабль для спасения членов экспедиции она не решается, до последнего полагаясь на Чагаса. И ответственность за их гибель тоже возлагает на него. Другие героини постоянно чувствуют себя маленькими, глупыми, невежественными. Ну разве что Эвда - исключение.
Пресловутая безбытность персонажей с одной стороны, повторяет эту позицию "ребенка", которому нет нужды заботиться о материальной стороне жизни, а с другой - позволяет обойти вопросы, как всё-таки у пар было с распределением бытовых обязанностей и наличием/отсутствием реального партнерства.

Дамы, вы по-прежнему считаете, что такое отношение к женщине заслуживает памятника?

Нет, правда. Кроме "Дней Тибета" еще какая-то делегация каждый год приезжает в Москву, Питер, Барнаул и вот четвертый город забыла...
Но Вам, конечно, ближе и видней. :-)

Песню - это и мы можем:

В поле ходят Вишна с Кришной, климат мягок, воздух чист,
И с тех пор у нас в деревне каждый третий - индуист.

Наверно, вы правы, я не особо в это вникаю. Впрочем, делегацией могут быть Оле Нидалы с присными. Но - не важно.

Ага, каждый третий - индуист, буддист, рериховец или всё сразу. Или просто шибко-шибко духовный и "принадлежит к православному эгрегору". Как эта дивность утомляет, кто бы знал.

Я вижу ефремовское отношение к женщине несколько иначе и да, считаю, что оно заслуживает памятника. Еще дамы отзовутся? :)

Скарапея, а почему вопрос только к дамам, что за сексизм!!  Впрочем, мнение дам, интересно, и я не буду вмешиваться в вашу дискуссию, но скажу лишь, что Ваше описание «Преклонения по Ефремову» сделано с некоторыми неточностями.

Скарапея - Она всегда ровно умеренно весела, иногда грустит, но не тоскует и не плачет, порой возмущается, но не выходит из себя от гнева. (Еще бы, всё это так неэстетично.)

Неверно, Таис показана в гневе, в сцене обвинения Эоситея:
«Афинянка спрыгнула с колесницы прямо под ноги остолбеневшему стратегу.
— Убийца, гадкий трус! — закричала она, вытягиваясь перед гигантом во весь свой небольшой рост…..
— Вы слышали лживые слова гиены?! — обратилась Таис к собравшимся у сломанной решетки потрясенным воинам.....
Не испытывая страха, она стояла перед гигантом, гневно и мстительно глядя ему в глаза…».

Скарапея - Повествование о Таис-царице скомкано, мы опять не видим ее властной, распоряжающейся; ее царствование - формально-декоративное, но мы не видим, как она решает даже незначительные вопросы.

Писатель заканчивал роман тяжело больным, он знал, что срок его жизни подходит к концу. Может быть, он просто торопился закончить книгу, боясь, что недописанный роман не будут печатать. В этом случае, второстепенные и необязательные сюжетные линии можно было и сознательно не развивать. Это только моё предположение, но почему бы этим не объяснить краткость описания царствования Таис в Египте?

Отзовутся, отзовутся. :-)

точно сказано - поэтому конец книги и скомкан

Все, цейтнот закончился, теперь начну отдавать долги :-)
 

Да ведь некоторые учения, как тот же тантризм, к которому отсылает Ефремов, присущи и индуизму и буддизму. А некоторые, наверное, увидели свет только при переосмыслении разрозненных индийских практик западными людьми.

В общем-то это и нормально, если есть норма для нашего сумасшедшей эпохи.

Сколько Вы мне напомнили...
В золотое времечко перед перестройкой я интересовалось, очень интересовалась всем этим. И Ефремов послужил одним из первотолчков. Но тогда это было хотя бы практически полезно при сильных внутренних цензах и цельном мировоззрении у большинства людей.

В свое время нас воспитывали в жестких идеологических и методологических рамках. О Рерихе просто не упоминали, (когда запреты пали, я в общем-то его оценила - но его творчество, что письменное, что живопись, слегка пугают). :-)
А к таким феноменам, как Блаватская, научили относиться с обыкновенным презрением.

И вспоминаю, каким было для меня шоком, когда во время перестройки все это хлынуло на нас, и я узнала, что последователи Блаватской процветают и заявляют о себе как о духовных учителях, например, в тех же США!
Ну, а дальше пошло-поехало, настоящий вал, харе Кришна, какие-то безграмотные проповедники, аляповатые книжицы и дух профанации всего и вся.
И интерес сразу упал, да и не до того было.

А сейчас - чуден свет! Вот уж смешение язЫков. Сама не раз слышала как православные тетки увлеченно говорят о карме. (А что они наполовину язычницы, этого только ленивый не увидит.) На Рождество украшают дома...талисманом года по восточному календарю. :-)

А какие люди кругом...
Тот же Гребенщиков, которого я припомнила - буддист и практикующий индуизм православный. Но никакой "дивности" в нем не замечено, вроде бы. Напротив, отменная самоирония.
Тот же Нидал - живой пример: прошел путь от хипаря-наркомана до буддиста, да еще титулованного.
Или Элвуд, которого я тут цитировала - из католического университета к толкинизму, а потом...к Блаватской.

Но, видимо, придется и дальше учиться жить в этом невообразимом духовом муравейнике, или...Мне чудится или нет, Скарапея, - и Вы сожалеете об утраченном обществом здравом смысле? Об исчезнувшем повсеместно распространенном рациональном взгляде на мир?

Время у нас сейчас - такое же, что и описанное Ефремовым начало эллинизма, слом привычного духовного мира.
Да мы, наверное, и чувствуем себя как эти самые греки.

Это сейчас мир открыт - чего только не увидишь. Если заглянуть в СИ, почитать истории-сказки современных женщин - какими они представляют своих героинь, мало чем отличаются от женщин Толкиена, Ефремова, Желязны и др. Просто они героини разных времен. А Ефремов для нас, в те годы, был открытием, окном в другой, изумительный мир и героини его мира прекрасны! Извините - о чем спорите, господа? С уважением.

Раз уж заговорили о Крите, выражу еще раз благодарность Ефремову, с чьей подачи у меня возник на всю жизнь интерес к этому удивительному миру.
По поводу утопии - не со всем соглашусь и буду защищать Ивана Антоновича. :-) Это не ефремовская утопия. Это более-менее общепринятый взгляд на критское общество.

С того момента, когда сэр Артур Эванс открыл минойскую цивилизацию и с удивлением констатировал "ничего греческого", по поводу этой культуры написано много того, что можно считать описанием утопии.
Полно высказываний такого плана: " Археологи, раскапывавшие остров, были поражены отсутствием крепостей, стен и оборонительных сооружений." (с)
"Первыми среди народов критяне залюбовались видимым миром, прежде всего они обожествляли красоту, в которой видели высший смысл жизни." (с),

Вот характерный пример оценки критской культуры:

"Сцены игр с быком, пожалуй, единственная тревожная нота в минойском искусстве. Ему совершенно чужды жестокие, кровавые сцены войны и охоты, столь популярные в тогдашнем искусстве стран Ближнего Востока и материковой Греции. Если судить по тому, что мы видим на фресках и других произведениях критских художников, жизнь минойской элиты была свободна от волнений и тревог. Она протекала в радостной атмосфере почти непрерывных празднеств и красочных представлений."
http://www.analysisclub.ru/index.php...ichnost&art=71

И эти картины утопического общества - общие для всех исследователей и всех периодов.
Вот что пишет такой солидный автор, как Бертран Рассел:

"То, что уцелело от критского искусства, производит впечатление бодрости и почти декадентской роскоши; этим оно весьма отличается от устрашающей угрюмости египетских храмов...
По-видимому, критская религия имела много общего с религиями Сирии и Малой Азии, но в искусстве наблюдается большее сходство с египетским искусством, хотя критское искусство очень оригинально и изумительно жизнерадостно...в целом критяне кажутся, судя по их искусству, жизнерадостным народом, который не был подавлен сколько-нибудь сильно мрачными предрассудками."
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/4675

А лучше всего дать слово Риан Айслер, в своей книге о критской цивилизации, изданной в 1993 году - намного позже ефремовских книг - обильно цитирующей различных специалистов - археологов, историков, искусствоведов:

"На острове Крит, где Богиня оставалась верховным божеством, нет никаких
признаков войн. Здесь процветала экономика и развивались искусства.
...как указывает Плейтон, это было общество, в котором "вся жизнь проходила под знаком пламенной веры в богиню-Природу, источник всего мироздания и гармонии". На Крите, по всей видимости, в последний раз в истории преобладал дух гармонии между женщинами и мужчинами, как радостными и равноправными участниками жизни. Именно этот дух освещает художественную традицию Крита, традицию, которая по словам того же Плейтона, уникальна в своем "восхищении красотой, грацией и движением" и в своем "наслаждении жизнью и близостью к природе".
Некоторые ученые описали минойскую жизнь как "совершенное воплощение идеи Homo Ludens - "человека играющего", который выражает высшие человеческие импульсы через радостную и в то же время полную мифического смысла ритуальную и художественную игру. Другие попытались выразить сущность критской культуры такими словами, как "чувствительность", "изящество жизни"и "любовь к красоте и природе". И, хотя некоторые ученые (например, Сайрус Гордон) пытаются умалить или как-то пересмотреть критский феномен в соответствии со всеобщим предубеждением, приписывающим древности более воинственный характер и меньшую духовность (кроме иудеев), мы, большинство ученых, преисполнены восхищения.
Ибо здесь мы встречаемся с богатой, технически и культурно развитой цивилизацией, в которой, как пишут археологи Ханс Гюнтер Бушхольтц и Вассос Карагеоргис, "все художественные средства - а на самом деле жизнь в целом, а также смерть - были глубоко подкреплены всепроникающей и вездесущей религией". Однако, в отличие от остальных развитых цивилизаций этого времени, эта религия и отражала, и усиливала общественный строй, в котором,цитируя Н. Плейтона, "страх смерти почти вытеснен всеобщей радостью жизни".
Более сдержанные ученые, такие, как сэр Леонард Вулли, описали минойское искусство как "наиболее вдохновенное в древнем мире". Археологи и историки искусства всего мира использовали такие выражения как "очарование волшебного мира" и "полное отражение красоты жизни, когда-либо известное миру".
Не только критское искусство,...но и критское общество поразило ученых.
Например, одной из замечательных особенностей, сильно отличающих его от других древних развитых цивилизаций, было равноправное разделение достояния.
"Уровень жизни, даже у крестьян, был довольно высок, - сообщает Плейтон. - Ни один из найденных на сегодняшний день домов не предполагает очень бедной жизни".

"Но, возможно, важнее всего то, что критское искусство, особенно в ранне-минойский период отражало общество, в котором власть не приравнена к господству, разрушению и притеснению. Говоря словами Джакетты Хоукс, одной из немногих женщин, писавших о Крите, здесь отсутствовала "идея монарха-воина, упивающегося унижением и кровью своих врагов". "На Крите, где в руках благословенных правителей, живущих в роскошных дворцах, были богатство и власть, не было ни следа правления мужской гордыни и бездумной жестокости".

Равно удивительно - и показательно - отсутствие в искусстве минойского Крита грандиозных сцен битвы или охоты. "Отсутствие этих проявлений всемогущего мужчины-правителя, которые были столь распространены в то время и на той стадии культурного развития, что стали почти универсальными", - комментирует Хоукс, - является одним из оснований для предположения, что минойские троны занимали царицы. К этому выводу приходит и антрополог Руби Рорлих-Ливитт. Она...замечает, что отсутствие в критском искусстве идеализации мужского насилия и разрушающей силы идет рука об руку с тем обстоятельством, что в этом обществе "мир держался 1500 лет внутри, и за пределами страны - в эпоху непрерывных военных столкновений"...

Ибо свидетельства указывают на то, что власть на Крите была ближе к ответственности материнства, а не к подчинению господствующей мужской элите или страхом силы. Это - форма власти, характерная для модели общества партнерства, в котором сама женщина и то, что с ней связано, не обесценивалось систематически. И это - форма власти, которая все еще преобладала на Крите в то время, как продолжалось его социальное и техническое развитие, влиявшее и на развитие культурное."
http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=450&page=1

Согласитесь, по сравнению с авторами этих восторженных слов Ефремов более чем скромен.
Но и это еще не все.

Это еще не все.
Разве не Ефремов почувствовал и передал трагизм и обреченность "райского острова", хрупкого и непрочного человеческого счастья на поверхности исполинских природных сил?

И разве не он показал внутреннее напряжение этой культуры, выразившееся в образе таврополы - тоненькой девушки перед разъяренным быком?

Конечно, критское общество не было утопией. Человеческие жертвоприношения, отголоском которых являются легенда о Лабиринте и Минотавре, тавромахия, наверняка были, хотя и в глубокой древности. Как выразился один историк, нам никогда не понять всех мрачных глубин минойской религии. И это все есть в книгах Ефремова.

Да и надо учесть тот факт, что Ефремов не был знаком со многими материалами по критской цивилизации. Очень многое открыто уже после его смерти, многое - в недавнее время.

Он, вероятно, не видел фрески с изображением - единственным! - отряда воинов, вооруженных копьями и щитами (хотя, судя по цвету кожи, это, кажется, были наемники).

Он не знал о существовани детских жертвоприношений у критян - это открыли совсем недавно. (Я не зря упомянула о сирийском происхождении минойской религии. В Передней Азии тоже встречаются эти массовые захоронения принесенных в жертву первенцев. Вспомните Библию...)
Характерно, кстати, что все греческое общество было в шоке после этого открытия. Греки ведь так гордились просвещенными и гуманными предками!

Он, наконец, не знал и о новейших исследованиях минойской цивилизации, раскрывающих ее с неожиданной стороны.

Но - не видел он также и прекрасных фресок Санторини (недавно раскопали из-под пепла того самого извержения, что погубило цивилизацию, и сейчас еще копают). А девушек с этих фресок описал в своих книгах!
И удивительно радостное чувство, которое рождают эти картины, описал тоже.

А вообще, нам бы многому, может, надо поучиться у критян. :-)

Так ведь герои Ефремова тоже воспринимают критскую культуру.. в ретроспективе. Сколько веков отделяет Критскую державу и эпоху Таис? Вполне достаточно, чтобы домыслить "утопию", основанную на реальных фактах. А в "Великой Дуге" критская культура показана тоже мельком, тем более что эпоха величия Крита уже миновала, то, что видит Пандион - это ее осколки.. Но если Ефремов и его герои воспринимают Крит как античную утопию, то для Рено это эпоха декаданса с явным намеком на "закат Европы". В "Тезее" полно намеков на этот счет: изнеженные аристократы, неверие и эпикурейство, переходящие в кощунство, обостренный интерес (особенно среди женщин) к диковинке -"чужеземным варварам". Изменения в художественном вкусе, о которых говорит Тезей - это намеки на модерн (кувшины с множеством украшений) и одновременно на примитивизм (примитивные глиняные игрушки как новое слово в искусстве).

PS К слову о человеческих (детских) жертвоприношениях на Крите. Я тоже слышала, что это открытие совершилось довольно недавно - в середине минувшего века. В таком случае, как быть с романом Мережковского о "Рождении богов"? Там родственники главной героини пытаются умилостивить Мать богов ценой жизни маленького брата гл. героини. При этом, судя по тексту, детские жервоприношения - обыденное явление в мире романа. Вообще-то роман написан в 1924 году. Что это - домысел автора, который "попал в точку"?

Не думаю, что домысел - скорее знание истории и человеческой натуры

Помилуйте, какие запреты? У нас в картинной галерее, наверное, самое большое в Союзе собрание картин Рериха-пера, так что для меня с детства они привычны. Литературное, да, не печатали, хотя вроде и запрета не было. Но - привечали Рериха-фиса, как же, как же.
Хлынуло - да, а так вращалось давно. Всяких полугурков хватало с 60х, нуу... с 70х точно.

Ага, как Татьяна Толстая писала в ЖЖ: "Прислали открытку: "В наступающий год Тигра поздравляем вас с Новым годом и Рождеством!"
Забыли добавить: "во имя Аллаха милостивого, милосердного". "
Он-то молодец, это верно. И никакой напыщенности. Да вот песенки-то с иронией не зря сочиняет, тоже навидался... разных.

Нет, я не думаю, что рациональный взгляд и здравый смысл так уж были распространены. Хотя мои родители не увлекались подобным, но среда обитания есть среда обитания - о наличии людей, интересующихся популярной эзотерикой я знала давно. Возможно, с Ефремова для многих из них дело и началось.
Paradigm shift, не без того. Но я его вижу как раз в другом. Идет активный пересмотр гендерных ролей (то, что на "Западе" произошло 20-30 лет назад), отказ от патриархальных стереотипов, от негативных программ. Я понимаю, что узок круг этих, страшно далеки они от народа; и всё это не легко и не быстро, да ещё и внешнее давление "вернуть женщину в семью" - но всё-таки. И вот этим взглядом я гляжу на ефремовские идеалы - а они всё же наследие той самой патриархальщины.