Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Толкинисты и другие (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=57)
-   -   "Быть или не быть?" Почему мы ощущаем себя эльфами, гномами и прочими существами... (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=2325)

Roland Elorossa 27.12.04 16:48

доктор, я правда нормальный, мало ли у кого уши острые...
 
Имелся в виду внешний вид, а не обмундирование(в высшей мере странное) и поведение. Спасибо за поправку всё время думаю как пишется "never" и всё время пишу неправильно. А эльфы в техногенном мире это уже извр под названием WarHammer40000. Не хотел бы я там жить...

Локи 28.12.04 02:31

Это не ко мне! Это к отоларингологу...:)
 
Ну, в WarHammer40000 и в самом деле предлагают сражаться за расу Eldars. Хотя там есть и орки - Tyranids. :)
Но все же я не вижу особых причин для невозможности существования эльфов в техногенных мирах (или на стыке с оными). Все зависит от таланта писателя. В качестве примера можно привести совместное произведение А.Свиридова и Е.Власовой "Межмировая таможня"; книги Асприна (МИФ) и других писателей...
Да эльфы там будут иметь свои особенности. Они будут отличаться от эльфов Профессора (который, как известно с весьма большим неодобрением относился к МАШИНЕ), но при всем при этом (мое личное мнение) они тоже будут ЭЛЬФАМИ.
Толкин не сам выдумал ЭЛЬФОВ. И его ЭЛЬФЫ значительно отличаются от ЭЛЬФОВ кельтских и скандинавских мифов. Но при этом и те и те, при всей их непохожести - ЭЛЬФЫ. Вот ведь какой парадокс! :)

Elven Gypsy 28.12.04 06:01

Конечно, пока они ЭЛЬФЫ. А в техногенном мире они будут неотличимы от всех прочих странных созданий, без которых ни один уважающий себя мир не обходится. У Лукьяненко в "Лорде с планеты Земля" промелькнула такая милая раса прирожденных вампиров, не помню, как называется. Но воспринимались они не как настоящие вампиры, а просто - как издевательский юмор эволюции. Вот и с эльфами, помещенными в техногенные декорации будет то же самое.

Roland Elorossa 29.12.04 10:14

Салют и троекратное виват Elven Gypsy!!! Вы выразили мои мысли ещё до того как они появились в моей голове! Кто-нибудь смотрел один очень странный и не очень молодой мульт "Туда и Обратно"? Не помню чей, но суть в том что эльфы там были отрисованы как помесь гоблина с гремлином. С соответствующими повадками... Так вот эльфы в техногенном мире,если их больше пары десятков, это нипойми-что-и-сбоку-бантик. Не спорю, есть исключения, но всё же... Локи вы хотели бы быть эльфом в техногенном мире? Я нет.

Локи 29.12.04 19:05

Я - Локи. И в каком бы облике мне ни пришлось быть, постараюсь остаться самим собой. :))
В свою очередь хочу поинтересоваться, доводилось ли кому-нибудь читать книгу Пола Андерсона "Сломанный меч". В качестве главных героев у него действуют народы эльфов и троллей. Для полноты картины рекомендую почитать. В этой книге писателю удалось воскресить некоторые черты, которыми наделяли эльфов кельтского фольклора.

Roland Elorossa 01.01.05 02:32

Трудно Быть Богом, сказал Локи сдавая с рук-на-руки санитарам очередного "нечеловека"
 
Локи, специально для вас:
Сидят 3 крокодила в постъядерном мире.
Первай:"а помните мы раньше плавать умели?"
Второй:"а помните мы раньше были зелёные?"
Третий:"хорошь трендеть, полетели мёд собирать"...
Прочитал бы с радостью, подскажите где достать?

Локи 04.01.05 01:16

Скачать книги (для лучшего раскрытия образа эльфов (в современной литературе)) можно:

1) А.Свиридов и Е.Власова "Межмировая таможня". (Кстати, я тут поговорил с человеком, который был выписан в этой книге под видом "музыканта с гитарой". Забавно.)
http://bookz.ru/?band=301&id=_s/svir...aja_tamozhnja#

2) А вот с Андерсоном хуже. Книгу "Сломанный меч" я в сети найти не смог. Увы! :( Так что, поищите в библиотеке или у друзей. Она была издана издательством Северо-Запад в 1992 году.

Elven Gypsy 04.01.05 03:24

Ссылка на Межимровую таможню не работает. Вернее, книгу по этой ссылке не допросишься. Жаль, меня уже разбирает любопытство.
Сломанный меч я читала...По-моему, это все-таки не техногенные эльфы.
Эльфы кельтских преданий бывают жестокими, надменными, недобрыми, коварными, ой... всякими они бывают, иногда они чересчур похожи на людей, но они принадлежат древнему миру, и вырвать их оттуда - значит разбить это ощущение древности.
Roland Elorossa: я тоже смотрела этот мультик. Правда, замечательные мутантики? :)

Локи 04.01.05 05:51

1 Вложение(я)
Да, к сожалению, ссылка уже накрылась.
Поэтому прошу: книга в приложении. Правда в 3-х частях (иначе она не проходит по размеру). Книга дает весьма необычный взгляд на эльфийскую жизнь. Весьма необычный.

Локи 04.01.05 05:54

1 Вложение(я)
Вторая часть Межмировой таможни.

Локи 04.01.05 05:59

1 Вложение(я)
Третья часть Межмировой таможни.

Арастель 06.01.05 23:11

Извините, что вмешиваюсь, но насколько мне помниться очень часто Эльфы в некоторых произведениях называются Альвами. И именно у последних не возникает проблем с существованием в городах, правда не совсем техногенных. А что касается эльфа в "професорском" понимании, то, согласна, встретить его в техногенном городе вряд ли возможно, а вот на каком-нибудь космическом корабле - почему бы и нет.

Локи 08.01.05 02:03

Арастель, тебе не доводилось читать книгу Людмилы и Александра Белаша "Царевна-метель"? (Сборник Фэнтези-2003, часть "Техномагия").
Там смешались эльфы, инопланетные цивилизации, параллельные миры и прочая, прочая, прочая...
Я уже не говорю о цикле В.Васильева "Ведьмак большого Киева" (переложение Сапковского). Эльфы охотящиеся за техническими секретами, хоббиты с базуками, гномы - охотники дна дикие автомобили...

P.S. Лично мне, нравятся эльфы Профессора. Их проще принять. Возможно за счет того, что мы сами (по сути своей), являемся наследниками технического мира. И нам куда проще принять эльфов - как обитателей природы, чем эльфов - обитателей городов насыщенных техникой.
Последний вариант требует некоторой умственной эквилибристики.
Ведь города (с их проблемами и всем негативом) зачастую воспринимаются нами как одна из основных причин эскапизма. Мы просто связываем города (технику) с проблемами.

Лейн 08.01.05 14:30

Эльфы у Профессора тем и отличаются от фольклорных персонажей, что они ОЧЕЛОВЕЧЕНЫ. Помыслы, устремления, раздоры у них вполне людские, правда, частично идеализированные, и присутствует при этом множество намеков на то, что все совсем не так просто, как кажется. Дескать, "вы думаете, что это тумбочка, а это лампочка" (с). А персонажи фольклора - это, в первую очередь, НЕЛЮДИ. Не в том смысле, что "ужасть какие жуткие", а в том, что они людям противопоставляются. Этакие зеленые лепрекончики (инопланетяне - их аналог в техногенном мире) - не такие, как мы! Они забирают людей для жестоких опытов (натурально похищение НЛО), выпускают через много лет и так далее.

Что же касается того, почему мы себя ощущаем разными существами, то это и своего рода защита, и мечта. Конечно, есть множество примеров, когда присваивают себе чужое имя, чуждую расу. Но ведь бывает, что житель нашего мира, следуя за своим "игровым персонажем", старается стать "таким же". Ибо, что ни говори, положение обязывает - и это не может не радовать!

Арастель 08.01.05 23:15

все немного в тумане...
 
Лейн, ты имеешь в виду, что ощущение себя кем-то другим, не человеком,есть результат бегства от реальности? Поправь, если я поняла не верно.
Почему мы ощущаем себя Эльфами, гномами...может просто хочется сказки, которая не всегда так же проста и доступна взрослым "людям"?
Сказки, в которой все просто, и уже поделено на черное и белое.

Нет, Локи, увы именно эту книгу мне и не довелось прочесть:)

Локи 08.01.05 23:17

Лейн, мы снова совпали во мнении - относительно "защиты и мечты"
Ты написала практически то же самое, что и я ранее написал здесь. Смысл во всяком случае совпадает. Хотя, как мне кажется, и я был далеко не первым. :)

Но вот по поводу фольклора...кажется, это не совсем так. Ведь его героями и действующими лицами являются не только драконы, демоны, эльфы, но и люди. А по поводу "первородства" (очередности) - тут все очень неоднозначно. Ведь даже "негуманоидные" персонажи в какой-то мере антропоморфны. И дело тут не в количестве конечностей, наличии крыльев или острых ушек. Просто очень проблематично писателю или людям - если произведение "народное", начать мыслить абсолютно не по человечески.
Вот что по этому поводу говорили на одном литературном сайте (к сожалению, адрес не сохранился).

VS>>> Дpакон "никогда" не будет мыслить по драконьи. Все мы люди.

LR>> Может ли писатель придумать такую "вещь", что сам ее понять не
сможет ?:) Hе важно. Читатель увидит лишь то, что способен

VS>> Может ли писатель описать геpоя yмнее себя? Я знаю как минимyм пять способов, но они все оpиентиpованы на искyсственное огpаничение
поля зpения читателя. IMHO нельзя автоpy возвеличивать себя, yнижая читателя. Герой-умнее-автора и герой-вовсе-нелюдь не совсем одно и то же. Первое совершенно элементарно, даже если речь идет не об описании
(что вообще не стоит упоминания) а о придумывании такого. Дело в
том, что перед автором стоит не та задача, что перед его героями,
а обратная ей: придумать условия к заданному решению. Для этого
нужно на все побочные варианты поставить затычки (стремясь при этом
по возможности не вводить лишних сущностей), наделать побольше
отвлекающих тупиковых ветвей, ключевые детали прикрыть намеками и
двусмысленностями.
Есть еще один ваpиант. Hе пластать демона на пpепаpатоpском столике, изyчая особенности его пищеваpения, кpовообpащения, дыхания и пеpистальтики, и отсюда делая выводы о демонической логике и мышлении, а самомy стать демоном.

LR>> Hасколько я понимаю, хороший писатель так и делает. Hо так как
он человек, вроде, и персонажам ничто человеческое оказывается не
чуждо (во всяком случае, не больше, чем некоторым реальным людям).
Чтобы имитировать что-то нечеловеческое, можно попробовать задаться
конкретными человеческими мотивами, но никому о них не рассказывать,
демонстрируя только внешние проявления (и не все), напуская побольше
туману, чтобы чувствовалось присутствие какой-то логики, но не более
того, а когда контуры станут вырисовываться слишком явно, немножко
мотивы эти развивать - нарождающаяся гипотеза рухнет, и читатель
укрепится в мысли, что "алиена" ему не понять.:)"

P.S. Данный спор (как мне кажется) может приблизить желающих к лучшему пониманию любимых персонажей.

Лейн 09.01.05 10:51

Нет, Арастель, это не бегство от реальности. Бежит только слабый человек, а я не причисляю к этой категории никого из своих собеседников. Это - скорее воплощение своей мечты. Ведь никто не говорит, что маленькие девочки, играющие в принцесс, нуждаются в психиатрической помощи или стремятся уйти "в параллельный мир". А по зрелому размышлению, становясь старше, мы понимаем, что в мире не может быть такого "перепроизводства принцесс". И ищем новое "воплощение" своей мечты, больше соответствующее нашему нынешнему представлению о жизни.

Roland Elorossa 02.03.05 11:20

лучше поздно чем никогда(прибывая в жутком расположении духа)
 
И внутри у меня холодеет от жути:
Неужели я такой же как все эти люди
Nautilus Pompilius "Люди"
У меня много знакомых которые не любят людей как *вид* и при этом не считают себя ни эльфами. ни гномами. Они даже не толкиенисты. Вот так-то, может и правда род людской не столь хорошь, раз от него даже отрекаются?..

Gray_the_Wulf 04.03.05 11:10

Доброго времени суток
 
"Я - оборотень. И считаю это не чем - то хорошим, а проклятием. Т.е. не я роль выбрал, а смог бы - стал бы опять человеком..."
Примерно это я сначала хотел сказать, а потом задумался: доказать я это вряд ли смогу, а так... "пустой треп" с моей стороны...
Господа! Я верю, что род человеческий Вам неприятен (поверьте, мне тоже), но подумайте: гораздо сложнее (и честнее) быть частью нелюбимого вами общества, но стараться его переделать!
Это я не к тому, что "все роли-долой!", но к тому, что отрекаться от мира и общества, в котором довелось жить... нечестно что-ли... Хотя самому иногда так хочется...
С уважением, Gray

Локи 04.03.05 12:12

Roland Elorossa, Gray_the_Wulf - биологически все мы относимся к
виду Homo Sapiens ("человек разумный"), но нельзя забывать, что это самоназвание! :)). Как известно, каждый отдельный человек умнее толпы, но толпа состоит из множества людей. И человек испытывает определенный дискомфорт, не желая признавать себя частью массы, которая как нам известно ведет себя далеко не лучшим образом – усредняя и обезличивая каждого своего члена. Человек, его личность (!) находит для себя различные способы не считать себя частью толпы. Но биологически…Биологически мы все одинаковые. С психологией сложнее. Внутри мы РАЗНЫЕ.
А так…Человек может считать себя эльфом, гномом, драконом, оборотнем, хоббитом... Пускай! Время все расставит на свои места. Пускай человек верит в то, во что ему хочется верить. Если это не создает никакой опасности самому человеку и окружающим его людям - это его личное дело.

P.S. В каждом возрасте (возрастной группе) у человека появляются определенные мысли (иллюзии), которые завладевают его сознанием. Это не хорошо и не плохо. Просто так есть. Затем проходит время. Человек меняется. И на смену одним иллюзиям приходят другие иллюзии. Только и всего.


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 15:57.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.