Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Вопросы и ответы (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=35)
-   -   О личной жизни феанорингов и не только... (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=3665)

Анх 02.06.07 13:58

Кидайте в меня помидорами, но я, пытаясь понять, почему валары не помогли нолдорам переправиться в Средиземье, дошла до потрясающих умозаключений:
- валары переправили эльдар в Валинор, несогласные остались в Средиземье;
- валары не предупреждали, что вернуться будет невозможно;
- валары знали, что нолдоры пошли к телери за помощью;
- валары не вмешались в распри между эльфами из-за кораблей, хотя могли хотя бы разрешить телери помочь в постройке кораблей.
Мой вывод: валары намеренно спровоцировали пиковую ситуацию, в результате чего часть нолдор вернулась обратно, а остальные лишь отрезали себе путь назад. Может они таким образом численность эльфов регулировали :-)
Ловлю помидоры, тапки и остальные тяжелые предметы )))

Gloria Flint 02.06.07 15:13

bladwedd, Julia Sun-spot
Спасибо за информацию про Мириэль!


Julia Sun-spot

Цитата:

"Позже, когда Феанор стал более гневным и неистовым, и бунтовал против Валар, Нэрданель после долгих попыток изменить его нрав, отдалилась от него. (Ее род был предан Аулэ, которой советовал ее отцу не принимать участия в мятеже. "В конце концов он лишь приведет Феанора и твоих детей к смерти"). Она вернулась в дом своего отца; но когда стало ясно, что Феанор и его сыновья хотят навсегда покинуть Валинор, она пришла к нему, когда воинство отправлялось на север, и просила Феанора оставить ей двух младших, близнецов, или хотя бы одного из них. Он ответил: "Осталась бы ты верной женой, какой ты была до того, как тебя обманул Аулэ, ты бы сохранила всех их, ибо отправилась бы с нами. Если ты покидаешь меня, ты покидаешь и всех своих детей. Ибо решено, что они идут с отцом". Тогда Нэрданель разгневалась и сказала: "Ты не сохранишь их всех. Один из них никогда не ступит на землю Средиземья." "Оставь дурные предсказания Валар, которые так любят их", - ответил Феанор. "Я не обращаю на них внимания". Так они расстались."
Огромное спасибо за цитату!
Ну вот, мудрые и просвещенные эльфы уже разговаривают о своих детях (между прочим, наверняка совершеннолетних) так, как будто те - их частная собственность. Как будто фамильные бриллианты делят. Что и подтверждает мою догадку насчет военной демократии или чего-то вроде.
Между прочим, на сколько-нибудь серьезное возражение, разговор на равных, все эти просьбы и гневные речи не похожи. Получается, единственная возможность у "подневольной" эльфийки отстоять свое мнение, если муж не в настроении ее выслушивать - обидеться и уйти? У любого из вассалов ее мужа было побольше законных возможностей - иной раз свободные эльфы могли заставить самого короля обидеться и уйти.

Цитата:

Вообще, судя по поведению Нэрданели, Арэдели, Галадриэли, Нимродели, Лутиэни эльфийские женщины отличались достаточным упрямством, вполне адекватно возражали своим отцам, братьям и мужьям и часто добивались своего.
Ну, что касается адекватного возражения... Одна заработала репутацию "неверной жены" только за то, что переселилась из дома мужа в дом отца (она бы и не переселялась, может быть, но выдержать характер Феанора... трудновато); другая вынуждена была бежать от мужа, потому что он не разрешал ей видеться с родственниками; Галадриэль... можно сказать, что такими, как она, властными и боевыми, были большинство эльфиек, однако сомнительно; Нимродель одна ведет себя как абсолютно асоциальная девушка (так держать!); все же адекватное возражение Лютиэнь заключалось в ее побеге, как и в случае с Аределью. С другой стороны, она доказала отцу, что выбрала Берена, и никто другой ей не нужен. Ну, а против любви никакой домострой не поможет (под домостроем подразумевается постройка дома-темницы для Лютиэнь).

Цитата:

Нолдор не собирались возвращаться в Валинор (а после Проклятия это стало практически невозможным для тех, кто продолжил поход).
До проклятия могли и собираться... впрочем, как и после. В конце концов, они пошли бить их общего с Валар врага, и с логической точки зрения могли рассчитывать даже на радушный прием с песнями и плясками - в случае своей победы над Мелькором-Морготом. Что-то вроде: "Вот мы и вернулись с победой! Этот день мы приближали, как могли!© Ну какие счеты между антиморготовской коалицией, право слово?"
Валар стали бы гнать прочь победителей Мелькора и ругать их за победу? Они то, может быть, и выгнали бы, но не могли наивные валинорские эльфы считать их такими пакостниками. Оказалось все по-другому: и Моргота не так легко победить, и одержали победу "почему-то" вовсе не те, кто воевал.
Один Феанор, может быть, и предполагал, насколько все сложно, во всяком случае, клятва похожа на предвидение будущего.

Цитата:

Жители Нарготронда достаточно просто нарушили клятву верности Финроду и никакие "законы клятвы" их от этого не удержали.
Вот в чем вопрос: нарушили ли?
Все-таки нам ближе по хронолигической линии (и оттого понятнее) абсолютистские монархии и вассальные отношения переходного к абсолютизму периода. Хоть король дворянам дуэли запрещай, хоть вешай их - верность королю превыше собственной чести и жизни. Поэтому предусмотреть такую вассальную клятву, где отказ вассала подчиняться во многих случаях нарушением клятвы не считается (была, точно была у каких-то "варваров" такая присяга: если сеньор нарушает наши права или правила чести, то мы свободны от своих обязательств и все такое) - очень трудно. Так что Толкиен сверхвнимательный писатель. Судя по многословию клятвы, сводящейся к тому, что "Пока не вернем камешки, не успокоимся", эльфы любили в своих обещаниях предусматривать многое, хоть стандартный договор с них пиши.

Цитата:

Да, за родной Шир они достаточно смело дерутся, но за Средиземье, они, скорее всего, драться не пойдут.
Надо сказать, многие человеческие предприятия, заканчивавшиеся "могилами неизвестных солдат" и чуть более известных крестоносцев, зачастую сводились к борьбе "за родной Шир" или, еще хуже, за "законы и обычаи родного Шира" (это в наше время большая проблема). А сколько серьезных людей пропали и других погубили "за колечко всевластия"? Случалось, воинственно настроенные "хоббиты" весь мир (точнее, наш маленький человеческий мирок) спасали вместе с родным домом, даже не задумываясь об этом. Все зависит от кругозора конкретного хоббита.
К тому же, человечество не только из хобитов состоит. Все эти эльфы, орки, тролли - крайности нашего разнообразного вида. И весьма яркие крайности.

Цитата:

Вот самая главная для меня загадка - на что рассчитывал Маэглин. Ведь Идриль уже была замужем.
Для меня тоже... Наверное, как и Келегорм, думал, что он своей избраннице не совсем безразличен. Или надеялся на "счастливый брак по расчету". Правда, Келегорм Лютиэнь не шантажировал. В любом случае и тот, и другой, добивались добровольного согласия.


bladwedd

Цитата:

... а охрану несут не с голыми руками. От кого охранялись? От нолдор, значит телери знали, что нолдор могут прийти, и были готовы сопротивлятся.
Возможно, что охранялись от Мелькора-Моргота, на всякий случай, если он вновь решит заявиться в гости. Думаю, не одни Нолдор после того, что он натворил в Валиноре, решили, что в следующий раз такого бесчинства не допустят. Допустим, Тэлери не хотели ссориться с Валар и вообще уходить за море, но вооружаться на случай возможного визита врагов Манве, вроде бы, никому не запрещал и никого не отговаривал.

Локи 02.06.07 15:20

Анх, в свое время, я еще и не до таких предположений доходил. :))

Вот ссылка:
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&threadid=2720

Анх 02.06.07 16:55

Локи, спасибо за ссылку. Что называется "ржунимагу". Вы пародии случайно не пишете?

bladwedd 02.06.07 17:11

Локи

Тут дело не в точке зрения, а в двойной морали. Я сравниваю. Не обижайтесь.

Цитата:

Неужели Феанор просил помощи у телери в строительстве флота? Разницу чувствете?
"И не стали б они ни отдавать корабли, ни помогать строить их против воли валаров." Значит Феанор просил их о помощи.
Приведите подобную цитату, касающуюся отказа в помощи Мелькору.

Цитата:

Правильно. Феанору были нужны корали и нужны корабли срочно, СЕЙЧАС. И ему была безразлична цена, которую за это заплатят телери. Ему были нужны корабли...
Телери тоже было безразлично, что у Феанора убили отца и отобрали имущество, и который не мог вернутся обратно, но пожертвовать своим имуществом для помощи соседу не желали и помочь не желали тоже, полное равнодушие. Но свое имущество считали неприкосновенным и готовы были убивать своих соседей и родичей ради него. Нолдор также хотели уйти в Средиземье, но телери их послали, видимо, посоветовав идти через Хелькараксэ.
Имели право, точно такое же, какое имели Феаноринги, вынося Дориат и Гавани. Возвращение и защита своей собственности стоит жизней родичей.



Цитата:

А вы бы не дали? Думаете стражи Форменоса и Финвэ сами провели Мелькора в сокровищницу и погили безоружными?
Дала бы. Именно поэтому, я считаю, что Феаноринги имели право нападать на Дориат и Гавани.

Цитата:

Я себе это представляю как "резню в Альквалондэ".
Резня - это убийство безоружного мирного населения, которая началась внезапно.В Альквалонде внезапности не было, иначе зачем нужна охрана на кораблях? При Резне главная цель - уничтожение этого населения, у людей, в данном случае, нет выбора, их все равно уничтожат, пусть они даже отдадут все, включая собственную одежду.

Цитата:

Хм... с этими вашими аргументами я тоже не соглашусь. Если корали стояли в море (в бухте, на рейде), то охранять их надо было хотя ы для того, чтобы онине уплыли. Оссе время от времени "хулиганил", помните? :) Если же корали стояли вытащенными на берегу (по тексту, вроде бы не так), то наличие телери рядом со своим поселением и судами вообще не требует никакого объяснения. Это самоочевидно.
Охрана для сопротивления Оссе? Знаете, при штормах достаточно всего нескольких опытных моряков на судах. И эти несколько моряков трижды сбрасывали нолдор в море? Это даже не смешно.
Так, а зачем на кораблях вооруженная охрана? Если телери не были вооружены, то на кораблях должна была начатся рукопашная, при которой в воде оказались бы вперемешку и телери и их противники. Но ее не было, нолдор были сброшены в море. Как происходит сопротивление при штурме? Главная ударная сила защитников - лучники. Лук бьет издалека в цель. Именно поэтому, нолдор были три раза сброшены в море. Лук страшнее меча и эффективнее.
Если телери были такими мирными и не хотели крови то почему они не вывели свои суда в море? Тогда никакого сражения бы и не было. Но они почему-то стояли на причале.


Цитата:

А если, еще и принять в качестве аргумента довод, что "телери сопротивлялись" - причем, довод со стороны отлично вооруженных нолдор, то ситуация становится еще болеее некрасивой. :
Телери не защищали свою жизнь, они защищали свое имущество, и ради этой защиты готовы были убивать эльдар. Даже когда корабли были заняты, они не опустили руки и продолжали сражатся, чтобы вернуть себе отнятое. Никто их не осуждает. Но при этом, почему-то, осуждают Феанорингов в аналогичной ситуации.
А вообще-то, интересно с каким энтузиазмом кинулись резать друг друга эльдар, и никто ведь не остановился, одни обнажили оружие в ответ другие, и все это со знанием дела, так словно это им было не впервой. Не верится, при таком раскладе, что эльдар до этого друг с другом не воевали.

Цитата:

И кстати, с теми, кого считаешь друзьями не нужно так поступать. Даже, если, считаешь, что все вокруг тебе должны и все должно делаться по ТВОЕЙ воле. Повторюсь: ЭТО ПУТЬ МОРГОТА!
Другу надо помогать в беде. А не сочувственно кивать. Я уже говорила вам насчет угнанной машины. Вы бы отказали своему другу в помощи, если бы увидели что он в состоянии аффекта? Кроме того, друг сам в вас заточкой не тыкал бы, но если вы грубо отшвырнули бы его от машины, и при этом он больно ударился об асфальт, ну тогда в дальнейшем ваша вина. Не сопротивляйтесь людям, которые находятся в состоянии аффекта, а попытайтесь им помочь, тем более если это ваш друг.
Воля Феанора кстати нипричем. Феанор не заставлял никого идти в Средиземье и не ззаставлял нолдор убивать телери, тут уже свободная воля каждого. Также как телери сделали свой выбор - лучше убить соседа, но не помочь ему.
Феанор вообще никого ничего не заставлял делать. Нолдор хотели переправится в Эндоре - он попросил телери о помощи, вот и все. Свободная воля нолдор и телери решила все, и не стоит искать крайнего.

Цитата:

Угу. Нолдор обнажили мечи, когда им не дали ограбить телери.
Уголовный кодекс, это конечно хорошо, но о нем почему- то вспоминают только в отдельных случаях, например, в случае с Альквалонде.
Вообще-то конфискованное у вора возвращают первоначальному владельцу или его наследникам, а не оставляют себе и уж тем более, не начинают ворованное пердавать по наследству. Тогда Берен, Лютиэн, Тингол и т.д. проходят по тем же статьям УК.
Телери имели полное право убивать ради защиты своего имущества. Но тогда надо признать, что и Феаноринги имели то же самое право.



Цитата:

Ему в доступной форме отказали в кораблях - "Феанор получил решительный отказ". После этого он подождал пока не соберутся его вооруженные сторонники и отдал им приказ взять корали силой.
Феанор не приказывал убивать. Он приказал занимать корабли дальнейшее - свобода действий самих нолдор. Нолдор могли бы и отказатся, когда увидели, что телери не отдают корабли и готовы убивать. Если найдете мне цитату, по которой Феанор отдал приказ о Резне, то я с вами соглашусь.

Цитата:

Битвы сами по себе не начинаются!
Не начинаются. Телери могли бы отказатся от кораблей или помочь их построить, не желая убивать родичей, но они этого не сделали и натянули луки.
Нолдор могли бы отказатся от похода в Средиземье, но они этого не сделали и обнажили мечи.
И Феанор тут нипричем. Он сказал занимать корабли, он не отдавал приказа убивать телери.

Цитата:

Извините, но если верно то, что вы пишете, то у вас Феанор получается или лицемером под стать Морготу, или дураком, каких Аман не видел.
А причем тут Феанор? Он заставлял кого-то убивать телери? Нолдор убивали телери сами, приказа не было.
Ну, в таком случае обвиним Ольве, он отдал приказ не отдавать корабли ни при каких условиях. Телери убивали нолдор по собственной инициативе.

Цитата:

Лишь, обращу ваше внимание на то, что: лук - орудие (!) охоты; меч - оружие (!) войны. Меч просто не предполагает иного ("мирного") использования. И это непреложный факт. Так, что не нужно выставлять телери "вооруженными маньяками".
Это не отменяет того факта, что лук при обороне значительно эффективнее меча. И свое мирное оружие охоты телери, недолго думая, приспособили для убийства эльдар. А маньяками я не выставляю никого.

Цитата:

Локки: «Извини, но вынужден поправить. В "неоконченных сказаниях" написано, что тэлери "стали грозить им (нолдор) камнями и натянули свои эльфийские луки".»
Как несколько моряков, слабо вооруженных, могли сбросить с кораблей страшных и свирепых нолдор, и при этом, не потеряв ни человека, и даже ноги не замочив? В Сильме сказано, что телери дали отпор, интересно как? Рукопашной схватки ведь не было.

Цитата:

Телери защищали себя и свое имущество. «Хорошие соседи» не приходят грабить.
Хорошие соседи пришли за помощью и хорошие телери им отказали.
Телери защищали не себя, а свое имущество.

Цитата:

Кстати, для ЧЕГО нолдор взяли с собой оружие, когда пошли «мирно захватывать» корабли? Оно должно было помочь им доплыть до кораблей? Или было необходимо как средство управления парусами?
Оружие они взяли в Средиземье, для войны с Морготом, и не расставались с ним. Они собирались грузится на корабли, неужели они оставят оружие в Альквалонде? А зачем они в таком случае вообще его забирали из Тириона?

Цитата:

Пожалуйста, приведите текст на котором вы основываетесь делая такое предположение или признайте его безосновательность. Хорошо?
Тогда уж приведите текст, в котором говорилось бы, что Феанор дал приказ убивать телери, или признайте безосновательность своих заявлений.
Ольве сказал, что нолдор корабли не получат. Феанор приказал занимать корабли. Об убийстве не слова.

Цитата:

Не любой… Берен взял Сильмарилл в свою руку и сумел отказаться от него. И Сильмарилл не сжег его своим огнем.
Отказатся? Он обменял его на Лютиэн, это не значит отказатся. Это обмен, покупка. Потом он забрал его себе. А теперь вспомним УК, конфискованное у вора необходимо вернуть первоначальному владельцу или его наследникам, почему же Берен нарушил УК и присвоил камень себе и даже стал передавать по наследству?

Цитата:

Помните, что говорил Гэндальф о смерти? «…Многие живущие заслуживают смерти. А сколько умерших заслуживали жизни. Можешь ты вернуть им ее? В таком случае не будь слишком скорым в осуждении на смерть. Ибо даже самый мудрый не может видеть всех последствий.» Вот так…
Так чего-же телери осудили нолдор на смерть, за воровство, что же не отдали корабли, лишь бы избежаьть кровопролитие, ведь они могли изменить судьбу. Что же, они не были столь мудры. И считали, что их имущество стоит жизней нолдор. Что же благородно не расстались со своими творениями?
Что же за претензии к Феанору? Для него может Сильмариллы тоже были дороже чужих жизней, как и Корабли для телери были дороже жизней нолдор.
Если осуждаем Феанора, то давайте осуждать и телери, для которых свое имущество было дороже чужих жизней.
Опять двойная мораль получается.

Цитата:

«Будь он враг или друг, запятнан или чист…
Правильно, любой коснувшийся Сильмарилла будет наказан. Любой покусившийся на КОРАБЛИ ТЕЛЕРИ БУДЕТ УБИТ.
Феаноринги каждый раз пытались решить дело миром, но им не возвращали их наследство, и тогда они поднимали оружие против завладевших Сильмариллами, которые являются наследством их отца. Телери подняли оружие и начали убивать тех, кто захотел завладеть кораблями.

Цитата:

Они отказались участвовать в безумии не одобренном Валар. До этого, в помощи своим друзьям и соседям они не отказывали. Так, что ЭТО не «жадность» :)
Не жадность? Хе-хе.
"А потому мы не отдадим и не продадим корабли ни другу, ни союзнику. Ибо говорю тебе, Феанор, сын Финвэ: они для нас то же, что камни для нолдоров - труд наших душ, подобного коему нам не совершить."

"Не отдадим и не продадим ни другу ни союзнику." Ничего не напоминает? "Будь он друг или враг".
О валарах Ольве ни слова не сказал. А вот корабли отказался отдавать или продавать, вообще. Совпадение с Сильмариллами полное. Только Феанора обвиняют за отказ отдать Сильмариллы, Феанорингов за отказ отказатся от Сильмариллов. А вот Ольве вроде как все правильно сделал.
Опять двойная мораль.

Цитата:

Если вы не в курсе, то, когда тебя начинают резать, то от защиты своего имущества ты плавно переходишь к защите своей жизни. :)
Нет. У тебя есть выбор - отказатся от имущества, и этим спасти, не только свою жизнь, но и чужие, и в том числе ты, отказываясь от имущества, отказываешься еще и от убийства вора. И резать тебя не начинают, у тебя просто пытаются отобрать твое имущество, и ты, соответственно, в целях защиты имущества, убиваешь вора, о самозащите речь не идет. Ну а дальше цепная реакция. Всегда есть выбор.





Цитата:

Я уже писал:
1. Нолдор не были кораблестроителями, а телери отказали им в помощи.
2. Идти пешком? Телери - молодцы, хорошее предложение идти через льды. Увы, Феанор не мог ждать столько лет без гарантии добратся до Средиземья.
ТЕЛЕРИ МОГЛИ ПОМОЧЬ - переправить нолдор в Средиземье сами, а потом вернутся с кораблями обратно.
Помочь построить им корабли.
Они не сделали ничего, потому что в помощи нолдор отказали Валар.

Цитата:

Это не помешало им переместить ТРИ народа эльфов в Валинор. Думаю, что при неоходимости, переместить ЧАСТЬ одного из этих народов они всяко бы смогли. С «полпинка» Тулкаса. :)
Валар отказали в помощи нолдор.

Цитата:

Напротив. Я считаю что в обязанности истинного друга входит удержание друзей от опрометчивых и идиотских поступков. Отказ в содействии безумию охватившему Феанора – это как раз дружеский поступок.
Да, убивать обезумевшего друга - это самое то. Ведь видел же что нолдор готовы на все.
Исход - это не опрометчивый поступок, если бы не Исход, синдар Белерианда были бы уничтожены, он кстати успел вовремя. Битва под звездами. А вот тому же Ольве, судя по всему, было глубоко наплевать не только на нолдор, но и на эльфов Средиземья, а ведь там его брат.

Цитата:

Помогли в чем? Разбиться, погибнуть, совершить ответное убийство?
Я бы оказала ему помощь вместо того, чтобы убивать его, защищая свою собственность.

Цитата:

Угу. А когда ему отказали, то решил отнять силой. Мило…
Я Феанора не оправдываю, но не люблю двойных стандартов.

Цитата:

Они отказали в помощи свершения БЕЗУМИЯ.
В чем заключалось безумие? В желании уйти в Эндоре и вернуть Сильмариллы, а заодно отомстить за короля. Умнее, конечно, сидеть на попе ровно. Хотела бы я посмотреть на вас, если у вас убьют отца и ограбят, а правоохранительные органы нифига шевелится не будут, а будут отделыватся фразами, типа "он слишком сильный и богатый не стоит с ним связыватся."

Цитата:

О том, что Феанор безумен говорят его поступки – Клятва, резня в Альквалондэ, предательство Финголфина, сожжение кораблей…
Нет ничего безумного в Клятве.
Резня в Альквалонде началась по вине с обеих сторон, ее можно было избежать если бы не равнодушие телери.
Финголфина Феанор не предавал. Предать можно друга, но Финголфин другом не был - объявил себя Верховным Королем нолдор, тем самым посягнув на права наследования, принадлежавшие Феанору. Одним словом совершил переворот, а что делает низложенный король в первую очередь? Правильно, бежит спасая свою жизнь, особенно если учесть, что всю дорогу до Арамана ему в спину неслись проклятия. Страшно Феанору было за свою жизнь, вот и уплыл. Не пытался бы Финголфин сместить Феанора и узурпировать королевскую власть, то и Феанор бы повел себя иначе.
Сожжение кораблей - не безумие, а политический акт, ему были нужны только верные ему эльдар, а также боялся дезертироства. Предусмотрительность. Ну не думал же он, что у Финголфина крыша поедет.

Цитата:

Улавливаете разницу? Кстати, я бы еще мог понять, если бы Феанор дал клятву мести за смерть отца. Но, это не клятва КРОВНОГО мстителя, это клятва СОБСТВЕННИКА.
Что плохого в Клятве вернуть свое имущество?
"А потому мы не отдадим и не продадим корабли ни другу, ни союзнику. Ибо говорю тебе, Феанор, сын Финвэ: они для нас то же, что камни для нолдоров - труд наших душ, подобного коему нам не совершить." - вот это слова собственника, практически Клятва не отдавать и не продавать. Чего же это телери такие собственники?

Цитата:

А телери не давали «Клятв мести», если кто-то прикоснется к обшивке их корабля. :)
Нет, они просто начали убивать тех, кто попытался эти корабли забрать. Могли бы и отказатся от Кораблей и этим предотвратить злодеяние.
Собственно как и Феаноринги убивали тех, кто завладевал Сильмариллами, за одно прикосновение к Сильмариллам они не убивали.

Цитата:

Оставить своих сородичей в качестве «козла отпущения», отвечать за ту кашу, которую заварил Феанор и остаться при этом «не при чем» - это сильно, это вызывает «уважение»!
Эти сородичи его прокляли. Его брат захватил власть, объявив себя королем и тем самым дал знать, что ждет от Феанора отказа от прав верховенства и наследования, которые принадлежали Феанору как старшему сыну. Вроде бы все, возвращайтесь в Валинор, и пусть Финголфин вами там правит. Так что же не вернулись?
Феанор боялся за свою жизнь. Борьба за власть - это такое дело, а двоих Верховных королей быть не может.

Цитата:

Не хотели, но пошли! Их звала в дорогу жажда мести.
Как интересно, и где вы это прочитали?
"но теперь, как никогда прежде, хотелось ему любым путем достигнуть Средиземья и вновь встретиться с Феанором."
Идти теперь хотел Финголфин, и вела его жажда мести Феанору. Про желание идти нолдор ничего теперь не сказано, нолдор уже шли за Финголфином, если бы Финголфин заботился о своем народе, он бы повернул назад. Но жажда мести Феанору была сильнее. А мстить за Финве хотел только Феанор. Не помню, чтобы было написано что Финголфин жажадал мстить за отца, он вообще уходить не хотел и даже против Феанора выступал. А остальными двигала жажда увидеть новые земли и владеть ими.

Цитата:

Интересно получается, вы признаете право мести за одним сыном (Феанором) , но лишаете этого права другого его сына (Финголфина).
Цитату, где Финголфин хотел мстить за отца. Он уходил против воли, выступал против Феанора, отговаривая нолдор идти в Средиземье. Где тут желание мстить? Скорее желание стать Верховным Королем, да, это есть, но не желание мстить.


Цитата:

Финарфин же вполне мог вернуться назад. На нем не было крови сородичей, если я правильно помню.
Он вернулся не один. "Но Финарфин в тот час презрел поход и возвратился назад, исполнен печали и гнева на дом Феанора, ибо был в родстве с Ольвэ Альквалондским; и многие из его народа шли с ним, в скорби повернув вспять, покуда не узрели вновь дальний луч Миндона на Туне, все еще горевшего в ночи, и не вернулись, наконец, в Валинор. Там они получили прощение валаров, и Финарфину было доверено править остатками нолдоров в Благословенном Краю." Многие из его народа вернулись с ним. Где гарантия, что все они были чисты.
Кроме того, В резне принимали участие только нолдор Фингона. Остальные тоже были вроде как чисты.

Цитата:

И кстати, это снова не причина для сжигания кораблей. Но, это причина для того, чтобы не дать вернуться всем тем, кто поддался Феанорову безумию. «Повязать кровью», а затем «сжечь мосты» - хорошенький поступок для вождя.
Феанор отплыл вместе с верными ему, и эти Верные были вместе с ним, а впоследствии с его сыновьями, до самого конца. Ни о каком безумии речи идти не может, они все отвечали за свои поступки и были вменяемы.
А причины сжигания кораблей - символ, отрезать дорогу назад, они пришли сюда навсегда. Жалко корабли красивые и этот поступок я не одобряю.
А вот на что надеялись нолдор, которые проклинали Феанора, и Финголфин, объявивший себя королем, я не знаю, это надо быть идиотом, чтобы рассчитывать после этого, что Феанор пришлет корабли.
А обвинять Феанора в предательстве глупо. Тогда уж лучше обвинить в предательстве Финголфина, захватившего власть незаконно, в обход наследника. Феанор при этом не мог поступить иначе, не мог ждать, когда к нему придет Финголфин и потребует отказатся от прав наследования. Феанор идиототм не был.

Цитата:

Но, доблесть проявленная всем народом нолдор не служит оправданием ПРЕСТУПЛЕНИЯМ Феаноринов
Преступление одно - грабеж в Альквалонде.

Цитата:

И, кстати, если бы Феанор не поступил так как он поступил, то валар вполне могли бы вмешаться и мне кажется, что они скрутили бы Моргота скорее и множество трагедий просто не случилось.
Опять. Валар ни во что вмешиватся не собирались. На Средиземье они положили болшую кучу давным давно.
Слова Профессора, а не Маэглина:"...since if Morgoth had not been followed by the Exiles, it seems clear that all the Sindar would soon have been destroyed or enslaved."»

Цитата:

Маэглин, Маэглин… это случайно не тот, что предал Гондолин и стал помогать врагу? Да… ЕГО речи о доблести достойны цитирования. (иронично).
Знаете, это глава так называется, в которой Профессор и высказал свои соображения по поводу Исхода. Так что не стоит ерничать.

Засельский хоббит

Цитата:

После того, как они отвергли предложение Валар вернуться, их ведь могли и не принять... так что это разные ситуации.
А могли и принять. Неужели им гордыня мешала? Почему бы не покаятся? Если бы Финголфин действительно заботился о своем народе, он не повел бы его через Хелькараксэ. У него был вариант: "Со стыдом возвращатся к валар"

Засельский хоббит 02.06.07 17:45

Цитата:

bladwedd пишет:

Он вернулся не один. "Но Финарфин в тот час презрел поход и возвратился назад, исполнен печали и гнева на дом Феанора, ибо был в родстве с Ольвэ Альквалондским; и многие из его народа шли с ним, в скорби повернув вспять, покуда не узрели вновь дальний луч Миндона на Туне, все еще горевшего в ночи, и не вернулись, наконец, в Валинор. Там они получили прощение валаров, и Финарфину было доверено править остатками нолдоров в Благословенном Краю." Многие из его народа вернулись с ним. Где гарантия, что все они были чисты.
Отряд Финарфина не участвовал в Резне... а из отряда Финголфина не вернулся никто. "...и все Финголфиново воинство по-прежнему двигалось вперед, влекомое узами родства, волей Феанора и страхом встретить приговор Валар; ибо не все они невинными вышли из Резни."
Цитата:

А могли и принять. Неужели им гордыня мешала?
Как *одна из* причин (вкупе со стыдом, страхом и другими, более достойными) - почему бы и нет?
Цитата:

Почему бы не покаяться?
Каяться надо было раньше - после Пророчества. А, сначала отказавшись от покаяния, вернуться, когда идти вперёд стало страшно - это немного другое...
Цитата:

Если бы Финголфин действительно заботился о своем народе, он не повел бы его через Хелькараксэ. У него был вариант: "Со стыдом возвращатся к валар"
Теоретически - был.

bladwedd 02.06.07 19:26

Цитата:

Теоретически - был.
Почему бы не воспользоватся на практике?

Цитата:

Отряд Финарфина не участвовал в Резне... а из отряда Финголфина не вернулся никто. "...и все Финголфиново воинство по-прежнему двигалось вперед, влекомое узами родства, волей Феанора и страхом встретить приговор Валар; ибо не все они невинными вышли из Резни."
Никто не заставлял их убивать. Это было их решение.

Цитата:

Как *одна из* причин (вкупе со стыдом, страхом и другими, более достойными) - почему бы и нет?
Тогда почему бы им не проклинать себя, а не Феанора?

Цитата:

Каяться надо было раньше - после Пророчества. А, сначала отказавшись от покаяния, вернуться, когда идти вперёд стало страшно - это немного другое...
Стало страшно идти вперед - возвращайся обратно, или иди молча, признав свою личную вину и не ищи виновных в своих грехах.

Феанор не уплыл бы, если бы нолдор его не прокляли, а собственный брат не узурпировал власть. Так что, не Феанора здесь винить надо, а себя самих. Облажались, так будьте добры принимать на себя всю тяжесть ошибки, они сами это выбрали, и не надо искать виновного и обвинять его во всех своих грехах.

bladwedd 02.06.07 19:34

Gloria Flint

Цитата:

Возможно, что охранялись от Мелькора-Моргота, на всякий случай, если он вновь решит заявиться в гости. Думаю, не одни Нолдор после того, что он натворил в Валиноре, решили, что в следующий раз такого бесчинства не допустят. Допустим, Тэлери не хотели ссориться с Валар и вообще уходить за море, но вооружаться на случай возможного визита врагов Манве, вроде бы, никому не запрещал и никого не отговаривал.
Точно от Моргота.Тогда все ясно насчет камней и луков, телери явно прибеднялись . Они что, хотели от Моргота оборонятся камнями да луками?
И, вообще как, слабые, практически невооруженные телери с одними палками, камнями и охотничьими луками ухитрялись трижды сбрасывать с кораблей тяжеловооруженных, ужасных и свирепых нолдор? Вот это вопрос, особенно если учесть, сколько телери, вообще, могло помесится на одном корабле.

Анх 02.06.07 22:22

Цитата:

Феанор при этом не мог поступить иначе, не мог ждать, когда к нему придет Финголфин и потребует отказатся от прав наследования.
Если я не ошибаюсь, то в случае отречения Феанора Верховным королем нолдор должен был стать его старший сын - Маэдрос. Так что Финголфину корона не светила.

Цитата:

И, вообще как, слабые, практически невооруженные телери с одними палками, камнями и охотничьими луками ухитрялись трижды сбрасывать с кораблей тяжеловооруженных, ужасных и свирепых нолдор? Вот это вопрос, особенно если учесть, сколько телери, вообще, могло помесится на одном корабле.
Меня тоже этот вопрос интересует. Мои догадки: телери набились на корабли, как сельди в бочке, и подавляли численностью )))

И еще один вопрос по теме, собственно (о личной жизни...): как собирались валары расхлебывать ситуацию с Финве и двумя его женами после выхода из Мандоса в конце времен?

bladwedd 02.06.07 22:34

Цитата:

Если я не ошибаюсь, то в случае отречения Феанора Верховным королем нолдор должен был стать его старший сын - Маэдрос. Так что Финголфину корона не светила.
Ну почему, Финголфин вполне мог заставить Феанора отречься в свою пользу. А вот какие методы он применил бы, заставляя, это остается вопросом. В человеческой истории эти методы не удивляют разнообразием.

Цитата:

Меня тоже этот вопрос интересует. Мои догадки: телери набились на корабли, как сельди в бочке, и подавляли численностью
Да, они основательно подготовились встретить внезапно напавших нолдор. А до этого, видно, собирались задавить своей численностью Мелькора, морально наверное, он бы испугался и убежал.

Julia Sun-spot 02.06.07 22:42

Цитата:

bladwedd пишет:
Ну почему, Финголфин вполне мог заставить Феанора отречься в свою пользу. А вот какие методы он применил бы, заставляя, это остается вопросом. В человеческой истории эти методы не удивляют разнообразием.

Мне жутко интересно, какие методы, по Вашему, мог применять Финголфин по отношению к Феанору, чтобы заставить его отречься?

Анх 02.06.07 23:35

Цитата:

Ну почему, Финголфин вполне мог заставить Феанора отречься в свою пользу. А вот какие методы он применил бы, заставляя, это остается вопросом. В человеческой истории эти методы не удивляют разнообразием.
Вряд ли бы он воспользовался ТАКИМИ методами. Нолдоры его бы не поняли. Скорее давил бы на психику - никто тебя не любит, королем видеть не хочет, проклинают даже...

bladwedd 02.06.07 23:50

Цитата:

Мне жутко интересно, какие методы, по Вашему, мог применять Финголфин по отношению к Феанору, чтобы заставить его отречься?
Учите историю, там подробно описаны эти методы. Если учесть, что нолдор уже убивали и были способны убить нолдор феанорингов, прибыв в Эндоре, то можно предположить, что Финголфин мог, под видом сдерживания нолдор от мести Феанору, предложить последнему добровольно отречься от прав, или он не ручается за своих сторонников (т.е. могут и убить). Ну, а Феанору, в этом случае, пришось бы отречься, ведь жить он хотел. Так что ничего удивительного, что Феанор погрузился на корабли и ухрял в Эндоре, предоставив остальным проклинать его и дальше. Все низложенные короли поступали именно так.
Это один из вариантов. Проще было, конечно, подождать, пока один из шальных нолдор порежет Феанора из чувства мести за невинно убиенных телери. Но в таком случае верховенство перешло бы Маэдросу, а это не входило в планы Финголфина, т.к. его собственный сынок мог вполне признать своего лучшего друга королем. Финголфину был необходим живой Феанор.
интересно, что он собирался сделать, добравшись до него в Средиземье, если бы тот остался жив?

Локи 03.06.07 00:36

«"И не стали б они ни отдавать корабли, ни помогать строить их против воли валаров." Значит Феанор просил их о помощи.»
Это не факт, это умозаключение, кажущееся мне ошибочным.

«Приведите подобную цитату, касающуюся отказа в помощи Мелькору.»
Вы хотите, чтобы я стал искать доказательства невиновности телери? (весело) Тех, телери, у которых Феанор и его последователи украли их корабли и пролили кровь мирных мореходов? Я, конечно понимаю, что самая лучшая защита – это нападение, но право, нужно же и меру знать. :) Но, из уважения к вам я приведу одну цитату: «…Ольве не обращал свой слух к Морготу, не приютил его в своей стране и по-прежнему верил, что Ульмо и другие великие среди Валар еще излечат раны, нанесенные Морготом, и что ночь еще сменится новым рассветом…»

«Телери тоже было безразлично, что у Феанора убили отца и отобрали имущество, и который не мог вернутся обратно, но пожертвовать своим имуществом для помощи соседу не желали и помочь не желали тоже, полное равнодушие.»
С чего вы взяли что телери это было безразлично? К идее мести и к желанию Феанора сделать их «катапультным мясом» они и в самом деле отнеслись безразлично, но «…их действительно опечалил уход родичей и давних друзей, они предпочитали отговаривать их, чем помогать им. И они не дали им ни одного корабля и не помогли в строительстве против воли Валар.»

«Ольве не обращал свой слух к Морготу, не приютил его в своей стране и по-прежнему верил, что Ульмо и другие великие среди Валар еще излечат раны, нанесенные Морготом, и что ночь еще сменится новым рассветом.
Тогда Феанора охватил гнев, потому что его все еще пугало промедление, и он в сердцах сказал Ольве:
— Однако, вы-то были рады принять нашу помощь, когда малодушные бездельники пришли, наконец, к этим берегам, почти с пустыми руками! В лачугах на морском берегу жили вы до сих пор, если б Нольдорцы не выделили вам гавань и не трудились на ваших стенах!
Но Ольве ответил:
— Мы не отказываем в дружбе, но может быть, в ее обязанности входит упрекать друзей в безрассудстве. А когда Нольдор радостно встретил нас и оказал нам помощь, тогда ты говорил иначе: мы прибыли в страну Амана, чтобы поселиться в ней навсегда, как братья, чьи дома стоят бок о бок. Что же касается наших белых кораблей: не ты дал нам их! Не у Нольдора научились мы искусству кораблестроения, а у повелителей моря. И светлые бревна мы тесали собственными руками, и белые паруса соткали наши жены и матери, и дочери. И поэтому мы никогда не отдадим и не продадим наши корабли — ни ради союза, ни ради дружбы. Поэтому я говорю тебе, Феанор, сын Финве: для нас они — как драгоценные камни для Нольдора — труд наших сердец, и создать его подобие мы не можем.»

Вот вам другой перевод (с еще более ясным ответом):
«Удивленный Ольвэ отвечал на это:
— Мы не хотим разрывать старой дружбы. Но если друг поступает опрометчиво, только Враг будет потакать ему (!). Да, Нолдоры помогали Тэлери обосноваться на этих берегах, но тогда ты говорил по-другому и предлагал жить в землях Амана вечно, как братья, чьи дома стоят рядом. Ты говоришь, что Нолдоры дали нам все, но вот — корабли. Разве у вас учились мы строить их? Нашими учителями были Владыки Моря. Им обязаны мы нашими знаниями и умением. Корпуса кораблей из белого дерева сработаны нашими руками, их белые паруса сшиты руками наших жен и дочерей. Мы не можем отдать корабли, не можем и продать их. Они дороги нам, как Нолдорам их Камни. Мы вложили в них свою душу и вряд ли нам удастся создать еще такой флот.»

«Но свое имущество считали неприкосновенным и готовы были убивать своих соседей и родичей ради него»
Вот здесь уже и в самом деле речь идет о «двойной морали». У вас получается, что дозволено Феанору, то недозволенно телери! Феанора вы оправдываете, а телери осуждаете за одно и то же отношение к величайшим сокровищам своего народа.

«Нолдор также хотели уйти в Средиземье, но телери их послали, видимо, посоветовав идти через Хелькараксэ.»
Пожалуйста, приведите цитату подтверждающую ваши слова – насчет того, что телери послали Феанора через Хелкораксе.

«Возвращение и защита своей собственности стоит жизней родичей…Именно поэтому, я считаю, что Феаноринги имели право нападать на Дориат и Гавани..»
А вот с этим я не согласен. Далеко не всегда, они того стоят. Иначе, Сильмарилли не стали бы жечь ладони Маглора и Маэдроса.


«Резня - это убийство безоружного мирного населения, которая началась внезапно… При Резне главная цель - уничтожение этого населения, у людей, в данном случае, нет выбора, их все равно уничтожат, пусть они даже отдадут все, включая собственную одежду.»
Все претензии - к Профессору. Непременно сообщите, что, называя эти события Резней в Альквалондэ он заблуждался. :)

«Охрана для сопротивления Оссе? Знаете, при штормах достаточно всего нескольких опытных моряков на судах. И эти несколько моряков трижды сбрасывали нолдор в море? Это даже не смешно.»
Откуда вы взяли численность моряков находящихся на судах? Почему вы решили, что их было «всего несколько». Телери могли готовиться к плаванью, например…

«Так, а зачем на кораблях вооруженная охрана?»
Вариант ответа Глории, что охрана была выставлена от Моргота, вас не устраивает? :)
Хорошо, вот вам второй вариант – охрана была поставлена от излишне шустрого Феанора. Вот только ее не хватило для того, чтобы отстоять корабли, когда нолдор по приказу Феанора стали их отбирать у телери.

«Как происходит сопротивление при штурме? Главная ударная сила защитников - лучники. Лук бьет издалека в цель. Именно поэтому, нолдор были три раза сброшены в море. Лук страшнее меча и эффективнее.»
Извините, но вы даете неверную картину. Да, лук бьет издалека. Но эффективность лука (причем, не боевого, а охотничьего!) против хорошо защищенных воинов, мягко говоря, невелика.

Мои доказательства:
«Нолдоры, встретив сопротивление, совсем обезумели, и Тэлери были разбиты. Множество моряков Альквалондэ погибли. Их оружие составляли только небольшие охотничьи луки, они не собирались сражаться и не думали о войне.»

Нолдор были отлично вооружены мечи, топоры, копья, шиты, шлемы, доспехи…
«И когда Мелькор увидел, что рожденная им ложь зажгла сердца, и что гордость и гнев проснулись в Нольдорцах, тогда он заговорил с ними об оружии. И вот Нольдорцы начали ковать мечи, топоры и копья. И еще они изготовили щиты, носившие знаки многих домов и родов, соперничавших друг с другом. И каждый верил, что только он один получил предостережение.
А Феанор устроил тайную кузницу, о которой не знал даже Мелькор. Там он выковал для себя и своих сыновей ужасные мечи и высокие шлемы с красными плюмажами…»
Кроме того, думаю, что и луки у них тоже были (до прихода в Валинор они явно их использовали). А с учетом их подготовки, думаю, что луки у них были не простые (охотничьи), а боевые. Вот только ставку они делали не на них, а на мечи и доспехи. И на сколько может бить охотничий лук? Семьдесят - восемьдесят шагов максимум! Это расстояние преодолевается очень быстро, а затем лук становится попросту бесполезен против мечей и топоров.

«Если телери были такими мирными и не хотели крови то почему они не вывели свои суда в море? Тогда никакого сражения бы и не было. Но они почему-то стояли на причале.»
Замечательно! Оказывается, телери во всем и виноваты?!! Не усмотрели, не уберегли от соблазна наивных нолдор? :)


«Телери не защищали свою жизнь, они защищали свое имущество, и ради этой защиты готовы были убивать эльдар.»
Эльдар – это эльфы в целом. А переход от защиты своего имущества к защите собственной жизни в горячке оя не имеет четко выраженных границ. И о том и о другом я уже писал.

«А вообще-то, интересно с каким энтузиазмом кинулись резать друг друга эльдар, и никто ведь не остановился, одни обнажили оружие в ответ другие, и все это со знанием дела, так словно это им было не впервой. Не верится, при таком раскладе, что эльдар до этого друг с другом не воевали»
Почему не воевали? Воевали – в Сердиземье. Только не друг с другом, а с чудовищами Моргота.
Это уже потом, в Амане, Феанор первым отковал и поднял меч на своего брата….
Что там у Профессора еще было сказано?
«И вот Нольдорцы начали ковать мечи, топоры и копья. И еще они изготовили щиты, носившие знаки многих домов и родов, соперничавших друг с другом…
…Так, ложью и злобными наветами и коварными советами Мелькор толкнул сердца Нольдора к противоборству, и ссоры между ними привели в результате к концу счастливых дней Валинора, к закату его древней славы.»
Обратите внимание, про телери ни слова! :)


«Другу надо помогать в беде. А не сочувственно кивать.»
Ольве уже ответил: - Мы не отказываем в дружбе, но может быть, в ее обязанности входит упрекать друзей в безрассудстве…

«Я уже говорила вам насчет угнанной машины. Вы бы отказали своему другу в помощи, если бы увидели что он в состоянии аффекта?»
Честно говоря, я вколол бы ему успокоительное. Двойную дозу.

«Кроме того, друг сам в вас заточкой не тыкал бы, но если вы грубо отшвырнули бы его от машины, и при этом он больно ударился об асфальт, ну тогда в дальнейшем ваша вина..»
Отчасти справедливо. Но, если наш гипотетический друг столь тупой, что не понимает слов и его нужно «вышвыривать из машины», то не нужно на этом останавливаться. По возможности мягко (но решительно) его нужно фиксировать в «смирительную рубашку». Другое дело, что проделать это с вооруженными нолдор немногочисленные телери просто не смогли бы. А, жаль! 

«Не сопротивляйтесь людям, которые находятся в состоянии аффекта, а попытайтесь им помочь, тем более если это ваш друг.»
Основная проблема при фиксации буйных пациентов заключается в том, чтобы не дать им навредить себе и окружающим. Если ваша подруга закатывает истерику, то, порой, стакан холодной воды или пощечина (в леченых целях) помогут ей гораздо больше, чем все мягкие, но бесполезные уговоры.

«Воля Феанора кстати нипричем. Феанор не заставлял никого идти в Средиземье и не ззаставлял нолдор убивать телери, тут уже свободная воля каждого… Феанор вообще никого ничего не заставлял делать. Нолдор хотели переправится в Эндоре - он попросил телери о помощи, вот и все.»

Извините, но вы СНОВА ошибаетесь…:(
«Долго говорил Феанор, убеждая Нольдор последовать за ним, дабы собственными силами завоевать свободу и великие королевства в странах востока, пока не станет слишком поздно. И он повторил ложь Мелькора, будто Валар держат их пленниками, чтобы люди смогли править Средиземьем…»
Хотите еще?
«К тому же все делалось сверхспешно, потому что Феанор торопил их, опасаясь, как бы его слова не остыли в сердцах Нольдорцев и не возобладали другие советы»


«Также как телери сделали свой выбор - лучше убить соседа, но не помочь ему.»
Мы говорим про одних и тех же телери? :))


«Уголовный кодекс, это конечно хорошо, но о нем почему- то вспоминают только в отдельных случаях, например, в случае с Альквалонде.»
Хорошо. Можем вспомнить и о том, почему Феанор получил свое первое изгнание.

«Вообще-то конфискованное у вора возвращают первоначальному владельцу или его наследникам, а не оставляют себе и уж тем более, не начинают ворованное пердавать по наследству.»
Вооще-то вы плохо знаете наше законодательство. :) Статья 162-я предусматривала полную конфискацию имущества. Так, что сразу после «Резни в Альквалондэ», права Феанора на Камни могут быть поставлены под большое сомнение. :))

« Тогда Берен, Лютиэн, Тингол и т.д. проходят по тем же статьям УК»
А, давайте проконсультируемся по этому заявлению у Лео?

«Телери имели полное право убивать ради защиты своего имущества. Но тогда надо признать, что и Феаноринги имели то же самое право.»
Вы что-то путаете. Телери никогда не покушались на имущество нолдор.


«Феанор не приказывал убивать. Он приказал занимать корабли дальнейшее - свобода действий самих нолдор.»
… которых убедил последовать за собой кто? Правильно – Феанор. И он же послал своих вооруженных сторонников ОТНИМАТЬ корабли народа телери.

«Нолдор могли бы и отказатся, когда увидели, что телери не отдают корабли и готовы убивать.»
А так, они не знали, что телери против того, чтобы нолдор отдали им корабли? Тем более, убийства начались (если исходить из текста)
после того, как нолдор обнажили мечи. Телери обнажать было нечего. :)


«А причем тут Феанор? Он заставлял кого-то убивать телери? Нолдор убивали телери сами, приказа не было…».
«Если найдете мне цитату, по которой Феанор отдал приказ о Резне, то я с вами соглашусь.»
Пожалуйста. :) Теперь – соглашайтесь, раз обещали. :)
«…Когда же вокруг собралось его воинство, он (Феанор) отдал безумный приказ, послав вооруженных Нолдоров силой захватить корабли...» Ключевые слова «воорженных» и «силой захватить».
А как вы себе представляли себе эту цитату (удивленно)? Нечто вроде: «- Дети мои, их совсем мало и они почти безоружны! Идите и отнимите у них корабли, режьте всех кто будет оказывать вам сопротивление!»?

Я уже писал, что вождь (в именно такие претензии были у Феанора) ответственен за действия своих подданных. «Отмазки», что «он этого не хотел» критического анализа не выдерживают. Увы! Или он - безумец или он – дурак. Третьего варианта я пока не вижу. Если вы сможете мне его убедительно изложить, то я уду вам очень за это благодарен.
Несмотря на все те преступления, которыми запятнал свою честь Феанор – я все же высоко ценю его за мастерство!


«Не начинаются. Телери могли бы отказатся от кораблей или помочь их построить, не желая убивать родичей, но они этого не сделали и натянули луки.»
И поэтому, «они сами виноваты, товарища начальника!»? :) Неубедительно.
И уж тем более не дает ответа на вопрос зачем нужно было потом разрушать корабли.


«Это не отменяет того факта, что лук при обороне значительно эффективнее меча. И свое мирное оружие охоты телери, недолго думая, приспособили для убийства эльдар. А маньяками я не выставляю никого»
Про эффективность охотничьего лука против защищенных прочными щитами и шлемами (текстов Профессора про наличие у нолдор нательного доспеха я пока не нашел) нолдор я уже писал. (немного устало)

Локки: «Извини, но вынужден поправить. В "неоконченных сказаниях" написано, что тэлери "стали грозить им (нолдор) камнями и натянули свои эльфийские луки".»
Поправка принимается.
Только, я - Локи, а не «Локки» :)


«В Сильме сказано, что телери дали отпор, интересно как? Рукопашной схватки ведь не было.»
Почему вы так решили? Приведите текст, пожалуйста и давайте вместе поразмыслим над ним.
Я бы даже предложил и вам и мне описать картину разворачивающихся событий – как мы ее видим. И сравним их – по убедительности, по обоснованности текстом.


«Хорошие соседи пришли за помощью и хорошие телери им отказали.»
Да и я уже написал ПОЧЕМУ. Могу повторить слова Ольвэ: « - Мы не хотим разрывать старой дружбы. Но если друг поступает опрометчиво, только Враг будет потакать ему…»


«Оружие они взяли в Средиземье, для войны с Морготом, и не расставались с ним. Они собирались грузится на корабли, неужели они оставят оружие в Альквалонде?»
Прежде чем грузиться на корабли, их сперва, нужно было забрать у телери! И представить отправление Феанором (после предварительного накопления сил) своих вооруженных сподвижников на захват кораблей иначе, чем наличием такого умысла объяснить нельзя.
Увы! Сам хотел, в свое время, найти оправдание для Феанора. И нашел… правда вы к нему почему-то не хотите прибегнуть. :)
Догадываетесь, про какое убедительно оправдание я говорю?


«Тогда уж приведите текст, в котором говорилось бы, что Феанор дал приказ убивать телери, или признайте безосновательность своих заявлений.»
Уже привел. :) Смотрите выше.


«Отказатся? Он обменял его на Лютиэн, это не значит отказатся. Это обмен, покупка. Потом он забрал его себе.»
Камень не сжег руку Берена. Он признал его право прикасаться к себе. Этого достаточно. Это – высшее доказательство.

«А теперь вспомним УК, конфискованное у вора необходимо вернуть первоначальному владельцу или его наследникам, почему же Берен нарушил УК и присвоил камень себе и даже стал передавать по наследству?»
Преступники не могут наследовать то, на что потеряли свои права давным-давно… Увы! :(

Вы бы еще Хранителей и совет Мудрых в полном составе обвинили. :)
«В вашем скопище преданий и драк,
Не поймешь кто - виноват, а кто – прав,
Кто ЕДИНОЕ хранил от кого,
Ведь кольцо, оно по праву ЕГО!» (с) Алькор.



«Так чего-же телери осудили нолдор на смерть, за воровство…»
(Очень усталым тоном) Телери - ни на кого не нападали! Телери - никого не грабили! Телери - никого не осуждали на смерть.
Ваше единственный аргумент что «телери осудили нолдор на смерть» не имеет под собой вообще никаких доказательств.


«Что же благородно не расстались со своими творениями?»
Мне кажется. что я вполне уже ответил на этот вопрос. Только ВРАГ может подарить Другу то, что приведет того к страданиям и гибели.

«Что же за претензии к Феанору? Для него может Сильмариллы тоже были дороже чужих жизней, как и Корабли для телери были дороже жизней нолдор.»
У меня дежа вю или вы это у меня уже спрашивали, а я вам - отвечал? :)


«Правильно, любой коснувшийся Сильмарилла будет наказан. Любой покусившийся на КОРАБЛИ ТЕЛЕРИ БУДЕТ УБИТ.»
Прошу прощения? Откуда вы взяли основания для столь категоричного заключения? Я что-то пропустил? Может быть телери тоже принесли какую-то безумную клятву? Текст, приведите, пожалуйста – и мы обсудим его все вместе.

«Феаноринги каждый раз пытались решить дело миром, но им не возвращали их наследство, и тогда они поднимали оружие против завладевших Сильмариллами, которые являются наследством их отца.»
Фактически «падаю в обморок» от удивления! Феаноринги - пытались решить дело миром??! Ну, у вас и шутки! :)

«…и тогда они поднимали оружие против завладевших Сильмариллами, которые являются наследством их отца»
И ПОЧЕМУ-ТО этими КЕМ-ТО оказывались все, кроме Моргота – убийцы их деда и похитителя Сильмарилей. :)
Мне вспоминается соответствующий (и весьма ехидный) отрывок из Свиридовского «Звирьмариллиона». Он как нельзя более точно отражает сущность Феанорингов:

«…в те времена в Нарогтронде собралась милая компания: король Финрод-Фелагунд-ибн-Финарфин якобы главный и двое Феанорычей-приживальщиков, которые чем дальше, тем активней пытались захватить власть. Перед этой троицей Берен и излил свои печали, а закончил просьбой помочь. Реакция на его рассказ была неоднозначной. Финрод понял, что затея Тингола, в конце-концов, аукнется, в основном, самому затейнику, и загрустил. Колегорм указал, что если сильмариль будет добыт, то Феанорычи все как один вспомнят старую клятву, ибо Берен не Моргот (!), и против него геройство проявлять очень даже можно(!)…»
и
«Надел Диор ожерелье, и стал прекраснейшим из детей мира всех рас, хоть в школу фотомоделей, хоть куда. Узнавшие об этом Феанорычи окрысились, и принялись готовится к очередной усобице. На этот раз свара получилась на славу. Диор перебил 42.8% сыновей Феанора (троих из семи), но и сам погиб, а его детей жестокие враги бросили умирать в лесу…»


Не жадность? Хе-хе.
"А потому мы не отдадим и не продадим корабли ни другу, ни союзнику. Ибо говорю тебе, Феанор, сын Финвэ: они для нас то же, что камни для нолдоров - труд наших душ, подобного коему нам не совершить."
И снова у вас двойная мораль и избирательное выпадение текста. :) Вы приводите заключение, но забываете его обоснование. А, Ольвэ объяснил решение своего народа очень четко.
Кстати, сам Феанор, отчего-то не поспешил отдать Камни, когда Древа Валинора еще можно было спасти…


«О валарах Ольве ни слова не сказал. А вот корабли отказался отдавать или продавать, вообще. Совпадение с Сильмариллами полное.»
Угу… БЫЛО БЫ, если бы Ольвэ и его народ дали бы такую же опрометчивую и лютую клятву. И это не основание для разбоя и грабежа.

Повторюсь, никто не мешал Феанору построить корабли самому или идти через льды. То, что он так спешил, говорит или об его «умственном нездоровье» или о злом умысле - он прекрасно понимал, что воспользовался влиянием момента и что те, кто пошел за ним придут в себя и одумаются. И в результате, Феанору грозило отправиться в Эндорэ не в качестве могучего и единственного вождя нолдор, а в качестве туриста-одиночки. В крайнем случае, в сопровождении сыновей. А это его ну никак его не устраивало…:)

«Только Феанора обвиняют за отказ отдать Сильмариллы, Феанорингов за отказ отказатся от Сильмариллов. А вот Ольве вроде как все правильно сделал»
Ольвэ не приносил клятвы, Ольвэ не пытался ограбить народ нолдор… :)


«У тебя есть выбор - отказатся от имущества, и этим спасти, не только свою жизнь, но и чужие, и в том числе ты, отказываясь от имущества, отказываешься еще и от убийства вора.»
Почему бы Феанору не показать пример всего этого? :)


«И резать тебя не начинают, у тебя просто пытаются отобрать твое имущество, и ты, соответственно, в целях защиты имущества, убиваешь вора, о самозащите речь не идет. Ну а дальше цепная реакция. Всегда есть выбор.»
Некоторое здравое зерно в рассуждении присутствует, но, вы извращаете факты. А факты таковы (исходя из текста): в ответ на сопротивление слабо вооруженных телери грабежу, отлично снаряженные нолдор обнажили оружие и начали их убивать.


«1. Нолдор не были кораблестроителями, а телери отказали им в помощи.»
Они при этом еще и объяснили мотивы своих поступков.

«2. Идти пешком? Телери - молодцы, хорошее предложение идти через льды. Увы, Феанор не мог ждать столько лет без гарантии добратся до Средиземья.»
Телери не делали такого предложения Феанору. Во всяком случае, у меня нет такой информации. А у вас? Если есть – поделитесь.
Перед Феанором был выбор – смириться или переправиться любой ценой. Он предпочел заплатить цену крови. Точнее, заставил платить за сея и нолдор и телери.
То, что у Феанора в одном месте засело шило, никак не объясняет ПОЧЕМУ за его амбиции должны платить кровью - телери (и нолдор, кстати, тоже) и несмываемым позором – нолдор!

«ТЕЛЕРИ МОГЛИ ПОМОЧЬ - переправить нолдор в Средиземье сами, а потом вернутся с кораблями обратно.»
Валар (сиречь, их Боги) были против и объяснили почему. Так, по какой причине, телери должны были поступать вопреки воле валар и здравому смыслу? Феанор и его безумные амбиции – это еще не весь народ нолдор, знаете ли… Фактически, на момент осуждаемых амбиций Феанор был (говоря языком наших дней» - ЗЭКОМ, бежавшим из мест ссылки и подбившим (пользуясь моментом) на бунт против благих Валар часть своего народа. И как показывает история, все его дальнейшие поступки были поступками «зэка - слегка больного на голову».

«Помочь построить им корабли.»
Феанор не хотел ждать. Текст это подтверждает:
«К тому же все делалось сверхспешно, потому что Феанор торопил их, опасаясь, как бы его слова не остыли в сердцах Нольдорцев и не возобладали другие советы, и при всех его горделивых речах он не забывал о могуществе Валар.»

«Да, убивать обезумевшего друга - это самое то. Ведь видел же что нолдор готовы на все.»
У вас все тот же аргумент… :( По-вашему, видя явное безумие Феанора и в пику Валар (со стороны которых телери видели только добро) – телери должны были начать потакать ему?

«Исход - это не опрометчивый поступок, если бы не Исход, синдар Белерианда были бы уничтожены, он кстати успел вовремя.»
Исход – не только опрометчивый , но и преступный в своем исполнений поступок, против которого с самого начала выступали Валар.

«Битва под звездами. А вот тому же Ольве, судя по всему, было глубоко наплевать не только на нолдор, но и на эльфов Средиземья, а ведь там его брат.»
Пожалуйста, приведите текст послуживший основанием для подобного вывода. Приведите его и мы с вами вместе разберемся – обоснованы ли ваши выводы. Хорошо? Безосновательно клеветать на Олвэ не нужно: то он у вас слушает Моргота, то замышляет убийство нолдор, теперь оказывается, ему наплевать на эльфов Средиземья… :(

Кстати, первая война закончившаяся победой синдар (оплаченная тяжелой ценой происходила до прихода нолдор в Средиземье и без их участия. Это раз!
В Дагор-нуин-Гилиат или Битве-по-Звездами (второй битве Белерианда) участвовали только нолдор и твари Моргота. С какого перепуга вы решили, что этой битвой нолдор всех спасли? Наугримы были сильны, а их оружие и доспехи было даже получше чем у нолдор. Государства синдар были довольно сильны. «Пояс Мелиан» служил хорошей защитой…
В Битве-под-Звездами нолдоры победили войска Моргота – это факт, но и только. Этих войск у него оказалось не так мало, как рассчитывал Феанор. Чем закончился его «спринт» мы также, хорошо знаем – встречей с Готмогом (!).


«Я бы оказала ему помощь вместо того, чтобы убивать его, защищая свою собственность.»
И снова мы с вами расходимся в трактовке событий…. Телери защищались. Их единственная «вина» - заключалась в том, что быстро попасть в Средиземье, Феанор мог только воспользовавшись их флотом. Все остальное – пустая болтовня и демагогия.

«Я Феанора не оправдываю, но не люблю двойных стандартов.»
В этом пункте наши мнения совпадают. :)


«В чем заключалось безумие? В желании уйти в Эндоре и вернуть Сильмариллы, а заодно отомстить за короля.»
В том, что поход был неподготовлен! В том, что Феанор предал своих соратников! В том, что он сжег корабли! В том, что он вообще принес эту БЕЗУМНУЮ Клятву. Безумие видно и в его военных действиях. Если вас мои аргументы не убеждают, то пожалуйста, я приведу текст:
«Дело в том, что Феанор в своем гневе против врага не остановился, но продолжал теснить остатки Орков, считая, что так он доберется до самого Моргота. И он громко смеялся, сжимая рукоять своего меча, радуясь тому, что бросил вызов гневу Валар и злу, подстерегавшему его на пути — потому что он видел час своего отмщения. Феанор ничего не знал об Ангбанде и об огромных оборонительных силах, быстро подготовленных Морготом. Но если бы он даже и знал, это бы не остановило его, потому что Феанор был одержимым (!), сжигаемым пламенем собственного гнева.»



«Финголфина Феанор не предавал. Предать можно друга, но Финголфин другом не был …»
Феанор ПРЕДАЛ не только Финголфина. Он предал всех тех, кого он отказался перевозить. Кстати, вот забавно – Феанор, оказывается виновен в том. в чем вы обвиняли телери! :))

«…- объявил себя Верховным Королем нолдор, тем самым посягнув на права наследования, принадлежавшие Феанору.»
А, что, все нолдор хотели видеть своим предводителем Феанора?!! С какой это стати, он счел себя правопреемником Финвэ??!
У эльфов правил самый достойный – выбираемый общим решением. Монархии с передачей прав по наследству на тот момент у них еще не было. :)

«Одним словом совершил переворот, а что делает низложенный король в первую очередь?»
Феанор не был избран королем народа нолдор! Пожалуйста, обратите на это свое внимание. Его отец был избран, а он – нет!
Вождем у эльфов становится самый достойный, родственные связи здесь решающего значения не имеют. Все остальное – «понты» Феанора.
У Профессора сказано было следующее:
«И действительно, когда Феанор принялся выстраивать Нольдорцев для выступления, тотчас начались раздоры. Потому что он, хотя и склонил слушавших его к уходу, однако, никто не собирался признать Феанора королем. Большой любовью пользовались Фингольфин и его сыновья, и их домочадцы, как и основная часть жителей Тириона, отказались выступить, если их поведет Феанор.»
И снова текст сказал все, что нужно.

«Страшно Феанору было за свою жизнь, вот и уплыл.»
«Достойное» оправдание. И «достойное» поведение для того, кто взял на сея право управлять всем народом нолдор. Ни добавить, ни убавить… :(

« Не пытался бы Финголфин сместить Феанора и узурпировать королевскую власть, то и Феанор бы повел себя иначе.»
Приведите, пожалуйста доказательства того, что Финголфин пытался это сделать. Хорошо? :) Только - факты, без особых домыслов.

«Сожжение кораблей - не безумие, а политический акт, ему были нужны только верные ему эльдар, а также боялся дезертироства.»
Сожжение кораблей - не политический акт, а самое настоящее безумие, предательство и вандализм!
И такой «политический акт» со стороны того, кто пытался стать властителем всех нолдор – дурно пахнет. Обычно, такие поступки называют «хладнокровным избавлением от конкурента» и это «дурно пахнет».

«Ну не думал же он, что у Финголфина крыша поедет.»
Верность клятве быть вместе с братом и желание отомстить Морготу вы называете «поехавшей крышей»? Комментарии излишни. :(


«Что плохого в Клятве вернуть свое имущество?»
То, что эта клятва была неотменима и неисполнима априори.

«Собственно как и Феаноринги убивали тех, кто завладевал Сильмариллами, за одно прикосновение к Сильмариллам они не убивали.»
Перечитайте текст их Клятвы. (пожимаю плечами)

«Эти сородичи его прокляли…»
Отличная «отмазка».

«…Его брат захватил власть, объявив себя королем и тем самым дал знать, что ждет от Феанора отказа от прав верховенства и наследования, которые принадлежали Феанору как старшему сыну.»
Власть не захватывают, власть в народе нолдор отдают избранному общим решением. Феанор же единогласно «избрал сам себя», не спросив мнения всего народа нолдор.


«Вроде бы все, возвращайтесь в Валинор, и пусть Финголфин вами там правит. Так что же не вернулись?»
А вам не приходило в голову, что кроме Феанора кто-то еще может испытывать горечь и желание отомстить Морготу? Или, у Феанора и на эти чувства эксклюзивные права? :)

«Феанор боялся за свою жизнь. Борьба за власть - это такое дело, а двоих Верховных королей быть не может.»
О! Правда начинает всплывать! :) Вы со всей очевидностью показали, что речь шла об «устранении конкурента».


«"но теперь, как никогда прежде, хотелось ему любым путем достигнуть Средиземья и вновь встретиться с Феанором."
Идти теперь хотел Финголфин, и вела его жажда мести Феанору.»
ГДЕ ВЫ ЭТО ПРОЧИТАЛИ? Текст, на который вы опираетесь, гласит:
«Тогда Фингольфин, видя, что Феанор оставил его, чтобы он погиб в Арамане или со стыдом вернулся в Валинор, исполнился горечи. Но теперь он, как никогда прежде, желал любым путем попасть в Средиземье и снова встретиться с Феанором.»
Другой вариант перевода гласит: «Финголфину оставалось либо сгинуть в Арамане, либо со стыдом возвращаться в Валинор. Горько было у него на душе. Но теперь он, как никогда, хотел добраться до Среднеземья и повстречаться с Феанором.»
И в том и в другом переводе нет и намека на то, что ту часть народа нолдор, которая выбрала своим вождем Финголфина, вела в путь жажда мести Феанору!


«Про желание идти нолдор ничего теперь не сказано, нолдор уже шли за Финголфином, если бы Финголфин заботился о своем народе, он бы повернул назад. Но жажда мести Феанору была сильнее. А мстить за Финве хотел только Феанор.»
Хм… Это, вы снова «соврамши». :) И в том и в другом. Снова у вас получается, что эксклюзивное право на месть за Финвэ принадлежит только Феанору. В то время, как он в своей Клятве все больше про Сильмарилли говорил… :)

«Не помню, чтобы было написано что Финголфин жажадал мстить за отца, он вообще уходить не хотел и даже против Феанора выступал. А остальными двигала жажда увидеть новые земли и владеть ими.»
Была такая жажда – жажда свободы, новых открытий и желание отомстить за смерть своего вождя - Финвэ! Но, приведите, если сможете, доказательства того, что Финголфин не желал свершения справедливой кары по отношению к Морготу. Другое дело, что он призывал «не пороть горячку», а подумать и подготовится как следует.

«Цитату, где Финголфин хотел мстить за отца. Он уходил против воли, выступал против Феанора, отговаривая нолдор идти в Средиземье. Где тут желание мстить? Скорее желание стать Верховным Королем, да, это есть, но не желание мстить.»
Скорее это желание хронически преследовало Феанора. Он и в первый-то раз из-за этого был осужден. :)
При живом отце начал «власть делить». :(


«Он вернулся не один. "Но Финарфин в тот час презрел поход и возвратился назад, исполнен печали и гнева на дом Феанора, ибо был в родстве с Ольвэ Альквалондским; и многие из его народа шли с ним, в скорби повернув вспять, покуда не узрели вновь дальний луч Миндона на Туне, все еще горевшего в ночи, и не вернулись, наконец, в Валинор. Там они получили прощение валаров, и Финарфину было доверено править остатками нолдоров в Благословенном Краю." Многие из его народа вернулись с ним.»
И где здесь «криминал»?

«Где гарантия, что все они были чисты.»
Перечитайте этот кусочек текста еще раз. «…Там они получили прощение Валар…».
Улавливаете? Они раскаялись в том, что поддались на провокацию Феанора, покаялись и были прощены.

«Феанор отплыл вместе с верными ему, и эти Верные были вместе с ним, а впоследствии с его сыновьями, до самого конца. Ни о каком безумии речи идти не может, они все отвечали за свои поступки и были вменяемы.»
Хм… при внимательном рассмотрении поступков Феанора – этого не скажешь.
«…Феанор был одержимым (!), сжигаемым пламенем собственного гнева.»


«А причины сжигания кораблей - символ, отрезать дорогу назад, они пришли сюда навсегда. Жалко корабли красивые и этот поступок я не одобряю.»
А я – так и вовсе осуждаю!

«А вот на что надеялись нолдор, которые проклинали Феанора, и Финголфин, объявивший себя королем, я не знаю, это надо быть идиотом, чтобы рассчитывать после этого, что Феанор пришлет корабли.»
Увы, вы правы! Они зря рассчитывали на «честь и разум» того, кто их уже давно утратил…

«А обвинять Феанора в предательстве глупо. Тогда уж лучше обвинить в предательстве Финголфина, захватившего власть незаконно, в обход наследника.»
Все, что я думаю об обоснованности претензий Феанора навласть – я уже написал.

«Феанор при этом не мог поступить иначе, не мог ждать, когда к нему придет Финголфин и потребует отказатся от прав наследования. Феанор идиототм не был.»
Тогда, по-вашим словам, он оказывается властолюбивым подлецом. :(



«Но, доблесть проявленная всем народом нолдор не служит оправданием ПРЕСТУПЛЕНИЯМ Феанорингов»
«Преступление одно - грабеж в Альквалонде.»
Нет. Это не так… Даже если вы не считаете преступлением предательство Феанором Финголфина и той части народа нолдор, что отдала ему (Финголфину) свою верность, сожжение кораблей в Лосгар, то остается еще РЕЗНЯ В ДОРИАТЕ…


«Опять. Валар ни во что вмешиватся не собирались. На Средиземье они положили болшую кучу давным давно.»
Это не так. Если бы не вмешательство Валар, то Моргот и по сей день продолжал бы править в Тангородриме.
А, Ульмо никогда не оставлял своим вниманием Средиземье.
Привожу текст: «Но Ульмо, которому все воды приносят вести о земле, по-прежнему беспокоился об изгнанниках.»

«Знаете, это глава так называется, в которой Профессор и высказал свои соображения по поводу Исхода. Так что не стоит ерничать»
Знаете, если бы Профессор написал, что владычеству Моргота не было препятствий кроме доблести нолдор, это еще не повод подменять имя части целого народа весьма склочными Феанорингами. :)


Засельский хоббиту: – Вот, с вами я полностью солидарен.

bladwedd 03.06.07 04:48

Смысла спорить нет. У каждого свои ИМХИ.

Цитата:

Это не факт, это умозаключение, кажущееся мне ошибочным.
Ваше умозаключение кажется ошибочным мне.

Цитата:

Вы хотите, чтобы я стал искать доказательства невиновности телери? (весело) Тех, телери, у которых Феанор и его последователи украли их корабли и пролили кровь мирных мореходов? Я, конечно понимаю, что самая лучшая защита – это нападение, но право, нужно же и меру знать. :) Но, из уважения к вам я приведу одну цитату: «…Ольве не обращал свой слух к Морготу, не приютил его в своей стране и по-прежнему верил, что Ульмо и другие великие среди Валар еще излечат раны, нанесенные Морготом, и что ночь еще сменится новым рассветом…»
Я просила цитату, где Моргот просил у Феанора помощи в создании Сильмариллов. Речь была об этом.

Цитата:

С чего вы взяли что телери это было безразлично? К идее мести и к желанию Феанора сделать их «катапультным мясом» они и в самом деле отнеслись безразлично, но «…их действительно опечалил уход родичей и давних друзей, они предпочитали отговаривать их, чем помогать им. И они не дали им ни одного корабля и не помогли в строительстве против воли Валар.»
Где это Феанор предлагал сделать их катапультным мясом? Он просил о помощи а не о том чтобы они ушли с ним. Не говорите ерунды.

Цитата:

«Ольве не обращал свой слух к Морготу, не приютил его в своей стране и по-прежнему верил, что Ульмо и другие великие среди Валар еще излечат раны, нанесенные Морготом, и что ночь еще сменится новым рассветом.
Ольве обосновал свой отказ отдать Корабли. Феанор обосновал свой:
1. вторых таких камней ему не сотворить.
2.если они будут разбиты он погибнет.
Так за что же упрекают Феанора? Видимо за нежелание умирать.


Цитата:

Вот здесь уже и в самом деле речь идет о «двойной морали». У вас получается, что дозволено Феанору, то недозволенно телери! Феанора вы оправдываете, а телери осуждаете за одно и то же отношение к величайшим сокровищам своего народа.
НЕТ, ЭТО ВЫ ОПРАВДЫВАЕТЕ ТЕЛЕРИ И ОСУЖДАЕТЕ фЕАНОРА ЗА ОДНО И ТО ЖЕ ОТНОШЕНИЕ к величайшим сокровищам своего народа.

Цитата:

Пожалуйста, приведите цитату подтверждающую ваши слова – насчет того, что телери послали Феанора через Хелкораксе.
Приведите цитату, где Феанор призывал нолдор начинатьрезать телери?
Телери отказали в помощи, интересно, как нолдор было еще добиратся до Эндоре?

Цитата:

А вот с этим я не согласен. Далеко не всегда, они того стоят. Иначе, Сильмарилли не стали бы жечь ладони Маглора и Маэдроса.
Корабли значит стоили жизни нолдор, а Сильмариллы не стоили жизни дориатцев и остальных? Какая интересная мораль, просто поразительно, это при том, что Мелиан настоятельно советовала Тинголу отдать Камни Феанорингам, значит признавала право Феанорингов владеть им. Извините, но двойная смораль здесь неуместна. В таком случае телери Такие же преступники как и феаноринги. А жжение/нежжение не может быть категорией определяющей право собственности: если дочке материнские кольца на руки не налазят, это не значит, что у нее нет на них права.

Цитата:

«Резня - это убийство безоружного мирного населения, которая началась внезапно… При Резне главная цель - уничтожение этого населения, у людей, в данном случае, нет выбора, их все равно уничтожат, пусть они даже отдадут все, включая собственную одежду.»
Увы, Профессор умер, но даже он мог быть некомпетентен в таких вопросах.

Цитата:

Откуда вы взяли численность моряков находящихся на судах? Почему вы решили, что их было «всего несколько». Телери могли готовиться к плаванью, например…
Ага, вооруженные, интересно кого они из луков обстреливать собирались, китов?

Цитата:

Хорошо, вот вам второй вариант – охрана была поставлена от излишне шустрого Феанора. Вот только ее не хватило для того, чтобы отстоять корабли, когда нолдор по приказу Феанора стали их отбирать у телери.
Кажется говорилось, что нападение было внезапно?
Не хватило? Как интересно слабые и практически безоружные теоллери трижды отбрасывали хорошо вооруженных свирепых и страшных нолдор от кораблей. Просто замечательно они были слабы.


Цитата:

Извините, но вы даете неверную картину. Да, лук бьет издалека. Но эффективность лука (причем, не боевого, а охотничьего!) против хорошо защищенных воинов, мягко говоря, невелика.
Укажите как были защищены нолдор? Закованные в доспехи как тевтонские рыцари? Ну тогда понятно телери сбросили их за борт и они утонули что тоже является убийством.

Цитата:

«Нолдоры, встретив сопротивление, совсем обезумели, и Тэлери были разбиты. Множество моряков Альквалондэ погибли. Их оружие составляли только небольшие охотничьи луки, они не собирались сражаться и не думали о войне.»
Интересно, а сколько нолдор погибло при этом сопротивлении слабых и невооруженных телери, которые, ну совсем, не хотели воевать.

Цитата:

А Феанор устроил тайную кузницу, о которой не знал даже Мелькор. Там он выковал для себя и своих сыновей ужасные мечи и высокие шлемы с красными плюмажами…»
Феанор в шлеме и с мечом, и больше на нем ничего нет. Потрясающее зрелище, пол Альквалонде сбежалось посмотреть. А я то думала с чего началось сражение?

Цитата:

Кроме того, думаю, что и луки у них тоже были (до прихода в Валинор они явно их использовали). А с учетом их подготовки, думаю, что луки у них были не простые (охотничьи), а боевые. Вот только ставку они делали не на них, а на мечи и доспехи. И на сколько может бить охотничий лук? Семьдесят - восемьдесят шагов максимум! Это расстояние преодолевается очень быстро, а затем лук становится попросту бесполезен против мечей и топоров.
Да уж бесполезен, трижды нолдор отбрасывали и погибло нолдор не меньше телери.
Убивали с обеих сторон, телери не хотели давать корабли, а предпочли убивать.

Цитата:

Замечательно! Оказывается, телери во всем и виноваты?!! Не усмотрели, не уберегли от соблазна наивных нолдор? :)
Вы утверждаете, что телери не хотели кровопролития, но тем не менее почему –то вооруженую охрану у судов поставили от излишне прыткого Феанора. Зачем? Могли бы просто отплыть. Так что не верится в то, что телери не хотели воевать.

Цитата:

Эльдар – это эльфы в целом. А переход от защиты своего имущества к защите собственной жизни в горячке оя не имеет четко выраженных границ. И о том и о другом я уже писал.
Могли бы отдать корабли, если так уж заботились о своей жизни и не хотели убивать нолдор.

Цитата:

Почему не воевали? Воевали – в Сердиземье. Только не друг с другом, а с чудовищами Моргота.
Ну конечно, телери не убивали. Нолдор их не собирались убивать. Если бы телери не умели убивать, они отдали бы корабли. Но убивать они как оказалось умели, и очень эффективно, сколько нолдор полегло. Так что, видно, и до этого эльдар между собой воевали, иначе телери с такой готовностью не стали бы резать нолдор за корабли.

Цитата:

Ольве уже ответил: - Мы не отказываем в дружбе, но может быть, в ее обязанности входит упрекать друзей в безрассудстве…
В чем состоит безрассудство?

Цитата:

Честно говоря, я вколол бы ему успокоительное. Двойную дозу.
А после этого он бы вас прикончил, и я бы его упрекать не стала. Месть - это святое. Я не могу упрекать мать, которая убила убийцу своего сына, когда тот вышел из тюрьмы. А Закон и успокоительное дали ему всего девять лет за зверское убийство.

Цитата:

Отчасти справедливо. Но, если наш гипотетический друг столь тупой, что не понимает слов и его нужно «вышвыривать из машины», то не нужно на этом останавливаться. По возможности мягко (но решительно) его нужно фиксировать в «смирительную рубашку». Другое дело, что проделать это с вооруженными нолдор немногочисленные телери просто не смогли бы. А, жаль!
Ох ты блин, теперь телери у нас оказывается немногочисленные. Я фигею дорогая редакция.

Цитата:

Основная проблема при фиксации буйных пациентов заключается в том, чтобы не дать им навредить себе и окружающим. Если ваша подруга закатывает истерику, то, порой, стакан холодной воды или пощечина (в леченых целях) помогут ей гораздо больше, чем все мягкие, но бесполезные уговоры.
Итак, вы считаете, что ваш друг, у которого убили отца и ограбили, не имеет права на месть и возвращение своего имущества. Понятно, он должен смирится залезть в смирительную рубашку и отправится в психушку. А тем временем убийца спокойно слиняет за границу, купит на награбленные деньги квартиру, и прекрасно себя будет чувствовать. А он останется сидеть в психушке с мыслью, что убийца отца разгуливает где-то на свободе, а у него нет ни квартиры ни денег. Теперь мне ваша позиция понятна. Ну что же, тогда мне понятна позиция Феанорингов, разоривших Дориат и Гавани.
Похоже мы с вами говорим на разных языках и друг друга не поймем.


Цитата:

«Долго говорил Феанор, убеждая Нольдор последовать за ним, дабы собственными силами завоевать свободу и великие королевства в странах востока, пока не станет слишком поздно. И он повторил ложь Мелькора, будто Валар держат их пленниками, чтобы люди смогли править Средиземьем…»
Ну и где Феанор заставлял нолдор идти в Средиземье? Он обрисовал перспективы, а решение нолдор принимали сами.

Цитата:

Хорошо. Можем вспомнить и о том, почему Феанор получил свое первое изгнание.
Угроза, а не убийство. Причем угроза не убийством, а угроза укоротить язык, чтобы меньше говорил.
Один интриговал, второй угрожал, но почему-то срок получил один Феанор, хотя оружие ковали все в Тирионе.

Цитата:

Вооще-то вы плохо знаете наше законодательство. :) Статья 162-я предусматривала полную конфискацию имущества. Так, что сразу после «Резни в Альквалондэ», права Феанора на Камни могут быть поставлены под большое сомнение.
Увы, права есть права. Если художник написал гениальную картину и совершил убийство? Он что, теряет права на свое имущество? Его могут посадить, он может уплатить штраф, но его личное имущество конфисковать никто не будет, конфискуют лишь награбленное, или он оплачивает ущерб сам.
Кстати, судя по всему, Эру с вами не согласен, смотрите Дагор Дагоррат. Только Феанор сможет собрать камни вместе, больше никто их в руки не возьмет.
Вообще, вряд ли эльфы и люди знали УК.
Вообще- то Берен с Лютиэн совершили грабеж.




Цитата:

Вы что-то путаете. Телери никогда не покушались на имущество нолдор.
Я ИМЕЮ ВВИДУ, ЧТО Феаноринги ради возвращения своего имущества, имели право выносить Гавани и Дориат.

Продолжение следует.

bladwedd 03.06.07 11:43

Цитата:

… которых убедил последовать за собой кто? Правильно – Феанор. И он же послал своих вооруженных сторонников ОТНИМАТЬ корабли народа телери.
Я спрашиваю, где он приказывал убивать?

Цитата:

А так, они не знали, что телери против того, чтобы нолдор отдали им корабли? Тем более, убийства начались (если исходить из текста)
Да, луки обнажить очень трудно, так что у телери было больше времени для маневра. До этого телери сбросили тяжеловооруженных нолдор в море, и как? Неужели нолдор сами от испуга в воду попрыгали и утонули поскольку в доспехах выплыть невозможно.

Цитата:

«…Когда же вокруг собралось его воинство, он (Феанор) отдал безумный приказ, послав вооруженных Нолдоров силой захватить корабли...!»?
Не соглашусь, приказа убивать не было. Был приказ занимать корабли. А с оружием нолдор не расставались, поскольку брали его с собой в Средиземье.

Цитата:

Я уже писал, что вождь (в именно такие претензии были у Феанора) ответственен за действия своих подданных. «Отмазки», что «он этого не хотел» критического анализа не выдерживают. Увы! Или он - безумец или он – дурак. Третьего варианта я пока не вижу. Если вы сможете мне его убедительно изложить, то я уду вам очень за это благодарен.
Итак, значит подданных. Ну ну. ЗНАЧИТ Финголфин ответственен за действия своих подданных, которые принимали участие в битве. Финголфин тоже отдавал приказ о Резне?

Цитата:

И поэтому, «они сами виноваты, товарища начальника!»? :) Неубедительно.
Нет, просто это показывает что телери готовы были убивать нолдор, но не помогать им в Исходе.

Цитата:

Про эффективность охотничьего лука против защищенных прочными щитами и шлемами (текстов Профессора про наличие у нолдор нательного доспеха я пока не нашел) нолдор я уже писал. (немного устало)
Каким образом телери трижды отбрасывали нолдор от кораблей?


Цитата:

Почему вы так решили? Приведите текст, пожалуйста и давайте вместе поразмыслим над ним.
Нолдор были вооружены мечами, и вряд ли дали бы телери так просто сбросить себя с кораблей.
При рукопашной схватке с кораблей бы полетели не только нолдор, но и телери, однако говорится только о нолдор.


Цитата:

Да и я уже написал ПОЧЕМУ. Могу повторить слова Ольвэ: « - Мы не хотим разрывать старой дружбы. Но если друг поступает опрометчиво, только Враг будет потакать ему…»
Что это за друг такой который решает за других, что лучше, а что нет. Особенно если учесть то, что сам Феанор из-за Клятвы уже не мог вернутся, а его Верные не оставили бы вождя. У них просто не было выбора, они не могли вернутся обратно, путь отрезан.

Цитата:

Прежде чем грузиться на корабли, их сперва, нужно было забрать у телери! И представить отправление Феанором (после предварительного накопления сил) своих вооруженных сподвижников на захват кораблей иначе, чем наличием такого умысла объяснить нельзя.
Грузится на корабли он их отправил, может он решил, что телери не будут сопротивлятся. Феанор не предполагал, что ради защиты имущества телери будут их убивать. Феанор не мог повернуть назад.
Нет там приказа убивать телери.




Цитата:

Камень не сжег руку Берена. Он признал его право прикасаться к себе. Этого достаточно. Это – высшее доказательство. Может он
признал право Берена на то, чтобы тот вернул его Феанорингам. Этого тоже достаточно. Недаром рука Берена рассыпалась впоследствии в прах.

Цитата:

Преступники не могут наследовать то, на что потеряли свои права давным-давно… Увы! :
Как вы интересно рассуждаете.
Берен и его потомки прав на Камень не имели никаких, поскольку не они его творцы, они его лишь украли и присвоили себе.
Феаноринги имели на него право, поскольку это творение их отца.
С точки зрения Феанорингов, и многих других, они имели право на Сильмариллы и имели право убивать, чтобы вернуть их себе.
Мелиан признала право Феанорингов на Сильмариллы.
На этом вопрос можно закрыть, поскольку это вечная тема.

Цитата:

(Очень усталым тоном) Телери - ни на кого не нападали! Телери - никого не грабили! Телери - никого не осуждали на смерть.Ваше единственный аргумент что «телери осудили нолдор на смерть» не имеет под собой вообще никаких доказательств.
То что Феанор отдал приказ о резне тоже не имеет никаких доказательств.
Телери поставили право на свою собственность выше чужих жизней.
Феанор и его сыновья тоже поставили право на свою собственность выше чужих жизней.




Цитата:

Мне кажется. что я вполне уже ответил на этот вопрос. Только ВРАГ может подарить Другу то, что приведет того к страданиям и гибели.
Я тоже ответила, только враг откажет в помощи о которой его просят, объясняя свой отказ нежеланием вышестоящего помогать, а также аппелируя к, якобы безумию.
Ну и как к чему привело нежелание отдавать корабли? Не к страданиям и не к гибели?
Ольве ясно сказал, что не продаст и не отдаст корабли, вообще, поскольку они для телери все-равно, что для нолдор Сильмариллы. Кажется Феанора обвиняют в собственническом отношении и жадности?


Цитата:

Прошу прощения? Откуда вы взяли основания для столь категоричного заключения? Я что-то пропустил? Может быть телери тоже принесли какую-то безумную клятву? Текст, приведите, пожалуйста – и мы обсудим его все вместе.
Причем тут Клятва? Нолдор попытались захватить Корабли, телери предпочли убивать, но не отдавать. Тут факты, а не Клятвы. Феаноринги тоже не убивали за одно прикосновение к Сильмариллу.

Цитата:

Фактически «падаю в обморок» от удивления! Феаноринги - пытались решить дело миром??! Ну, у вас и шутки! :)
А они не присылали посольства? Предлагали вернуть добровольно.

Цитата:

«…и тогда они поднимали оружие против завладевших Сильмариллами, которые являются наследством их отца»И ПОЧЕМУ-ТО этими КЕМ-ТО оказывались все, кроме Моргота – убийцы их деда и похитителя Сильмарилей.
А вот этого не надо, Феаноринги воевали с Морготом пока Тингол отсиживался в Дориате, а потом этот самый Тингол присвоил себе Камень, право на который не признала даже его жена.
А потом Камень пошел по рукам. Моргот никуда не денется, он бессмертный, а вот этот Сильмарилл, таким образом, может вообще пропасть из виду, если Диор обнаглел до того, что начал передавать чужое творение по наследству.

Цитата:

И снова у вас двойная мораль и избирательное выпадение текста. :) Вы приводите заключение, но забываете его обоснование. А, Ольвэ объяснил решение своего народа очень четко.
Он тоже объяснил свою позицию достаточно четко, он, как-то, не хотел умирать ради того, чтобы Валинор был освещен. Довольно забавно, что валар предлагали Феанору умереть не ради того, чтобы дать свет всей Арде, а ради исключительно освещения небольшой части Амана, т.е. Валар. Если бы Феанор отдал Камень, так и осталось бы Средиземье лежать во тьме, а синдар были уничтожены.
Может тогда не будем обвинять Феанора в нежелании отдавать Сильмарилл?




Цитата:

Угу… БЫЛО БЫ, если бы Ольвэ и его народ дали бы такую же опрометчивую и лютую клятву. И это не основание для разбоя и грабежа.
Нормальная Клятва, желание вернуть свое имущество. Неужели Феанор не имел права вернуть Сильмариллы?

Цитата:

Повторюсь, никто не мешал Феанору построить корабли самому или идти через льды.
1.Он знал как их строить?
2.Он не мог оставатся в Амане, своей Клятвой он себя изгнал. Никакого умственного нездоровья у него не было.


Цитата:

И в результате, Феанору грозило отправиться в Эндорэ не в качестве могучего и единственного вождя нолдор, а в качестве туриста-одиночки. В крайнем случае, в сопровождении сыновей. А это его ну никак его не устраивало…:)
Ну, это вы погорячились. У него были Верные, с которыми он в результате и переправился в Средиземье и которые следовали за ним до конца.



Цитата:

Ольвэ не приносил клятвы, Ольвэ не пытался ограбить народ нолдор… :)
Феаноринги не пытались никого грабить, они пытались вернуть свое имущество. А Феанор Клятвой предупредил, что воровать Сильмариллы не стоит.



Цитата:

Почему бы Феанору не показать пример всего этого? :)
Почему бы этого не сделать телери?

Цитата:

Некоторое здравое зерно в рассуждении присутствует, но, вы извращаете факты. А факты таковы (исходя из текста): в ответ на сопротивление слабо вооруженных телери грабежу, отлично снаряженные нолдор обнажили оружие и начали их убивать.
Правда? А как насчет множества убитых нолдор?
Нолдор не хотели убивать телери, они хотели получить корабли, телери отказались и начали оказывать вооруженное сопротивление. Насколько я помню убийство вора карается по закону точно также, как и грабеж.


Цитата:

Они при этом еще и объяснили мотивы своих поступков.
Это не меняет того факта, что они отказали в помощи.
Феанор тоже хорошо обюъяснил мотивы своих поступков.

Цитата:

Телери не делали такого предложения Феанору. Во всяком случае, у меня нет такой информации. А у вас? Если есть – поделитесь.
Увы Феанор не мог смирится, Клятва дана, увы и ах.



Цитата:

Он предпочел заплатить цену крови. Точнее, заставил платить за сея и нолдор и телери.
То, что у Феанора в одном месте засело шило, никак не объясняет ПОЧЕМУ за его амбиции должны платить кровью - телери (и нолдор, кстати, тоже) и несмываемым позором – нолдор!
У меня нет информации, что Феанор заставлял нолдор убивать телери, а также заставлял телери убивать нолдор. Личная инициатива.
Амбиций у него не было, было лишь здоровое желание отомстить Морготу и вернуть свое имущество.
А если рассуждать по вашему, то Ольве своим нежеланием помогать нолдор, заставил платить телери и нолдор своей кровью.

Цитата:

Валар (сиречь, их Боги) были против и объяснили почему. Так, по какой причине, телери должны были поступать вопреки воле валар и здравому смыслу?
Ага, значит воля Валар. И еще говорят, что Валар не препятствовали уходу нолдор в Средиземье? Не деспоты значит.
Безумие - хорошая отмазка, а мнение самих нолдор ничего не значит.



Цитата:

Феанор и его безумные амбиции – это еще не весь народ нолдор, знаете ли… Фактически, на момент осуждаемых амбиций Феанор был (говоря языком наших дней» - ЗЭКОМ, бежавшим из мест ссылки и подбившим (пользуясь моментом) на бунт против благих Валар часть своего народа. И как показывает история, все его дальнейшие поступки были поступками «зэка - слегка больного на голову».
Про амбиции, которых не было, я сказала. Зэком он не был, после смерти отца по праву он стал Верховным королем. Ниоткуда он не сбегал, Валар сами приказали ему прийти, и свой приказ не отменили. И вообще, по какому праву, Валар требовали у ссыльного отдать свое имущество и свою жизнь? И БОЛЬНЫМ ОН НЕ БЫЛ, ВСЕ ЕГО ПОСТУПКИ ЛОГИЧНЫ И ОБЪЯСНИМЫ.



Цитата:

«К тому же все делалось сверхспешно, потому что Феанор торопил их, опасаясь, как бы его слова не остыли в сердцах Нольдорцев и не возобладали другие советы, и при всех его горделивых речах он не забывал о могуществе Валар.»
Телери отказались помогать строить корабли, значит сначала просил. Он просил о помощи.

Цитата:

У вас все тот же аргумент… :( По-вашему, видя явное безумие Феанора и в пику Валар (со стороны которых телери видели только добро) – телери должны были начать потакать ему?
Ну во-первых, я Феанора безумным не считаю.
Во-вторых, а почему, в таком случае, Феаноринги обязаны были отказыватся от своего имущества?

Цитата:

Исход – не только опрометчивый , но и преступный в своем исполнений поступок, против которого с самого начала выступали Валар.
Даже Валар могли ошибатся и не знали всего Замысла Эру. Видимо Валар было действительно плевать на Средиземье и на то что в это время там гибли эльфы.

Цитата:

Пожалуйста, приведите текст послуживший основанием для подобного вывода. Приведите его и мы с вами вместе разберемся – обоснованы ли ваши выводы. Хорошо? Безосновательно клеветать на Олвэ не нужно: то он у вас слушает Моргота, то замышляет убийство нолдор, теперь оказывается, ему наплевать на эльфов Средиземья…
Где я говорила что Ольве слушает Моргота?
Приведите цитаты, где Ольве хотел помочь эльфам Средиземья? По-моему, он вообще никуда не собирался уходить.
Во-первых, Битва-под-Звездами - феаноринги шли именно сражаться, и эта битва спасла Белерианд. Перечитайте.
"...since if Morgoth had not been followed by the Exiles, it seems clear that all the Sindar would soon have been destroyed or enslaved."
Это цитата из заметок Профессора о Маэглине, обзор автором собственного литературного произведения . Толкиен прямым текстом заявляет, что если бы Нолдор не восстали и не вернулись бы в Средиземье, все Синдар были бы порабощены и уничтожены. Мнение Профессора для вас тоже не авторитетно?

Цитата:

В Дагор-нуин-Гилиат или Битве-по-Звездами (второй битве Белерианда) участвовали только нолдор и твари Моргота. С какого перепуга вы решили, что этой битвой нолдор всех спасли? Наугримы были сильны, а их оружие и доспехи было даже получше чем у нолдор. Государства синдар были довольно сильны. «Пояс Мелиан» служил хорошей защитой…
Я уже говорила на этот счет смотрите выше. А у Синдар были государства? Множество эльфов жило вне пояса Мелиан. Кирдан находился в осаде и только Феаноринги его спасли.
«Под холодными звездами, перед восходом луны воинство Феанора двинулось наверх по долгому заливу Дрэнгист, что пронзал Эред Ломин - Зычные Горы - и вошло в обширные земли Хифлума; и, в конце концов, подошли они к длинному озеру Мифрим и разбили лагерь на северном берегу его, в краю, носившем то же название. Но орды Моргота, пробужденные шумом в Ламмофе и пожаром в Лосгаре, просочились через перевалы Эред Вэтрина, Теневого Хребта, и обрушились на Феанора внезапно, прежде чем лагерь успели укрепить, как должно. И там, в седых полях Мифрима, разыгралась Вторая Битва Войн Белерианда, Дагор-ну-Гилиаф зовется она, Битва-под-Звездами, ибо луна тогда еще не взошла; и она прославлена в песнях. Нолдоры, немногочисленные и захваченные врасплох, тем не менее быстро победили; свет Амана не погас еще в их очах, они были сильны и скоры, гнев их гибелен, а мечи - длинны и смертоносны. Орки бежали пред ними, их выбили из Мифрима с большими потерями и гнали через Теневой Хребет до великой равнины Ард-Гален, что лежит к северу от Дортониона. Там армии Моргота. что проникли в долину Сириона и осаждали Кирдана в Фаласских гаванях, двинулись на помощь оркам - и тоже были разбиты. Ибо сын Феанора Келегорм, прознав о них, устроил засаду и, обрушившись на врага с холмов близ Эйфель Сириона, оттеснил орков в топи Серех. Воистину, дурные вести пришли в Ангбанд, и Моргота охватило смятение. Десять дней длилась битва, и из всего воинства, подготовленного им для завоевания Белерианда, возвратилась лишь жалкая горстка.»


Цитата:

И снова мы с вами расходимся в трактовке событий…. Телери защищались. Их единственная «вина» - заключалась в том, что быстро попасть в Средиземье, Феанор мог только воспользовавшись их флотом. Все остальное – пустая болтовня и демагогия.
Они не защищались, они защищали свою собственность, непосредственно их жизни нолдор не угрожали. У них был выбор у Феанора выбора не было он не мог вернутся назад.Все остальное – пустая болтовня и демагогия.



Цитата:

В этом пункте наши мнения совпадают. :)
Да нет, я не оправдываю Феанора, но считаю что он и его сыновья имели право убивать воров.
Вы не оправдываете Феанора, но между тем, считаете, что они не имели права убивать тех кто завладеет их имуществом. А телери почему то имели право убивать в целях защиты своего имущества..

Цитата:

В том, что поход был неподготовлен! В том, что Феанор предал своих соратников!
И какие там у него были соратники? Неужели Финголфин захвативший власть?

Цитата:

В том, что он сжег корабли! В том, что он вообще принес эту БЕЗУМНУЮ Клятву.
Клятву я безумной не считаю, ибо не считаю преступлением покарать воров и вернуть свое имущество.

Цитата:

Безумие видно и в его военных действиях. Если вас мои аргументы не убеждают, то пожалуйста, я приведу текст:
«Дело в том, что Феанор в своем гневе против врага не остановился, но продолжал теснить остатки Орков, считая, что так он доберется до самого Моргота. И он громко смеялся, сжимая рукоять своего меча, радуясь тому, что бросил вызов гневу Валар и злу, подстерегавшему его на пути — потому что он видел час своего отмщения. Феанор ничего не знал об Ангбанде и об огромных оборонительных силах, быстро подготовленных Морготом. Но если бы он даже и знал, это бы не остановило его, потому что Феанор был одержимым (!), сжигаемым пламенем собственного гнева.»
Он был настолько же безумен насколько и Финголфин, рванувший к Ангбанду.


Цитата:

Феанор ПРЕДАЛ не только Финголфина. Он предал всех тех, кого он отказался перевозить. Кстати, вот забавно – Феанор, оказывается виновен в том. в чем вы обвиняли телери! :))
Финголфина он не предавал, Финголфин объявил себя королем и тем самым посягнул на права Феанора как наследника, одним словом совершил преворот, Феанор поступил так, как поступил бы любой свергнутый правитель – бежал спасая жизнь.
Нолдор его проклинали. Вы же не обвиняете Моргота в том, что он не помог Феанору переправится в Средиземье?

Цитата:

А, что, все нолдор хотели видеть своим предводителем Феанора?!! С какой это стати, он счел себя правопреемником Финвэ??!
У эльфов правил самый достойный – выбираемый общим решением. Монархии с передачей прав по наследству на тот момент у них еще не было. :)
С чего вы взяли что у эльфов были выборы? Приведите мне пример, не наследственной передачи власти в Средиземье? Где там эльфы созывали вече по поводу выбора достойнейшего? Может после смерти Тингола? Да нет Диор был именно наследником.
Финве Эльве Ольве и Ингве избрали королями потому что до этого у эльфов королей не было. У людей родоначальника королевской династии тоже выбирали но дальше ни о каких выборах не слышно - власть переходит по наследству независимо от желания народа.
Если есть права престолонаследования значит есть и Закон о престолонаследии.
"Ничто в суждении валар никогда не ущемляло положение Фэанаро и его прав как старшего сына". – интересно, о каких правах идет речь, если ни о каком наследовании в Амане не было и речи? Ерунду вы говорите.
Так у нолдор была монархия причем наследственная. Власть передавалась по старшинству. Было право старшего сына как наследника.
К вопросу о наследовании и "привилегиях" Феанаро как старшего сына.
"and whispers came to Feanor that Fingolfin and his sons were plotting to usurp the leadership of Finwe and of the elder line of Feanor " - Сильм.
"Therefore even as Mandos foretold the House of Feanor were called the Disposessed, because the overlordship passed from it, the elder..." - Сильм.
"nothing in the judgement of the Valar in any way impaired Feanor's position and rights as his eldest son " - "Шибболет".
"Morgoth lying tells Feanor that Fingolfin and his son Finnweg are plotting to usurp "the leadership of the Gnomes from Feanor and his sons" - "The Earliest 'Silmarillion'".
"Lying Morgoth said to him that Fingolfin and his sons were plotting to usurp the leadership of Feanor and his sons" - "The Quenta".
"Lying Morgoth said to him that Fingolfin and his sons were plotting to usurp the leadership of Feanor and his elder house" - "QS".

До тех пор, пока Маэдрос не отказался от претензий на корону, никакой верховной властью Финголфин не обладал. Только после этого все нолдор признали его Верховным Королем.

Морготу вряд ли бы удалось поссорить двух принцев из-за несуществующей попытки узурпации несуществующих привилегий.
При этом в двух из четырех цитат пресловутая власть (leadership) прямо увязывается со старшинством Первого Дома (elder line, elder house). А в одной из них "власть" названа конкретно "властью над нолдор" ("leadership of the Gnomes", Gnomes=Noldor). Это чтобы не возникало вопросов о сущности этой самой власти.

Со второй цитатой. Тут прямо сказано, что после того, как Маэдрос в благодарность за спасение передал власть Финголфину, Первый Дом утратил господство (overlordship, от "overlord" - сюзерен, верховный владыка, повелитель, господин), причем это господство опять увязывается со старшинством.
Верховенство первого дома - это идея которая проходит через все тексты Толкиена.



Цитата:

Феанор не был избран королем народа нолдор! Пожалуйста, обратите на это свое внимание. Его отец был избран, а он – нет!
Обратите внимание, что у нолдор была наследственная монархия. Финве избрали, потому что до него не было короля. Но далее вступил закон престолонаследия. И НАЧЕ, О ЧЕМ ГОВОРИЛ Мелькор, стравливая Финголфина с Феанором о какой узурпации и захвате, а также наследстве?
Сам факт существования этой самой власти вообще не ставится под сомнение - если власти нет, то что можно узурпировать?

»Моргот: Финголфин планирует узурпировать власть, принадлежащую твоему Дому.
Феанаро: Какую власть? Разве наши Дома не равноправны?
Моргот: Да нет, ты что! На самом деле, твой Дом - главный! А Финголфин хочет узурпировать твою власть.
Феанаро: Главный? Правда? Ура! Вот здорово! А я сколько лет живу, и только теперь узнал! Вот ведь подлец этот Финголфин!»

Король не президент его не могут выбирать. У Феанора были права наследования, как старшего сына, см. выше, и никто их не отменял.
Если бы Финголфина избрали, верховенство перешло бы ко второму дому в Арамане, и отречения и отказа от прав Маэдроса не понадобилось бы. От каких прав отказывался Маэдрос? От прав наследования и верховенства. Значит у нолдор быа наследственная власть.





Цитата:

У Профессора сказано было следующее:
«И действительно, когда Феанор принялся выстраивать Нольдорцев для выступления, тотчас начались раздоры. Потому что он, хотя и склонил слушавших его к уходу, однако, никто не собирался признать Феанора королем. Большой любовью пользовались Фингольфин и его сыновья, и их домочадцы, как и основная часть жителей Тириона, отказались выступить, если их поведет Феанор.»
И снова текст сказал все, что нужно.
Текст сказал только то, что большинство нолдор не любили Феанора и не хотели его признавать, но прав на наследство это не отменяло. Английскую королеву могут не любить и она не может пользоватся уважением, но своих прав на наследование она при этом не потеряет. Отказатся от власти она может лишь в пользу кого-то из родственников.
У эльфов была монархия, а не республика и короли, а не президенты.
Феанора могли признавать или не могли, его прав на наследование это не отменяло. Законным королем Финголфин не был до тех пор ,пока Маэдрос не отказался от верховенства. Финголфин, воспользовавшись поддержкой большинства нолдор, совершил переворот, но для законности ему нужен был отказ Феанора от верховенства.


Цитата:

«Достойное» оправдание. И «достойное» поведение для того, кто взял на сея право управлять всем народом нолдор. Ни добавить, ни убавить…
А он должен был сидеть и ждать когда его прирежут?
Несомненно, с вашей точки зрения было бы лучше, если бы с Феанором разобрались еще в Арамане.



Цитата:

Приведите, пожалуйста доказательства того, что Финголфин пытался это сделать. Хорошо? :) Только - факты, без особых домыслов.
«Финголфин прибавил имя Финве к Нолофинве, еще до того как ушедшие в Исход достигли Срединных Земель. Это было сделано из-за его притязаний быть вождем всех Нолдор после смерти Финве, и привело Феанора в столь сильную ярость , что без сомнения послужило одной из причин того, что он оставил Финголфина и вероломно увел все корабли.»

«Великими князьями были Феанор и Фингольфин, старшие сыновья Финве, и все в Амане воздавали им почести. Но теперь гордость обуяла их, и каждый стал завидовать правам и владениям другого. И тогда Мелькор распространил в Эльдамаре новую ложь, и до Феанора дошел слух, будто Фингольфин и его сыновья сговорились узурпировать главенство Финве и старшей линии Феанора - с ведома Валар, так как Валар будто бы недовольны тем, что Сильмарили хранятся в Тирионе, а не переданы им.»

«Финголфин был сыном своего отца, темноволосым и гордым, как большинство Нолдор, и в конечном счете он, несмотря на вражду между ним и Феанором, по своей воле присоединился к мятежу и к исходу, хотя и не оставил своих притязаний на королевскую власть над всеми Нолдор.»

И ЗАМЕТЬТЕ НИКАКОЙ ВЫБОРНОЙ СИСТЕМЫ И ДЕМОКРАТИИ. Лишь притязания, попытка захвата власти.


Цитата:

И такой «политический акт» со стороны того, кто пытался стать властителем всех нолдор – дурно пахнет. Обычно, такие поступки называют «хладнокровным избавлением от конкурента» и это «дурно пахнет».
Ага, по-вашему Феанор должен был сидеть и ждать, когда конкурент изблавится от Феанора. Вы считаете, что предусмотрительность - это преступление? Человек, которому угрожает его конкурент должен сидеть и ждать, когда угрозы исполнятся? Извините, упреждающий удар никогда не считался преступлением и "дурно пах".

Цитата:

Верность клятве быть вместе с братом и желание отомстить Морготу вы называете «поехавшей крышей»? Комментарии излишни.
Никакой Клятвы Финголфин не давал, было всего лишь, Обещание которое он нарушил.
В Обещании Финголфин признавал Верховенство Феанора- LEAD.
После смерти Феанора, он начал на это самое Верховенство открыто претендовать, и в конце объявил себя Верховным Королем.
Если бы Финголфин был верен своему обещанию, он никогда бы не стал претендовать на Верховную власть. Свое обещание он нарушил после смерти Финве.
Так что не надо опелировать к этому, я об этом много говорила и повторятся не собираюсь.



Цитата:

То, что эта клятва была неотменима и неисполнима априори.
Ну насчет ее неисполнимости это спорно. Я лично считаю, что Феаноринги ее исполнили.

Цитата:

Перечитайте текст их Клятвы. (пожимаю плечами)
Где Феаноринги убивали за одно лишь прикосновение к Камню? Найдите цитату. Мне интересны действия, а не текст.

Цитата:

Отличная «отмазка».
Вы почему - то не считаете отмазкой отказ Ольве в помощи, а я считаю.
Ну я и спрашиваю, ему, что ждать, пока вслед за проклятиями его убьют?


Цитата:

Власть не захватывают, власть в народе нолдор отдают избранному общим решением. Феанор же единогласно «избрал сам себя», не спросив мнения всего народа нолдор.
Читайте выше, Толкиен был иного мнения.
Приведите мне хоть один пример выборов у эльфов, не считая четырех случаев избрания родоначальников династий?
Почему же Финголфин не стал законным Королем после смерти Финве?
Почему он притязал на власть, если вроде как его уже выбрали?
О каких правах старшего сына говорит Толкиен?
На какую власть и права намекал Моргот?
Почему для того, чтобы Верховенство перешло Финголфину, нужно было отречение от прав Маэдроса? О каких правах идет речь.



Цитата:

А вам не приходило в голову, что кроме Феанора кто-то еще может испытывать горечь и желание отомстить Морготу? Или, у Феанора и на эти чувства эксклюзивные права? :)
Нефиг проклинать было Феанора. Феанор никого насильно не тащил за собой. А проклятия, они с последствиями, могут и убить. Причем тут месть? Можете еще прочитать одну причину, по которой Феанор увел корабли, и в этом виноват Финголфин.

Цитата:

О! Правда начинает всплывать! :) Вы со всей очевидностью показали, что речь шла об «устранении конкурента».
Интересно, вы что, обвиняете Феанора в том, что он не дал Финголфину устранить себя?

Какая интересная позиция. Оказывается Феанор виноват в том, что не дал себя устранить.

Цитата:

ГДЕ ВЫ ЭТО ПРОЧИТАЛИ? Текст, на который вы опираетесь, гласит:
«Тогда Фингольфин, видя, что Феанор оставил его, чтобы он погиб в Арамане или со стыдом вернулся в Валинор, исполнился горечи. Но теперь он, как никогда прежде, желал любым путем попасть в Средиземье и снова встретиться с Феанором.»
Другой вариант перевода гласит: «Финголфину оставалось либо сгинуть в Арамане, либо со стыдом возвращаться в Валинор. Горько было у него на душе. Но теперь он, как никогда, хотел добраться до Среднеземья и повстречаться с Феанором.»
И в том и в другом переводе нет и намека на то, что ту часть народа нолдор, которая выбрала своим вождем Финголфина, вела в путь жажда мести Феанору!
Ух ты, здорово, наверное, Финголфин шел с целью заключить Феанора в братские объятия.
«Никакой любви не было в сердцах тех, кто шел за Финголфином, к дому Феанора, ибо великие муки испытали выжившие во Льду, а Финголфин считал сыновей соучастниками отца. Тут возникла опасность схватки между воинствами». Ну прямо- таки никакого желания мести не было. Просто чудо.

Цитата:

Хм… Это, вы снова «соврамши». :) И в том и в другом. Снова у вас получается, что эксклюзивное право на месть за Финвэ принадлежит только Феанору. В то время, как он в своей Клятве все больше про Сильмарилли говорил… :)
Вообще-то, соврамши – Вы. Поскольку не привели, вообще, никаких цитат.
Назовите хотя бы цитату, где говорилось бы, что Финголфин хотя бы любил отца, про Феанора хотя бы это говорится.

Цитата:

Была такая жажда – жажда свободы, новых открытий и желание отомстить за смерть своего вождя - Финвэ! Но, приведите, если сможете, доказательства того, что Финголфин не желал свершения справедливой кары по отношению к Морготу. Другое дело, что он призывал «не пороть горячку», а подумать и подготовится как следует.
«Так - почудилось Финголфину - узрел он совершенное крушение нолдоров и невосполнимую гибель их родов; и вот, исполнясь гнева и отчаяния, оседлал он могучего своего коня Рохаллора и поскакал один вперед, и никто не мог удержать его.»- и где тут месть за отца?


Цитата:

«Цитату, где Финголфин хотел мстить за отца. Он уходил против воли, выступал против Феанора, отговаривая нолдор идти в Средиземье. Где тут желание мстить? Скорее желание стать Верховным Королем, да, это есть, но не желание мстить.»
Скорее это желание хронически преследовало Феанора. Он и в первый-то раз из-за этого был осужден. :)
При живом отце начал «власть делить».

"Опять вы соврамши". Приведите цитату где Феанор был осужден за попытку захвата власти?
Феанор был осужден за угрозу Финголфину, не более. Про власть он ничего не говорил, а вот про любовь к отцу очень даже.
А вот про попытку Финголфина захватить власть, устранив Финве и его законного наследника, Мелькор очень даже говорил.
Власть делить они начали оба. Причем у Феанора права на наследование были, как у старшего брата, а у Финголфина нет. Мелькор обоим мозги пудрил.




Цитата:

Перечитайте этот кусочек текста еще раз. «…Там они получили прощение Валар…».Перечитайте этот кусочек текста еще раз. «…Там они получили прощение Валар…».
Улавливаете? Они раскаялись в том, что поддались на провокацию Феанора, покаялись и были прощены.
Только вы похоже не улавливаете.
То же самое могли сделать нолдор Финголфина, если не хотели идти через Хелькараксэ. Но пошли, и в этом вины Феанора не было. И в этом была вина и гордыня Финголфина который повел их на смерть.




Цитата:

Увы, вы правы! Они зря рассчитывали на «честь и разум» того, кто их уже давно утратил…
Судя по вашим словам, честь и разум давно утративл Финголфин, незаконно захвативший власть и объявивший себя королем, хотя прав на это не имел.

Цитата:

Все, что я думаю об обоснованности претензий Феанора навласть – я уже написал
Толкиен с вами не согласен.

Цитата:

Тогда, по-вашим словам, он оказывается властолюбивым подлецом.
Нет, он дал возможнось нолдор вернутся в Валинор. Ну и элементарное чувство самосохранения естественно.
А властолюбивым подлецом оказыается Финголфин, нарушивший обещание в котором признавал Верховенство Феанора.


Цитата:

Нет. Это не так… Даже если вы не считаете преступлением предательство Феанором Финголфина и той части народа нолдор, что отдала ему (Финголфину) свою верность, сожжение кораблей в Лосгар, то остается еще РЕЗНЯ В ДОРИАТЕ…
Феаноринги предложили вернуть им их имущество – творение их отца, но им отказали, и тогда они решили вернуть его себе с помощью оружия, плюс Клятва. Телери ведь мы не обвиняем?

Цитата:

Это не так. Если бы не вмешательство Валар, то Моргот и по сей день продолжал бы править в Тангородриме.Это не так. Если бы не вмешательство Валар, то Моргот и по сей день продолжал бы править в Тангородриме.
А, Ульмо никогда не оставлял своим вниманием Средиземье.
Привожу текст: «Но Ульмо, которому все воды приносят вести о земле, по-прежнему беспокоился об изгнанниках.»
Если бы Феанор не пришел в Белерианд, а Феаноринги не напали на Дориат и Гавани, то Моргот и по сей день продолжал бы править в Тангородриме. А как относились к мнению Ульмо остальные Валар известно.

Цитата:

Знаете, если бы Профессор написал, что владычеству Моргота не было препятствий кроме доблести нолдор, это еще не повод подменять имя части целого народа весьма склочными Феанорингами. :)
Если бы не Феанор не было бы Исхода, если бы не Феаноринги не было бы войны гнева. Профессор четко написал, что если бы не было Исхода, все эльфы Белерианда были бы порабощены. Кто сопротивлялся Исходу? Валар, Финголфин, телери. Чья заслуга, что Исход, несмотря на все эти препятствия, произошел - Феанора. Не было бы его - не было Исхода.
Феанор спас Белерианд.
Валар, телери, наоборот, настаивали на том, что Исход это безумие, следовательно, были за гибель Белерианда.
Без Феанора никакой доблести нолдор не было бы, вообще, поскольку без его речей никуда бы они не пошли. Или будем умалять заслуги полководцев?

А вообще, смысла в этом споре нет поскольку каждый останется при своем мнении.
Двойная мораль рулит.

Локи 03.06.07 12:02

Смысла спорить нет. У каждого свои ИМХИ.
Вижу. В таком случае, давайте попросим судить о убедительности наших доказательств других наших собеседников и таким путем выявим истину. :)

В ответ на:
"Где это Феанор предлагал сделать их катапультным мясом? Он просил о помощи а не о том чтобы они ушли с ним. Не говорите ерунды."
Извините, но вы, по видимому плохо знаете текст "Сильмариллиона". Прошу:
"Поэтому Феанор решил убедить Телери, давнишних друзей Нольдорцев, присоединиться к ним, и в своем озлоблении он подумал, что таким образом могущество Валинора, возможно, уменьшится, зато силы Феанора для войны с Морготом возрастут.
Второй вариант перевода:
"Когда первое возбуждение спало, Феанор задумался; как переправить отряд через море? Нужны были корабли, но будь даже Нолдоры искусными корабелами, строительство флота заняло бы слишком много времени. Оставалось только одно: уговорить Тэлери присоединиться к походу и воспользоваться их кораблями. Тем самым Феанор намеревался умножить силы для предстоящей борьбы с Морготом и нанести ощутимый удар блаженным Валарам. И он повернул отряды к Альквалондэ. Придя туда, Феанор говорил перед Тэлери так же, как недавно в Тирионе".
И после этого вы осмелитесь утверждать, что я написал "ерунду" и Феанор не хотел увести телери из Амана под свое начало? :)

"Ольве обосновал свой отказ отдать Корабли. Феанор обосновал свой...
Так за что же упрекают Феанора? Видимо за нежелание умирать."
Нет,не за это! А за то, что он стал прогладывать дорогу к своей цели не считаясь ни с кем и ни с чем. И именно это я называю "путем Моргота". Феанор МОГ найти другой путь - и он был, как доказал поход Финголфина, МОГ он и подождать, пока построят свои суда нолдор - но, не захотел. Предпочел перешагнуть через смысл жизни других - ради своего смысла жизни. Это - ПУТЬ МОРГОТА!

В дальнейшем своем сообщении вы продолжаете повторять вопросы, на которые я уже вполне убедительно ответил и даже привел цитаты из "Сильмариллиона" и "Утраченных сказаний". Повторно отвечать на предложения оправдывающие Феанора (если они не будут нести новой и заслуживающей внимания смысловой нагрузки) я не буду. Не хочу попусту тратить свое время и время наших собеседников.

"...при том, что Мелиан настоятельно советовала Тинголу отдать Камни Феанорингам, значит признавала право Феанорингов владеть им."
Скорее, она "увидела" будущее своего мужа Тинола, "услышала", что Сильмарилл "тикает" в его руках, поэтому и посоветовала поскорее отдать его феанорингам (как я подозреваю, с добрыми словами типа" "чтоб вы ИМ подавились, авось, успокоитесь!" :)). Кстати, совет был неплохой и мудрый! Вдруг бы помогло? :)

"А жжение/нежжение не может быть категорией определяющей право собственности: если дочке материнские кольца на руки не налазят, это не значит, что у нее нет на них права."
Просто потрясающее незнание текста "Сильмариллиона"! :)

"И Варда освятила Сильмарили, так что потом ни один смертный человек, никакие нечистые руки (!) не могли коснуться их — потому что тогда огонь опалил и иссушил бы их.".
А ваше оправдание "жжет/не жжет, главное - мне идет" очень удоно для Моргота. :))

"Черная тень пала на Белерианд, и в Ангбанде Моргот выковал огромную железную корону и провозгласил себя королем мира. И в знак этого он вправил Сильмарили в свою корону. Его руки были сожжены дочерна прикосновением к этим священным камням, и черными они оставались впоследствии."
На протяжении всего "Сильмариллиона" подчеркивалось, что Свет Двух Дерев (Благой свет Амана) исходящий из Сильмариллей был губителен для ЗЛА. Рискну предположить, что чем сильнее было ЗЛО в том, кто осмеливался дотронуться до Сильмарилля, тем сильнее он жег руку сжимающую его.

Вы там на Берена, кажется «наезжали»? :)
"Берен тоже лежал возле трона в оцепенении, но Лучиэнь коснулась его, и он вскочил на ноги, сбросив волчий облик. Выхватив Ангрист, он быстро освободил из железных когтей Короны Сильмарилл. Когда он сжал в ладони дивный Камень, рука его стала подобной небывалому светочу, но — чудо! — Камень не обжег смельчака."

А теперь прочтем, что было после того, как Феаноринги захватили два оставшихся камня путем ЕЩЕ ОДНОГО предательства и убийства:
"Глубокой ночью, изменив облик, пробрались они в лагерь Эонвэ, убили стражей и захватили Сильмариллы. Но тут поднялась тревога, и братьям пришлось готовиться к самому безнадежному из своих сражений. Но Эонвэ неожиданно приказал отпустить сыновей Феанора..... Сильмарилл нестерпимо жег руку Маэдроса. Понял он тогда слова Эонвэ. Не было у него больше права владеть Камнем. Напрасна была клятва и тщетны все попытки исполнить ее. Тогда в отчаянии бросился он в одну из новых трещин земли, полную огня, и Сильмарилл, что был зажат в его руке, ушел в земное лоно. Говорят, что и Мэглор не вынес этой муки. Обезумев от боли, швырнул он Сильмарилл в Море…»
Вот так, текст "Сильмариллиона" подтверждает то, о чем я писал и опровергает ваши домыслы и возведение вины на всех кроме "феанорингов".

"Увы, Профессор умер, но даже он мог быть некомпетентен в таких вопросах."
Замечательно.... теперь, оказывается, что у вас и Профессор некомпетентен в том, что он написал?! :)
Читаю и тихо плачу от умиления. :)) Вот это и называется "двойной моралью" - отвергать текст Профессора, если он не подтверждает вашу точку зрения. (ИМХО)

«Не хватило? Как интересно слабые и практически безоружные теоллери трижды отбрасывали хорошо вооруженных свирепых и страшных нолдор от кораблей. Просто замечательно они были слабы.»
Когда эльф или человек дерется за то, что ему по настоящему ДОРОГО, то его силы значительно увеличиваются. Разве вы про это не слышали? Думаю, что и Финвэ со стражами Форменоса дали Морготу славный бой!
«Укажите как были защищены нолдор? Закованные в доспехи как тевтонские рыцари?»
Вы невнимательны. Я же УЖЕ приводил тексты из «Сильмариллиона» в которых было указано, каким оружием и доспехами обладали нолдор.
К вашему сведенью, поставить судно с невысокой осадкой «на якорь» можно даже на глубине не превышающей полтора метра. Согласитесь, захлебнуться в таких условиях несколько затруднительно. Но, такая глубина позволяет атаковать корабли большим количеством воинов и попросту смять оборону телери количеством. (ИМХО)


«Интересно, а сколько нолдор погибло при этом сопротивлении слабых и невооруженных телери, которые, ну совсем, не хотели воевать.» и «Но убивать они как оказалось умели, и очень эффективно, сколько нолдор полегло. Так что, видно, и до этого эльдар между собой воевали, иначе телери с такой готовностью не стали бы резать нолдор за корабли.»
Подозреваю, что точную и поэтапную СТАТИСТИКУ боя никто не вел. В тексте «Сильмариллиона» указано, что убитые были и с той и с другой стороны. Профессор написал:
«Трижды отбрасывали воинов Феанора от кораблей, но в это время подошли передовые отряды Финголфина и, не разобравшись, бросились в сражение, видя как гибнут их родичи и друзья. К тому же по рядам прокатился слух, что Тэлери хотят силой помешать походу Нолдоров и действуют по приказу Валаров. Нолдоры, встретив сопротивление, совсем обезумели, и Тэлери были разбиты. Множество моряков Альквалондэ погибли. Их оружие составляли только небольшие охотничьи луки, они не собирались сражаться и не думали о войне»
Пожалуйста, приведите ТЕКСТ в котором написано, что до этого эльфы воевали между собой.
Безосновательные утверждения в расчет не принимаются.

«Феанор в шлеме и с мечом, и больше на нем ничего нет. Потрясающее зрелище, пол Альквалонде сбежалось посмотреть. А я то думала с чего началось сражение?»
Не нужно ерничать! Вы пишете о РЕЗНЕ в Альквалондэ. Имейте, пожалуйста уважение к павшим с обоих сторон.

«В чем состоит безрассудство?»
А вы еще не поняли? «Ксанф пытается выпить море!» :)
Валар видят безрассудство Феанора, телери видят безрассудство Феанора, даже большая часть нолдор видит безрассудство Феанора, а вы не видите? М-да…

Локи пишет: «Честно говоря, я вколол бы ему успокоительное. Двойную дозу.»
bladwedd пишет: А после этого он бы вас прикончил, и я бы его упрекать не стала…» и «…Похоже мы с вами говорим на разных языках и друг друга не поймем.»
Не нужно передергивать! Если человек неадекватен, то вместо того, чтобы давать ему средства к исполнению его планов (грозящим смертью ему и окружающим), его нужно остановить. По возможности мягко. При этом, я знаю о чем говорю, поскольку являюсь врачом , а вы (судя, по вашим утверждениям) – этого не знаете.

«Итак, вы считаете, что ваш друг, у которого убили отца и ограбили, не имеет права на месть и возвращение своего имущества.»
А, вот ЭТОГО я не писал! Не нужно приписывать мне того, чего я не утверждал! Я всего лишь написал о том, что перед тем, как ему что-то начать предпринимать, ему обязательно нужно успокоиться, а не продолжать «безумствовать». Я готов помочь своему другу и просто случайному человеку, который попал в еду, но это не значит, что я буду помогать им в действиях ведущих к убийству или самоубийству.

«Ну и где Феанор заставлял нолдор идти в Средиземье? Он обрисовал перспективы, а решение нолдор принимали сами.»
А вы всю приведенную мной ссылку перечитайте. Хорошо?

«Угроза, а не убийство. Причем угроза не убийством, а угроза укоротить язык, чтобы меньше говорил.»
Один интриговал, второй угрожал, но почему-то срок получил один Феанор, хотя оружие ковали все в Тирионе.»
А просто сказать он не мог? Счел, что его слова будут убедительнее с заточкой у горла брата? В таком случае, это не претендент на корону (и это, при живом отце!), а какой-то уголовник получается. Ковали - все, а ПЕРВЫМ использовать начал Феанор. Именно за это, а ни за что иное его и осудили.

Локи пишет: «Вообще-то вы плохо знаете наше законодательство. :) Статья 162-я предусматривала полную конфискацию имущества. Так, что сразу после «Резни в Альквалондэ», права Феанора на Камни могут быть поставлены под большое сомнение.
bladwedd пишет: «Увы, права есть права. Если художник написал гениальную картину и совершил убийство? Он что, теряет права на свое имущество?»
А если он совершил геноцид (помнится, был один такой «художник»…)?
Кстати, речь шла не о картине, но о предметах вмещавших в себя судьбу всей Арды.
Впрочем, давайте дождемся комментария Лео – как специалиста. Хорошо?

Лео – мы ждем вашего комментария! :)

«Вообще, вряд ли эльфы и люди знали УК.» и «Вообще- то Берен с Лютиэн совершили грабеж.»

Да, вряд ли эльфы знали, что такое УК, но что такое Закон они знали хорошо. А, то, что наши законы и (УК в частности) основываются на логике и определенных принципах справедливости – надеюсь, вы это отрицать не станете? А, если вы настолько против моего сравнения, то ваша готовность подхватить аналогию использования УК, меня весьма удивляет. :)

Локи пишет: «Вы что-то путаете. Телери никогда не покушались на имущество нолдор.»
bladwedd пишет: «Я ИМЕЮ ВВИДУ, ЧТО Феаноринги ради возвращения своего имущества, имели право выносить Гавани и Дориат.»

ЕЕЗ КОММЕНТАРИЕВ! :(



Жду продолжения и откликов со стороны других собеседников. :)
Во избежание переливания из пустого в порожнее предлагаю, чтобы следующий ответ принадлежал ни вам bladwedd и не мне. Думаю, что это будет разумно. Так мы сможем выяснить мнение наших собеседников. Надеюсь на понимание.

С уважением. Loki

Засельский хоббит 03.06.07 14:28

Локи, я рада нашей с Вами взаимной солидарности. :)

Я разделяю Ваше мнение по всем принципиально важным вопросам, но "полноценно" спорить с bladwedd, как это делаете Вы (и - в других ветках - Julia Sun-spot), у меня, увы, не хватит ни времени, ни душевных сил... Я могу лишь время от времени высказываться "по частностям", что и делаю сейчас. ;)

Цитата:

bladwedd пишет:

Причем угроза не убийством, а угроза укоротить язык, чтобы меньше говорил.
'See, half brother!' he said. 'This is sharper than thy tongue. Try but once more to usurp my place and the love of my father, and maybe it will rid the Noldor of one who seeks to be the master of thralls.'

'Смотри, братец! Этот клинок острее твоего языка. Попробуй еще хоть раз занять мое место в помыслах и любви отца - и, быть может, он избавит нолдор от того, кто жаждет стать господином рабов.'

Если это не угроза убийством, то что?
Цитата:

Локи пишет:

Думаю, что и Финвэ со стражами Форменоса дали Морготу славный бой!
Увы, нет... По тексту "Сильма", Финвэ был в Форменосе один - "...for Finwe alone had not fled from the horror of the Dark" ("...ибо Финвэ - единственный - не бежал пред ужасом Тьмы").

По версии "Утраченных сказаний", да - убит был не только отец Феанора, но и стража.

bladwedd 03.06.07 15:28

Локи

Цитата:

И после этого вы осмелитесь утверждать, что я написал "ерунду" и Феанор не хотел увести телери из Амана под свое начало? :)
Читаем в оригинале.
"He resolved now therefore to persuade the Teleri, ever friends to the Noldor, to join with them; and in his rebellion he thought that thus the bliss of Valinor might be further diminished and his power for war upon Morgoth be increased. He hastened then to Alqualondë, and spoke to the Teleri as he had spoken before in Tirion.
But the Teleri were unmoved by aught that he could say. They were grieved indeed at the going of their kinsfolk and long friends, but would rather dissuade them than aid them; and no ship would they lend, nor help in the building, against the will of the Valar. As for themselves, they desired now no other home but the strands of Eldamar, and no other lord than Olwë, prince of Alqualondë."


Вы заявили, что Феанор хотел сделать их катапультным мясом и поэтому я говорю, что вы говорите ерунду. Он предложил воевать с Врагом. Интересно, любой воин является катапультным мясом? Ну в таком случае Валар сделали эльфов катапультным мясом в войне Гнева.
Он им предложил, они отказались. А заодно и отказали в помощи переправится в Эндоре. У Феанора не осталось другого выбора, и он приказал занимать корабли.
У телери была свобода выбора, у Феанора уже нет .



Цитата:

Нет,не за это! А за то, что он стал прогладывать дорогу к своей цели не считаясь ни с кем и ни с чем. И именно это я называю "путем Моргота".
Первое обвинение в адрес Феанора, которое я слышу - нежелание делится Сильмариллами.

Цитата:

И именно это я называю "путем Моргота". Феанор МОГ найти другой путь - и он был, как доказал поход Финголфина, МОГ он и подождать, пока построят свои суда нолдор - но, не захотел. Предпочел перешагнуть через смысл жизни других - ради своего смысла жизни. Это - ПУТЬ МОРГОТА!
Увы, не мог он подождать:
1. Клятва не позволяла ему ждать.
2.Хелькараксэ считался непроходимым, а Феанор не хотел рисковать, ведь мог и не дойти, и тогда Клятва оказалась бы не исполнена. Финголфин никаких Клятв не давал.

Цитата:

Скорее, она "увидела" будущее своего мужа Тинола, "услышала", что Сильмарилл "тикает" в его руках, поэтому и посоветовала поскорее отдать его феанорингам (как я подозреваю, с добрыми словами типа" "чтоб вы ИМ подавились, авось, успокоитесь!" :)). Кстати, совет был неплохой и мудрый! Вдруг бы помогло? :)
Так, а теперь подтвердите цитатой, что там думала Мелиан. Все это ваши личные домыслы. Мелиан совершенно не обязана слышать ваши мысли.

Цитата:

Повторно отвечать на предложения оправдывающие Феанора (если они не будут нести новой и заслуживающей внимания смысловой нагрузки) я не буду. Не хочу попусту тратить свое время и время наших собеседников.
Аргументировать вы так и не смогли. Цитаты, вами приводимые можно толковать как угодно, и они ничего не доказывают. Поэтому каждый, действительно, решает за себя.

Цитата:

Просто потрясающее незнание текста "Сильмариллиона"! :)
Увы, я его слишком хорошо знаю. Сильмарилл должен был жечь смертную плоть и нечистые руки. Вы хотите сказать Берен был бессмертный, а у Тингола и Царя Гномов были чистые руки? Знаете, возможно, моральный облик двоих последних и укладывается в ваши и Валар представления о морали, но вот для меня у них были, именно, нечистые руки, так почему Сильмарилл их не жег? Субъективное мнение. Так что жжение не имеет никакого отношения к праву собственности.

Цитата:

"И Варда освятила Сильмарили, так что потом ни один смертный человек, никакие нечистые руки (!) не могли коснуться их — потому что тогда огонь опалил и иссушил бы их.".
Вот я и спросила про Берена Тингола и гномьего царя.
И каким образом освящение Варды касалось права собственности. Право собственности и авторские права понятие юридическое. То что руки жгли, не значит лишение наследства, наследства Феанорингов мог лишить только отец, и уж никак не Валар/ Тингол/ Диор/ Эльвинг и т.д. Тем более неизвестно, жег Сильмарилл этих последних или нет, Наугламир не жжется, как и Корона Моргота не жгла самого Моргота. Почему же в конце мира только Феанор соберет Сильмариллы? Почему же этого не сделали Валар?

Цитата:

На протяжении всего "Сильмариллиона" подчеркивалось, что Свет Двух Дерев (Благой свет Амана) исходящий из Сильмариллей был губителен для ЗЛА. Рискну предположить, что чем сильнее было ЗЛО в том, кто осмеливался дотронуться до Сильмарилля, тем сильнее он жег руку сжимающую его.
Отлично Моргот вковал Сильмарилшлы в Корону и они перестали его жечь. В руках Сильмарилл держал только Берен смертный (и руки этой лишился, а впоследствии она рассыпалась в прах), и какое-то время Тингол, но вскоре Тингол вдруг решил вковать Камень в ожерелье. Так что мы не можем предполагать жег ли этот Сильмарилл Диора и Эльвинг. Вполне возможно что и жег.

Цитата:

А ваше оправдание "жжет/не жжет, главное - мне идет" очень удоно для Моргота. :))
Моргот - вор, Феаноринги наследники создателя Сильмариллов, отец передал им это наследство, а также Клятву. Право собственности - понятие юридическое. Меня не интересуют эсхатологичесие тонкости. Таким образом можно лишить права собственности любого кто вам не нравится, только потому, что он плохой.

Цитата:

"Берен тоже лежал возле трона в оцепенении, но Лучиэнь коснулась его, и он вскочил на ноги, сбросив волчий облик. Выхватив Ангрист, он быстро освободил из железных когтей Короны Сильмарилл. Когда он сжал в ладони дивный Камень, рука его стала подобной небывалому светочу, но — чудо! — Камень не обжег смельчака."
И что? По благословению Варды это невозможно. Так что можно предположить, что свыше Берену позволили взять этот Камень чтобы тот отдал его Феанорингам. Но уж никак не определяет право собственности Берена на Сильмарилл. Сильмариллы принадлежали роду Феанора, как создателя этих Камней, и он завещал им это наследство.

Цитата:

Вот так, текст "Сильмариллиона" подтверждает то, о чем я писал и опровергает ваши домыслы и возведение вины на всех кроме "феанорингов".
Субъективное мнение Маэдроса находящегося в состоянии аффекта и что? Что он там понял он никому уже не сказал. Если бы у него не было права на Камень ни он не Маглор не выбросили эти Камни так что никто уже не смог бы их достать кроме Феанора. Клятву они исполнили. Теперь Камни лежат и ждут своего хозяина.
Феанорингов я не оправдываю, но я также не оправдываю телери, Финголфина, Тингола и остальных. А то у вас одни виноваты во всем, а другим благостно спускаем те же самы грехи.

Цитата:

Читаю и тихо плачу от умиления. :)) Вот это и называется "двойной моралью" - отвергать текст Профессора, если он не подтверждает вашу точку зрения.
Вы, кстати, тоже активно отвергаете текст Профессора, если он не подтверждает вашу точку зрения, например, цитата из его заметок о Маэглине.

Цитата:

Замечательно.... теперь, оказывается, что у вас и Профессор некомпетентен в том, что он написал?! :)
Проблема в том, что он не дописал, и его тексты часто противоречат друг другу. А спросить его мы уже не можем.



Цитата:

Пожалуйста, приведите ТЕКСТ в котором написано, что до этого эльфы воевали между собой.
Я просила у вас цитаты, где бы говорилось о том, что Феанор дал приказ резать телери, но так и не получила ответа.

Цитата:

Когда эльф или человек дерется за то, что ему по настоящему ДОРОГО, то его силы значительно увеличиваются.Разве вы про это не слышали? Думаю, что и Финвэ со стражами Форменоса дали Морготу славный бой!
От Толкиена не слышала.
Цитату, что силы телери увеличились. У Профессора написано, что они были слабее докажите по текстам обратное. А вот то, что нолдор внезапно стали свирепыми и ужасными, говорится, значит луки были действенны, и нолдор удавалось сбрасывать на расстоянии.
А по-вашему, силы телери удвоились, утроились и они тоже стали свирепыми и ужасными, метали в несчастных нолдор булыжники и это при том что телери больше. Свирепые и ужасные телери против свирепых и ужасных нолдор, дивные эльфы одним словом.
Ну, а смерть Финве так и останется загадкой, поскольку никто не видел.



Цитата:

Не нужно ерничать! Вы пишете о РЕЗНЕ в Альквалондэ. Имейте, пожалуйста уважение к павшим с обоих сторон.
Хе-хе, просто серьезно с вами говорить уже невозхможно.

Цитата:

Валар видят безрассудство Феанора, телери видят безрассудство Феанора, даже большая часть нолдор видит безрассудство Феанора, а вы не видите? М-да…
Эру, видимо, не видел безрассудства Феанора, поскольку именно это безрассудство спасло Белерианд.



Цитата:

Я всего лишь написал о том, что перед тем, как ему что-то начать предпринимать, ему обязательно нужно успокоиться, а не продолжать «безумствовать». Я готов помочь своему другу и просто случайному человеку, который попал в еду, но это не значит, что я буду помогать им в действиях ведущих к убийству или самоубийству.
Это если у человека есть время. А если человек знает, что если промедлит убийца и грабитель избежит возмездия? Вряд ли он вам впоследствии простит такое. Месть - это святое, пока вы сами не испытали этого, не осуждайте.
У феанора времени не было, он не мог остатся в Амане он дал Клятву. А вот у телери выбор бы, и они выбрали не самое разумное, поскольку могли бы просто Феанора переправить в Эндоре.



Цитата:

А вы всю приведенную мной ссылку перечитайте. Хорошо?
Укажите где Феанор приказывал нолдор идти в Эндоре? Он их вел туда под дулом пистолета? Он их заставлял? Ваши ссылки ровным счетом ничего не доказывают. Я вообще не понимаю, что вы хотите ими доказать?

Цитата:

А просто сказать он не мог? Счел, что его слова будут убедительнее с заточкой у горла брата? В таком случае, это не претендент на корону (и это, при живом отце!), а какой-то уголовник получается. Ковали - все, а ПЕРВЫМ использовать начал Феанор. Именно за это, а ни за что иное его и осудили.
Так, а теперь пожалуйста цитату, где Феанор претендовал на корону при живом отце? Вот тут у вас чистая клевета.
Кстати, вот Финголфин, после ухода Финве в изгнание, благополучно устроился на троне и начал править при живом отце, оправдав тем самым ложь Моргота. Так что вот тут ваши наезды на Феанора мимо цели.

Цитата:

Кстати, речь шла не о картине, но о предметах вмещавших в себя судьбу всей Арды.
Эти предметы создал Феанор и только он вправе ими распоряжатся.
А Гитлер, несмотря ни на что, права на свои картины уж никак не утерял.
Комментарии современного юриста вообще не вмещаются в судьбу Арды. Тем более, смотря с позиций какого законодательства судит будем? CCCР, России, США, КНР, Ирана или может быть какого-нибудь султаната? Вообще, СССР лучше, национализация - это круто.

Цитата:

А, то, что наши законы и (УК в частности) основываются на логике и определенных принципах справедливости – надеюсь, вы это отрицать не станете? А, если вы настолько против моего сравнения, то ваша готовность подхватить аналогию использования УК, меня весьма удивляет.
У каждой страны свои Законы и нормы права. А понятия справедливости очень субъективны. Например, у нас по этому самому принципу справедливости, человек совершивший убийство, выходит из тюрьмы после девяти лет отсидки. А человек, в целях самозащиты, убивший нападавшего получает двадцать лет. Не будем о Законах, примеров много этой вашей Справедливости. Да и в каждой стране свои законы. Можно правда поговорить еще о Законах средневековой Европы, можно и Русскую Правду вспомнить.

Цитата:

Да, вряд ли эльфы знали, что такое УК, но что такое Закон они знали хорошо.
Именно поэтому Мелиан советовала вернуть Сильмарилл владельцам, она то знала что такое Закон.

А вы кажется так и не поняли что я не оправдываю Феанора и его сыновей. Но я и против того чобы на них вешали абсолютно всех собак.
Феанор - грабеж в Альквалонде.
Финголфин - узурпация власти и гибель нолдор в Хелькараксэ, Феанор тут не виноват.
Телери имели право убивать ради того чтобы не дать завладеть своим имуществом.
Феаноринги тоже имели право убивать дабы не владели их имуществом.
Моргот украл Сильмариллы у Феанора который их создал и являлся их владельцем.
Берен украл Сильмарилл у Моргота который до этого украл их у Феанора. И Моргот был этому весьма рад.
Причинно-следственные связи. Никакой метафизики.

«Я ИМЕЮ ВВИДУ, ЧТО Феаноринги ради возвращения своего имущества, имели право выносить Гавани и Дориат.»

Телери имели же право защищать свое имущество, убивая нолдор, тогда и феаноринги имели право возвращать себе украденное с оружием в руках, кстати никто не запрещал никому сопротивлятся.

Локи 03.06.07 17:54

bladwedd, подсчитв количество доказанных опровержений вашего мнения с моей стороны (при помощи цитат) и все возрастающий поток возражений (крайне спорных (с моей точки зрения) и почти без цитат) на каждую цитату Профессора, которую я привожу, я понимаю, что таким образом мы с вами никогда к согласию не придем.
Вы видите одну сторону медали, я - другую; я - считаю ваши умозаключения сомнительными, вы - мои неточными и неполными. Правильно?
Сколько бы цитат и доводов мы не приводили, трактовать и оценивать мы их будем по-разному. Так может продолжаться Ad infinitum (до бесконечности).
Поэтому.... Я предлагаю нам с вами поменяться (на время) отстаиваемыми позициями!
То есть: я попытаюсь искренне (!) и со все убежденностью (без фальши) оправдать точку зрения Феанора, а вы, в свою очередь изложите взгляд на события с позиции правоты телери.
Как мне кажется, это предложение покажет широту наших взглядов. :)
И позволит найти общие позиции. При этом, я не предлагаю каждое слово подкреплять цитатами. Мы и так с вами напечатали аргументов и контраргументов в количестве (...и могли бы продолжать!). Просто покажем, правоту друг-друга.

Или можем подождать высказываний и мнений со стороны других участников темы. Жду вашего ответа. Если угодно (поскольку эту моя идея) я могу начать первым.




Засельскому хоббиту:
"Я разделяю Ваше мнение по всем принципиально важным вопросам...."
Огромное спасибо. К сожалению, мы не способны переубедить bladwedd (да оно, наверное, нам и не нужно! :)), но удовольствие от обмена мнениями с единомышленниками - несомненно! :)

"Я могу лишь время от времени высказываться "по частностям", что и делаю сейчас. ;)"
Огромное спасибо Вам за ваши неторопливые. но всегда, хорошо продуманные высказывания. На моей памяти, вы еще ни разу не сказали "ерунды".

"Увы, нет... По тексту "Сильма", Финвэ был в Форменосе один - "...for Finwe alone had not fled from the horror of the Dark" ("...ибо Финвэ - единственный - не бежал пред ужасом Тьмы").
По версии "Утраченных сказаний", да - убит был не только отец Феанора, но и стража."
Да. Я придерживался именно этой трактовки. Насколько я помню, в ней говорилось, что Моргот мановением руки поверг стражей Форменоса во мрак. Что же до того, что Финвэ противостоял Морготу один - это, правда.

Я читал много вариантов развития этих событий (в том числе и не канонических), участвовал в ролевых реконструкциях этого - на "Исходе Нолдор" в 2002 году, например.

Большое спасибо за уточнения. :)

С уважением, ко всем собеседникам, Loki


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 14:13.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.