Локи
Цитата:
Вывод: Феанор действовал по плану Моргота (это не обязательно подразумевает сговор). Только Морготу было выгодно заслониться мятежом нолдор от гнева Валар, как щитом. Это гарантировало их невмешательство.
|
Поддерживаю! В том плане, что мятеж входил в планы Мелькора, невзирая на то, предвидел ли он невмешательство Валар (а вот сие было бы независимо от бунта). Правда, непонятно, выгоден ли был ему исход эльфов из Валинора, но раз подговаривал, значит, учитывал такую возможность.
И вообще, такое впечатление, что долгое время по плану (во всяком случае, не вопреки) Мелькора действовало все живое в Арде. Начиная с Манве, ее короля. Причем после уничтожения деревьев. Это ж надо такой "подарочек на День Рожжжжшшшдения" от родственников: не быть немедленно пойманным и битым после такой выходки. С последними источниками света в руках, а потом в короне. Наверняка предвидел, что те будут сидеть и горевать, и тем бесить многих деятельных эльфов.
Julia Sun-spot
Цитата:
(а мечи были только у Нолдор!)
|
Сложная вещь этот товарообмен у эльфов. Ведь "по всем законам физики и биологии" по крайней мере у ваниар и тэлери (если и не у синдар) оружие должно было быть в принципе похожим на нолдорское. Но не было... Не говоря уже о том, что ко времени исхода Феанор обязан был позаботиться о том, на чем плыть и "куда ж нам плыть"(Пушкин). И речи говорить обязан был не среди нолдор, а среди тэлери. Впрочем, что-то мне подсказывает, что именно этим он до ссылки и занимался, отсюда его непопулярность среди соплеменников при популярности его же идей, да пламенная речь в Гаванях (последняя, но единственная ли?).
Но странностей эльфийского обмена это не отменяет. Замки и дворцы, значит, всем, а мечи и парусники - "только по карточкам". Корабль кораблем, а ведь укрепленный замок (и даже просто дом) построить труднее (и дольше), чем одну единицу оружия выковать.
Впрочем, может быть, Профессор все предусмотрел, и его "... а Тэлери были слабее и были вооружены по большей части слабыми луками" сводится к аксиоме:
Цитата:
Во-первых, с чего Вы взяли, что у Нолдор не было луков вообще? Да, они не упоминаются, но это же не значит, что их не было!
|
Цитата:
Так уж получилось, что Берен добывал Камень аж три раза: первый раз у Моргота, второй раз - учавствуя в охоте на Кархарота, и третий - у царя гномов. В последних двух случаях никаких сыновей Феанора поблизости вообще не наблюдалось, в первом случае - они напали на Берена (видимо, спутав его с Морготом) еще до добычи Сильмариля. А после этого они заявляются и нагло требуют Сильмариль. Очень наглое и совершенно неуместное требование. ИМХО, после этих трех раз в результате которых у Берена была одна почти смертельная рана от стрелы феанорингов, отгрызенная рука и смерть от Кархарота и, наверное, какие-то раны в войне с гномами - он имел полное право владеть Сильмарилем, более того, то,что Сильмариль его не жег - это признание этого права.
|
А мне кажется, сравнение не совсем подходящее. Вот перешли, например, мне по завещанию состоятельного пятиюродного дедушки очень дорогие часы. Ну или не очень дорогие, важен сам факт. И однажды у меня эти часы отобрали. Подошли, сказали "Часы или жизнь?!" и отобрали. (Если что, могу изменить: грабители убили пятиюродного деда, а завещание уже было написано.) А потом грабителей нашли, и часы тоже нашли. Вот меня и интересует: полицейский, который с риском для жизни (даже с попаданием в реанимацию) отобрал у них мои часы, автоматически становится хозяином часов? И я не имею права потребовать у него эти часы?
И то, что часы, если заменить ремешок, не будут ему малы - дополительный аргумент в пользу его права на часы? Или он дарит часы жене (все-таки часы бывают либо мужские, либо женские, нечего полицейскому их носить), и ей они очень подходят, больше, чем мне. Мне эти часы, надо сказать, никогда не шли, и стиль не мой, и носила я их исключительно в память пятиюродного дедушки. Это тоже аргумент в пользу полицейского и его жены?
А если мои ("мои"?) часы у грабителей отобрал не полицейский, а доброовлец из народа, и даже не отобрал, а с риском для жизни похитил из их тайника? Но мне, опять же, "возвращать" не хочет, он их, видите ли, для своей невесты вызволял. Тоже пусть носит? А может, пусть их тогда носит невеста одного из грабителей? Хоть они ей не идут так же, как и мне, зато меньше беготни, меньше риска уронить часы. А меня что в одном случае, что в другом, одинаково "жаба душит". Надо было лучше свою собственность оборонять...
Цитата:
Вообще-то у Нолдор какой-то особый антиталант к строению кораблей. Например, когда по приказу Тургона на острове Балар пытались построить морские корабли, они или тонули или пригонялись ветрами обратно к берегу.
|
Ну, там Оссе расстарался. Он вообще в нолдор души не чаял после Альквалондэ, причем во всех сразу, без разбора.
Конечно, словам Валар верить необязательно, но Ульмо из них вроде бы самый приличный, так что его намекам на месть Оссе можно верить. Да и Профессор эту точку зрения поддержал, кажется.
Цитата:
Хоть Валар и называются "Богами", это еще не значит, что они все видят, слышат и знают.
|
Нет, почему же? Они ведь стихии. По Сильму Манве все видит, Варда все слышит. Варда как Варда, но стихия ветра в том и состоит, чтобы находиться одновременно везде (не считая владений братца-Мелькора, причем непонятно, почему). Но нолдор, за исключением некоторых бедолаг, во владениях Мелькора не были.
Цитата:
Нет, не могли. Во-первых, здесь наблюдается то самое несоответствие между силами Моргота и силами Нолдор, о которых Валар предупреждают Феанора. Во-вторых, после Убийства Родичей в Альквалондэ они не могли победить в принципе.
|
Это могло быть ясно Валар, могли предполагать многие эльфы, но если бы сами нолдор в этом не сомневались, они точно ни шагу не сделали бы. И никакой битвы из-за кораблей не случилось бы. Если бы нолдор точно знали, что у них никаких шансов на победу, то кто бы пошел за Феанором?
Они решили уйти потому, что надеялись на победу, ну и вернуться домой победителями - тоже. И пожить в смертных землях тоже. Во всяком случае, большинство из них. Благо, эльфы могут отложить триумфальное возвращение домой на несколько тысяч лет.
Цитата:
Двух мужей/жен иметь просто невозможно.
|
Видимо, возможно, если одна их жен (один из мужей) мертва (мертв). Судя по тому, что бурно отреагировали на вторую женитьбу Финве Валар, а не эльфы, за рамки законов и обычаев до-валинорских эльдар это не выходило. Впрочем, конец света можно встретить и с двумя женами; а от идеи возрождения Толкиен вроде потом отказался, посчитав, что это напоминает реинкарнацию (т. е. "злой Восток"). Есть такая "легенда".
Цитата:
Как только мечник доберется до стрелка - все, лук тому не поможет, поскольку в ближнем бою лук не особо эффективен.
|
Вообще-то я с Вами согласна, но как-то раз мне долго объясняли, что это не так, в том смысле, что у лучника и легковооруженного воина равные шансы (у одного - добраться, у другого - застрелить), и весь вопрос в том, что раньше кончится: стрелы или щиты/доспехи. Ну и меткость тоже. С меткостью согласна, а почему равные шансы, так и не поняла. В общем, было бы здорово, если бы к дискуссии присоединилось большое количество знатоков оружия! А лучше вообще отдельную тему создать по поводу Гаваней. И вообще, решить вопрос, насколько медленно умеют ходить эльфы-нолдор, насколько хорошо они слышат в шлемах и насколько далеко видят. Ну и тому подобные технические моменты. Вот такое деловое предложение.
