Во исполнение рекомендации Хранителя, открыта тема "Валар, эльфы и люди": http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&threadid=5403

Интересная статья по хронологии мира Ефремова.

Мне удивительно, что, кажется, никто не нашел нужным подечеркнуть САМОЕ ГЛАВНОЕ сходство между эльфами Толкиена и людьми Ефремова. А именно - то что и те и другие считают главной ценностью, главным смыслом жизни - созидательное творчество, приносящее радость самому творцу, и благо другим. Мне кажется, это не просто важная черта этих миров. Если у таких равно глубоких, но настолько разных авторов такой идеал совпадает - значит в нем что то есть очень правильное. Не находите.

Кстати, мне тут давеча нужно было сочинить себе народ для одной (увы) не состоявшейся игры. Так вот, я теперь понимаю, что мои люди были до чрезвычайности похожи по принципам на Ефремовских людей будущего. Просто, наверное, ничего лучшего я придумать не смогла. (Слыш, Петя?)

Не христианином и коммунистом, а христианином и нехристианином. Это все-таки нельзя сбросить со счетов.

Возможно. Но это не поступательное движение от тьмы к свету, от безобразия к красоте. Это чудо, это спасение, которому предшествует вся земная история. Или история Средиземья, которая, между прочим, по Толкину, представляет собой попросту Падение:)Тут и проявляется различие между христианином Толкином и нехристианином Ефремовым.
Да, и я говорила не об абстрактном красоте, а о самом обыкновенной, которую в зеркале видят, и которую Ефремов считает чуть ли не главным благом...

А потому, что не во что больше верить. В красоту души - ну, допустим. Но вам не кажется, что не так-то в него и верят. Надеются - да, причем надеются вовсе не на то, что ему хватит сил, а на его удачу - или предназначение.

ЭРМ и ЭВК - всего лишь две эпохи, два этапа развития человечества. Средиземье и Валинор - две разные реальности! А в Средиземье, то есть попросту на Земле, этого никто не обещает. В том и разница.

Elven Gypsy:
Извините, что возвращаюсь к старому посту. Вы задали очень хороший вопрос, и ответ на него надо было обдумать. Вы совершенно правы в том, что время, смерть, стихийное бедствие, и.т.д. сами по себе злом не являются. Но людям они несут страдания. И чтобы преодолеть последствия любого несчастья, нужно добро - помощь и искреннее сочувствие. Кроме того, добро проявляется через созидание, через творчество - об этом совершенно правильно напоминает Либерис. И тут напрашивается вывод, что добро все-таки может обходиться без зла. Судя по всему, Ефремов считал именно так. Забавно то, что так же думал Честертон. Снова совпали мнения двух хороших людей и великих писателей, христианина и нехристианина.
Ефремов как раз чаще изображает неперсонифицированное зло. Чойо Чагас - далеко не самый плохой человек на Тормансе, и люди Земли борются не лично с ним. "Час быка" посвящен исследованию Инферно, как явления, и стрелы Аримана, как тенденции.
К красоте у Ефремова такой подход: красота - показатель физического и психологического здоровья. Он восхищается красотой, как художник. Но о вере в значении "верить больше не во что" речь не идет. Надежда у Ефремова - огромная сила. Собственно, единственное, что дали земляне тормансианам - надежду на то, что Инферно можно преодолеть. И этого оказалось достаточно.

//Время - сильный противник

И в эту ловушку попался Нуменор. Победить время, обрести бесконечный срок для реализации своих планов...

*жалобно* Я не могу это читать! Попыталась перечитать ТА - не могу. Дело не в идеях, я до них не добралась. Дело в эстетике. Какая устаревшая стилистика! Даже Марлинский воспринимается легче: все эти красоты слога уже потускнели и воспринимаются как примета эпохи. Но у Ефремова избыточность украшательств невыносима: будто пародию читаешь или фанфик. А эти диалоги! Собственно, об этом говорила Кагеро в том примере, с которого пошла эта ветка. Надо бы сделать скидку на время, но не получается.

Как же Вам тяжело живется... Илиаду наверно вообще читать невозможно. :))

Вот не поверите - превосходно читатется Илиада. :) И Ломоносов, например, чудесен в своей медлительной барочной пышности:
Стесняя вихрем облак мрачный,
Ты солнце можешь ли закрыть,
И воздух огустить прозрачный,
И молнию в дожде родить,
И вдруг быстротекущим блеском
И гор сердца трясущим треском
Концы вселенной колебать
И смертным гнев свой возвещать?

Великолепно! Но это ода, переложение нескольких стихов книги Иова. А когда одическим стилем начинают изъясняться герои - брр.

Я думаю нерешительно начала она, и сейчас, на грани опасности, преклоняюсь перед могуществом и величием человека, проникнувшего далеко в глубины пространств. Вам здесь многое привычно, а я первый раз в космосе. Подумать только я участник грандиозного пути через звезды к новым мирам!

Я так постоянно изъясняюсь ;)) просто надо привыкнуть :)

Да может, конечно. Но увлекательнее книга от этого не становится, правдоподобнее - тоже. А я ведь в этом треде уже несколько раз говорила: ну не существует для меня более важного критерия...

Эй-эй-эй, "верить больше не во что" - это же было вообще не про Ефремова:)
Да, он восхищается красотой, но не как художник, а как ученый. И, ИМХО, здорово переоценивает ее важность.

Скарапея, нужно усиленно работать над собой - для начала прочесть два-три раза "Туманность Андромеды", потом перейти к Адамову "Тайна двух океанов" и Казанцеву... :))
Уверен, к концу следующего месяца вы почувствуете себя совершенно другим человеком! :)

На самом деле, Ефремов и ряд писателей его поколения писали свои произведения в определенном стиле. "Герои произведений не должны "ходить" - они должны "выступать"; не "говорить" - но "произносить"; ни в коем случае не "орать" - а только лишь "восклицать"!" Б.Стругацкий "Комментарии к пройденному".

Ааа, смерти моей хотите? *смайлик берется за голову и закатывает глаза* "Тайну двух океанов" я и в раннеподростковом возрасте едва осилила.

Да, конечно, такая стилистика была востребована, и читатель воспринимал ее по-другому, ожидая, что все будет не "как в жизни". Да и ранние Стругацкие отдали ей дань. Потребовались 60е и 70е, чтобы риторика и пафос стали вызывать зуд и крапивницу.

У меня язык Ефремова зуд и крапивницу не вызывают. ИМХО, это красиво. Да, надо привыкнуть к этому стилю (как привыкаешь к стилю Сильмариллиона), но потом нормально читается. Не обязательно ведь писать только на том языке, каким у нас на улице говорят!

Ефремов сам писал, что не любит произведения, в которых действуют грубые и невоспитанные персонажи.

Статья, которая дает ответы практически на все упреки в адрес Ефремова, которые прозвучали в нашем треде.
http://iaefremov.2084.ru/iefremov/about/slavov.htm

Еще немного о совершенстве во всех отношениях.

Elven Gypsy

Думаю, Вы неправы, общее там есть. Толкину культ великого человека, конечно, чужд, но есть в квенди кое-что от идеальных людей - они же не знали грехопадения. Сходство между эльфами Толкина, людьми Ефремова (и Стругацких, раз уж и их упомянули) в том, что смысл жизни для них - в творчестве и познании, и счастье в том же. Подобное мировоззрение сразу же накладывает такой сильный отпечаток на личности персонажей, что сходство сразу бросаетсяв глаза.

В квенди есть что-то от идеальных людей... А вот в идеальных людях нет ничего от квенди:) Если люди в книге все поголовно похожи на эльфов, это - ну в сотый раз говорю:) - не-прав-до-по-доб-но. И точка.

Кстати, в этом году Ефремову 100 лет. Юбилей :)

Статья вряд ли дает ответ на упреки - она весьма поверхностна и полна авторских проекций. И главное, несовпадение эстетических воззрений - это вряд ли упрек.

Скарапее:
То, что статья полна авторских проекций, совершенно нормально. Ее автор излагает свою личную позицию. Его подход в целом мне показался любопытным, а вот последний абзац не понравился. Но это, опять таки, мое личное мнение. :)
Несовпадение эстетических воззрений - ни в коем случае не упрек ни автору, ни читателю. Но, несмотря на то, что Ефремов вам не нравится, вы предприняли попытку перечитать ТуА. Любопытно, почему? Только ради того, чтобы квалифицированно вести дискуссию, или были еще какие-то соображения? Возможно, это личный вопрос, поэтому сразу прошу прощения. В любом случае такая попытка - вам только плюс.