Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Толкинисты и другие (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=57)
-   -   "Быть или не быть?" Почему мы ощущаем себя эльфами, гномами и прочими существами... (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=2325)

Арадан 04.03.05 14:41

Действительно, беологически мы все принадлежим к Homo Sapiens, но мироощущение может быть и иным! Народ от народа отличается именно им, нация от нации - тоже им, и - еще один шаг - вид от вида. Чнловек, воспитанный у эльфов, и не знающий иных обычаев - эльф или человек?
Да, конечно, мы все родились среди людей, родились людьми и воспитаны людьми - но почему некоторым, будучи разумными не найти в своей душе чего-то иного, немного того (света, тени, оттенка, мазка ...) что делает их не совсем людьми?
Берен и Лютиень - только ли человек и эльф? Или они мыслили все-же отлично от родного вида?

И - еще шаг - сознание во многом определяет бытие, и раз так, то почему надо удивляться, что вокруг существ необычных и видящих мир иначе происходят чудеса?

У меня было время, наполненное чудесами - и они происходили: зимой в квартире порхала бабочка и гудел деловитый шмель (бабочка была недолго, а вот шмель прожил до весны и улетел в окно... Забавно, я увидел его, теребя во время разговора по телефону дверцу шкафчика для обуви... он вылетел, плюхнулся на столик и загудел... Я накрыл его трубкой и дал послушать Дэль его гудение - было забавно, ведь это было в январе! - а потом подул на него, он подпрыгнул и полетел... Я часто видел его, особенно ему нравилась драцена, и он любил отдыхать не ее листьях...)

Я знаю одну прекрасную девушку. Не знаю, эльф ли она, и из какой тогда сказки - но она не вполне человек, и в этом я уверен.
Знающие ее догадались, кого я имею в виду и подтвердят мои слова.

Видеть мир по-другому, чуть чуть иначе - это ненормальность, но кто определяет норму? Любая феминистка считалась бы буйной сумасшедшей еще 200 лет назад, а 500 лет назад - сожжена на костре.

Арадан,
Человек.

Lomienna 04.03.05 17:16

Наверное желание людей быть кем-то еще вызвано разными вещами. Кто-то хочет стать чуточку лучше, вбирая в свое "я" черты эльфов, кажущихся идеалами. Кому-то это нужно, извините, для понтов - "я - эльф, а вы все серость". А кто-то считает себя эльфом потому что так легче объяснить себе некоторые черты характера. И таких причин еще море.
Я вот тоже когда-то страстно желала быть эльфом, заблуждалась в своих чувствах. Но ведь это же интереснее и приятней изменить в себе именно человеческие качества - лень, жадность, зависть и т.д., а не назваться эльфом и автоматически стать честнее, добрее, как по взмаху волшебной палочки.

Кориолан 04.03.05 17:21

Цитата:

Видеть мир по-другому, чуть чуть иначе - это ненормальность
Знаете, мне как-то всю дорогу кажется, что видеть мир _одинаково_ - это верная смерть, пусть хоть сто раз "нормальность"...

Alcie 04.03.05 19:00

Посмотрев фильм, а потом прочитав книги (короче, увлекшись этим делом, включая изучение языков), я естественно придумала себе некую квенту. Типа я эльф, телер из Алквалонде, ну и все такое прочее. А что - петь люблю, и воду - тоже, да и плутаю всегда кругами и восьмерками, утверждая, что иду прямиком на МАИ/Б2/Курский вокзал/магазин тканей и т.д.

Это было достаточно давно.
Теперь я конечно понимая, что я самый что ни на есть человек, но в последнее время все начинается наоборот: мне то и дело повторяют: "Леди, и все-таки вы эльф!"

Вот так и думаешь - а может, правда?

Локи 04.03.05 21:53

Арадан, ты произнес несколько любопытных слов...:) Но на твой риторический вопрос: "Чнловек, воспитанный у эльфов, и не знающий иных обычаев -эльф или человек?" - я отвечу другим риторическим вопросом: Дети воспитанные волками (есть реальные примеры), они что, волки? По-моему, нет.

Кориолан, а тебе не кажется, что у "ненормальных" другая проблема? Им хочется быть "как все". Забавно, да? :)

Кажется самым верным является ответ: Я это Я! Не больше и не меньше. Нужно уметь принять себя таким, какой ты есть. Принять со всеми своими чертами. Захочешь ли ты себя исправить, изменить - неважно. В любом случае, первым шагом на этом пути является принятие самого себя.
Я есть Я! :))

P.S. Арадан, Арадан... Я не буду ни опровергать, ни подтверждать твои слова. Скажу только, что мне давно уже хочется открыть тему ""Старичкам" о понятном." :))

АННОРИ 05.03.05 07:52

И правда....
 
1 Вложение(я)
Я вот до недавнего времени ощущала себя уютнейшим хоббитом, и знаете, почему? Я почти по всем параментрам похожа на типичного представителя этого милейшего народца...
НО прошло время, меня пихнули в мордор, ощущение вечного спокойствия притупилось... но вновь обрелось после знакомства с сапковскими низушками... тяжкий случай, м-да...

Бодигрим Пивосоc 05.03.05 14:28

Цитата:

Я это Я!
"Не сравнивайте жизнь со смертью, песнь с плачем, вдох с выдохом и человека с божеством -- иначе быть вам тогда подобным Эдипу Фиванскому, слепому в своей зрячести, отцеубийце и любовнику родной матери, добровольно ушедшему в царство мертвых близ рощи Эвменид, преследующих грешников, ибо непосилен оказался Эдипу груз бытья.

Не сравнивайте жизнь с жизнью, песнь с песней, вдох с вдохом и человека с человеком -- иначе быть вам тогда подобным Тиресию-прорицателю, зрячему в своей слепоте, провидцу света будущего, обреченному на блуждание во мраке настоящего, чья смерть пришла в изгнании и бегстве, близ Тильфусского источника, ибо пережил Тиресий время свое.

Не сравнивайте жизнь с плачем, песнь с божеством, смерть с выдохом и вдох с человеком -- иначе быть вам тогда подобным солнечному титану Гелиосу-всевидцу, кому ведомо все под меднокованным куполом небес, но чей путь от восхода к закату, день за днем и год за годом, неизбежней и неизменней грустного жребия хитреца-богообманщика Сизифа: от подножия к вершине, а после от вершины к подножию, и так во веки веков.

Не сравнивайте плач со вдохом, жизнь с песней, выдох с человеком и божество со смертью -- иначе быть вам тогда подобным дикому циклопу Полифему-одноглазу, пожирателю плоти, но кол уже заострен, дымтся древесина, обжигаясь на огне, и стоит на пороге вечная слепота, когда поздно будет ощупывать руками многочисленных баранов своих.

Не сравнивайте ничего с ничем -- и быть вам тогда подобным самому себе, ибо вас тоже ни с чем не сравнят.

А иначе были вы -- все равно что не были..."

Г. Л. Олди "Одиссей, сын Лаэрта".

Форве 05.03.05 16:29

Будь самим собой,ибо это труднее всего!Куда проще воображать себя кемто ещё...
Р.S. не в тему: а Олди всётаки гадость

Roland Elorossa 06.03.05 09:44

Я так вообще не из этой реальности(из институтского фолклора). И когда наш главный мизантроп Еник, будет убивать всех людей, делая благо для нашей планеты, меня он не тронет так как я не человек.(это всё с его слов)
"Истинное благородство - это когда ты поступаешь так, как ты думаешь" Ты тот, кем себя считаешь и, в меньшей степени, кем тебя считают другие.
Форве, мне куда сложнее быть "справедливым и добрым", чем самим собой. *Я сам* регулярно проявляюсь когда не надо.

Форве 07.03.05 09:25

Вот-вот:"справедливым и добрым".А зачем?Я-это я,во всей своей неприглядности.И прятать своё я под маской благородного эльфа,гнома и т.д. не собираюсь.
Играть в честь и благородство,чтоб быть приятней окружающим?Увольте,окружающие этих усилий недостойны.

Lazarus 07.03.05 13:18

Цитата:

Форве:
Играть в честь и благородство,чтоб быть приятней окружающим?Увольте,окружающие этих усилий недостойны.
Уволим пренепременно.
А вы, Форве, не пробовали не играть во всё это, а быть? Или это слишком сложно?
Ну а если окружающие вас люди - такие недостойные червяки, то для вас ИМХО гораздо комфортнее будеть пребывание на необитаемом острове, без мешающего вам человеческого мусора.

Dgared 07.03.05 14:31

А Г.Л.Олди - очень хороший писатель!

Локи 07.03.05 21:01

Я это Я (дополнение)
 
"Не сравнивайте былое с грядущим, вход с выходом, смертного с вечным и рождение с тризной - иначе быть вам тогда подобным Фемиде Неподкупной, дочери Урановой, что добровольно отказалась от зрения телесного, получив взамен беспристрастие судьбы, ибо суждено зрячим судьям ослепление красотой и уродством, мольбой и гневом, отвагой и трусостью; слепым же - никогда, и в том отличие судьи от судьбы.
Не сравнивайте былое с былым, вход со входом, смертного со смертным и рождение с рождением - иначе быть вам тогда подобным Линкею Афариду, герою-прозрителю, чей взор легко проникал сквозь землю и камень, дерево и кость, воду и металл; лишь собственная участь была тем-, на для остроглазого Линкея, как темен день завтрашний для дня нынешнего, и гибель усмехалась, стоя рядом.
Не сравнивайте былое со входом, смертного с тризной, грядущее с вечным и выход с рождением - иначе быть вам тогда подобным Аргусу Золотые Ресницы, звездному титану, чья неисчислимость взглядов находила рыбью чешуйку в водах Океана и пушинку в просторах эфира, но уже таится под фригийским колпачком серп из адаманта, вот-вот блеснет исподтишка: украшать отныне мириадам ваших глаз - суетную прелесть хвостов павлиньих.
Не сравнивайте былое с рождением, грядущее с тризной, не сравнивайте входы, открытые смертным, с выходами для вечных - иначе быть вам тогда подобным вещунье Кассандре, видевшей приближенье бед, слышавшей шелест их горестных крыльев; но слепцами становились люди рядом с Кассандрой, и тщетно было взывать к слепцам.
Не сравнивайте ничего с ничем - и быть вам тогда подобным самому себе, ибо вас тоже ни с чем не сравнят.

А иначе были вы - все равно что не были..."

Г.Л.Олди "Одиссей, сын Лаэрта. Человек Космоса. Книга 2."


Бодигрим, ты уловил! Благодарю.

Спорить по поводу Олди, я ни с кем не буду. Просто скажу, что книга "Одиссей" (1-я часть)- одна из моих любимых. Громов и Ладыжинский честно пытаются ответить на вопрос "Что есть Я?" - и в "Одиссее", и в "Герое", который, как известно должен быть один...

P.S. Форве, каждый из нас меняет с течением времени свои убеждения. Даже если основа для рассуждений останется прежней (не факт, что она соответствует действительности!), то выводы могут ОЧЕНЬ сильно поменяться.
В одном ты прав - быть самим собой очень трудно и возможно, не всегда нужно... Впрочем, "каждый выбирает по себе"!

Gamaun 07.03.05 21:09

- Минуточку, - произнес он, ковыляя прочь от камина. - Минуточку. Может, и правда все, что вы тут говорили. Не удивлюсь. Лично я из тех, кто всегда готов к худшему. Так что не стану с вами спорить. Но все-таки одну вещь я должен сказать. Допустим, мы и впрямь увидели во сне или придумали деревья, траву, солнце, луну, и звезды и даже самого Аслана. Допустим. В таком случае вынужден заявить, что наши придуманные вещи куда важнее настоящих. Предположим, что эта мрачная дыра - ваше королевство - и есть единственный мир. В таком случае он поразительно жалкий! Смешно. И если подумать, выходит очень забавно.

Мы, может быть, и дети, затеявшие игру, но, выходит, что мы, играя, придумали мир, который по всем статьям лучше вашего, настоящего. И потому я за этот придуманный мир. Я на стороне Аслана, даже если настоящего Аслана не существует. Я буду стараться жить, как нарниец, даже если не существует никакой Нарнии. Так что спасибо за ужин, но если эти двое джентльменов и юная леди готовы, то мы немедленно покидаем ваш двор и побредем через тьму в поисках Надземья. Этому мы и посвятим свою жизнь. И даже если она будет не очень долгой, то потеря невелика, если мир - такое скучное место, каким вы его описали.

К.С. Льюис, "Хроники Нарнии"

Локи 07.03.05 22:24

"Кто я? Откуда я? Настает день, когда ты задаешь себе этот вопрос. Однажды это становится важным, и от ответа на этот вопрос вдруг начинает зависеть твое прошлое, настоящее и будущее. Непонятно, почему, тебе вдруг становится совершенно необходимо узнать это. Кто? - это главный вопрос человека. Нет вопросов главнее его.
Сначала ты отвечаешь на него просто - я. Потом ты получаешь имя. Ты отделяешься от всего мира. Ты узнаешь границы себя. Теперь ты можешь раздвигать эти границы; защищать их. Ты начинаешь не только жить, но и быть. Ты приобретаешь имя - твой символ, твой знак.
У некоторых народов столько имен, сколько людей, и у каждого человека свое, неповторимое имя. У нас - не так. У некоторых имя дается человеку столько раз, сколько он меняется. У нас и не так. В одном народе, поделенном на две фратрии, юноша должен сходить и убить человека из соседней фратрии - тогда он получает его имя и начинает жизнь взрослого человека. У нас более сытая жизнь, нам это не нужно. У нас человек получает к своему имени - как правило, одному из нескольких десятков принятых - имя отца и имя семьи. Это по-своему мудро и правильно; но это не единственный вариант, и это не удовлетворяет нас, иначе нам не пришлось бы на определенном этапе брать себе дополнительные имена, характеризующие нас более узко и индивидуально.
По какому имени позовут нас, когда придет наш срок?
Через какое-то время ты понимаешь, что у тебя есть семья. Мать. Отец. Братья и сестры. Чуть более дальние родственники. Семейный уклад. В каждой семье по-своему готовят еду, по-своему моют посуду; по-своему разговаривают; по-своему живут. Так ты начинаешь становиться человеком среди людей. Ты начинаешь исполнять свою миссию.
Твой путь через горнило продолжается. Двор, школа, друзья. События каждого дня и всех дней твоей жизни. Все они создают твое лицо, твою неповторимость. Твою единственность.
Единственность - это одиночество. Ты стремишься к нему. Ты понимаешь, что отличен, отделен от всех. Тот же, кто стремится к нему, достигает его. И ты оказываешься один на всем белом свете. Рано или поздно ты приходишь к этому состоянию - чтобы понять, что оно тебя не устраивает.
Но не пугайся. Параллельно отделению происходит и другое. Ты начинаешь осознавать - при определенном уровне анализа, но мы подразумеваем, что с аналитическими способностями у нас все в порядке - что состоишь из основы, гранитного ложа реки, и аллювия, того ила и песка, что наносит на него течением времени. Ты понимаешь, что ты не есть твое образование, твое воспитание; ты не есть твои знания, способности - и ты есть все это. То есть, чтобы быть совершенно точными - ты есть все это и еще что-то.
Но ты по-прежнему один под Богом, перед Ним и в Нем. Тебе холодно и страшно; ты мал и слаб, и ты начинаешь думать, что ничего не значишь перед Ним. А так думать нельзя.
Как мы знаем из Воннегута, существуют общности истинные и ложные. В ложных общностях мы не испытываем недостатка - от самых простых, твоего класса, твоей компании, и до таких сложных абстракций, как «молодежь», «советский народ» и «прогрессивное человечество». Истинную же общность найти куда как сложно. Возможно ли?
Вот здесь начинается та тайна, о которой мы сегодня будем говорить языками, доступными нам. Здесь начинается мистерия Реки Крови, Кровь-реки, реки, что несут твои жилы, реки, что несет тебя в жилах человечества, в берегах времен ясных и мрачных, высоких и низких, под солнцем и под звездами, теряясь во мгле истоками и своей непостижимой дельтой."
{23.10.96. (c) Stepan M. Pechkin "Кровь-Река или Проблема самоидентификации в среде метаинтеллигенции наших дней" - отрывок.)

Ночь, лестница, Волшебный Фонарь... :)) - До ВСТРЕЧИ!

Roland Elorossa 09.03.05 12:11

Люби себя, наплюй на всех... Форве, я же говорил БЫТЬ, а не *казаться*! Значит вы предлагаете уж если уродился злодеем то им и остоваться, не делая попыток что-либо в себе исправить?..

Форве 09.03.05 13:21

Цитата:

Lazarus пишет:
А вы, Форве, не пробовали не играть во всё это, а быть? Или это слишком сложно?
Нет,что вы,совсем несложно...Но так скучно:((
А я скучать не люблю;)

Арадан 09.03.05 13:59

Быть СОБОЙ - слишком простой способ оправдывать свое несовершенство.
Стремиться к идеалу, быть подобным ему - значит, работать над собой.

Форве 10.03.05 08:32

Стремиться к идеалу-слишком простой способ оправдывать своё несовершенство.
"Да,я такой несовершенный,но я же стремлюсь...И когда нибудь достигну...Потом,когда нибудь...может быть..."

Арадан 10.03.05 12:15

Не, конечнА лучШей говорить, что сволочь, урод, и взять нечего, ибо уродился таким, и таки же и помреть будя. Че?

Рботать надо собой надо! А что бы не упускать цель - представить себе идеал - тоже способ. Не всем нужен, но некоторым так проще. И стремиться БЫТЬ благороднее и честнее, смелее - лучше, чем оправдывать свои негативные поступки тем, такой уродился.
И, честное слово - быть эльфом в данном случае - значит ставить ОЧЕНЬ высокую планку.
Конечно, есть те, кто называет себя "эльфом" что бы презрительно смотреть на всех свысока - но, право же, не стоит говорить об убогих!

Задать такой шаблон - вовсе неплохо, черт побери, человечество всегда их использовало: "держись достойно, ты же Дворянин!" - и вдвойне, втройне - если граф или лорд, "ты из достойного рода!" "дворянин должен быть хорошо образован", "не трусь - ты же мужчина" "офицер не знает страха" - и прочие - это же тоже следование стандартам - стандартам чести, мужества, достоинства, воспитания и культуры.
И лишь в ХХ веке стал торжествать культ серости - "будь как все" "будь проще" "оно тебе надо" "нафига всякие условности" "ДЕМОКРАТИЧНЕЕ!"


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 15:19.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.