Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Вопросы и ответы (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=35)
-   -   О личной жизни феанорингов и не только... (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=3665)

Lilith 26.03.05 16:02

О личной жизни феанорингов и не только...
 
Сразу прошу отнестись ко мне снисходительно, если покажусь невежественной, поскольку познакомилась с творчеством Толкина совсем недавно и пока чисто физически не успела прочитать всего, что может дать исчерпывающее представление о мире Профессора. А ответы (а если нет ответов, то хотя бы мнения) хочется получить уже сейчас и сразу...(или хотя бы ткните пальцем где это читать в "Истории Средиземья")
Ближе к делу:

1. Чем занимался Саурон, пока Мелькор наводил смуту в Тирионе и охотился за Сильмариллами?

2. Могли ли эльфы Валинора в то время знать о существовании орков и о том, каким именно способом Мелькор их вывел? А о балрогах? И были ли тогда драконы, или они появились только после Глаурунга?

3. Кто-то еще из сыновей Феанора был женат, кроме Куруфина (разумеется, не считая Келегорма)? И если да, то как звали их жен? Касательно жены Куруфина я слышала имя Лехтэ. Скажите, она - персонаж Толкина, или это имя придумано поклонницей Куруфина? И что на счет Маглора?

4. И совсем глупый, неприличный вопрос... (с "Законами и обычаями эльдар" ознакомилась) А что, все неженатые эльфы (среди принцев нолдор их было много, судя по всему) оставались невинны?

Большое спасибо.

Elvellon 26.03.05 19:28

отвечу на часть
 
Цитата:

Кто-то еще из сыновей Феанора был женат, кроме Куруфина?
Еще Маглор и Карантир.

Цитата:

если да, то как звали их жен?
Неизвестно.

Цитата:

Касательно жены Куруфина я слышала имя Лехтэ. Скажите, она - персонаж Толкина, или это имя придумано поклонницей Куруфина?
Выдумано :). А еще я слышал про дочь Феанора... :)

Цитата:

И совсем глупый, неприличный вопрос... (с "Законами и обычаями эльдар" ознакомилась) А что, все неженатые эльфы (среди принцев нолдор их было много, судя по всему) оставались невинны?
Из тех же ЗиОЭ:
дух у них правит телом, а потому желания одного лишь тела редко направляют их, а по природе они воздержанны и стойки.

Lilith 26.03.05 21:56

Так, с женами феанорингов все ясно. Благодарю.

А с последним моим "глупым, неприличным" вопросом - не совсем. У меня сложилось впечатление, будто Профессор наоборот уходит от прямого ответа, ни "да", ни "нет". Дух может править телом, можно быть по природе воздержанным и стойким, но из наличия всех этих достоинств не следует невинность. Как я поняла, у эльфов для вступления, так сказать, в близкие отношения достаточно лишь взаимной любви, в чем они и лучше, и свободнее нас, людей. На самом деле, меня немного сбил с толку мой знакомый, который высказал мнение, что я заблуждаюсь по поводу "невинности" и что "на самом деле у всех, конечно, были дамы сердца, которые периодически менялись, но отношения все происходили, разумеется, из искренних чувств". Фраза "периодически менялись" как-то интуитивно, учитывая мою некомпетентность в этом вопросе, показалась звучащей несколько не по-эльфийски. Но вот в обязательное наличие любимой женщины (жены) я склонна верить. Или я не права?
И еще. Как же быть с Келегормом? Мне почему-то показалось, что он ЗиОЭ не читал, да и вообще чихать на них хотел))) (не хочу его при этом ничем обидеть, т.к. он один из моих любимых героев) Боюсь, эта тема уже много раз без меня обсуждалась в обществах толкиенистов, и все же, не сочтите за труд, разъясните...

Elvellon 27.03.05 09:34

Цитата:

у эльфов для вступления, так сказать, в близкие отношения достаточно лишь взаимной любви, в чем они и лучше, и свободнее нас, людей.
А вот не надо путать "стандартно-фэнтезийных" эльфов и толкиновских эльдар.

Еще цитатка из ЗиОЭ:
Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон. Даже в поздние дни, когда, как говорит история, многие из эльдар Средиземья стали развращены, и их сердца затмила тень, что лежит на Арде, не много повестей могли они рассказать о деяниях вожделения среди них.

Lilith 27.03.05 16:15

Цитата:

А вот не надо путать "стандартно-фэнтезийных" эльфов и толкиновских эльдар.
О стандартно-фэтазийных эльфах я не имею представления (так сложилось, что раньше фэнтази не читала) и знакома только с толкиновскими, и то недолго. Но разве я тут что-то путаю?
"Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон"
Разве у толкиноских эльфов вступление в брак не подразумевает вступление в близкие отношения? Как я поняла, именно это их делает мужем и женой, и "...всегда было законным, когда двое эльдар, не вступавшие еще в брак, делали это по свободному согласию друг с другом без обряда или свидетелей..."
Что я и говорю... Достаточно чувств, больше никаких преград нет. Что до "деяний вожделения", то очевидно, что и такое было, хоть и редко в силу особого менталитета. Но я ведь не об этом, а о любви)
Вот Финвэ все-таки женился второй раз, потому что плохо ему одному было без любимой женщины. Значит, все-таки не чужда им, толниновским эльдарам, наша человеческая тоска по любви. А что Келегорма сломало? Могло ли такое, как в его случае, придти в голову мужчине, который до этого ни разу женщины не касался и помыслить об этом не смел?
Я всего лишь хочу понять, что у этих толкиновских эльдар на самом деле в душе было и как они в действительности жили. У нас тоже много обычаев и законов, но в жизни-то все иначе и сложнее.

А чем толкиновские эльдар отличаются от "фэнтазийных" эльфов?

Alchere 27.03.05 16:33

Цитата:

Lilith пишет:
Вот Финвэ все-таки женился второй раз, потому что плохо ему одному было без любимой женщины. Значит, все-таки не чужда им, толкиновским эльдарам, наша человеческая тоска по любви.
ИМХО, Финве женился в основном для того, чтобы оставить как можно больше потомков. Он ведь был Королём Нольдор в Амане, он был Перворождённым, а Перворождённые стремились иметь как можно больше детей. Но любимой его на всю жизнь оставалась Мириэль, и Феанора он любил больше других своих детей.

Lilith 27.03.05 17:53

Цитата:

Финве женился в основном для того, чтобы оставить как можно больше потомков. ...Но любимой его на всю жизнь оставалась Мириэль...
Тогда это уже какое-то свинство получается по отношению к Индис. Что-то у меня светлый образ Финвэ с подобными расчетливыми бессердечными действиями никак не вяжется. Мне казалось, что у эльфов не принято спать вместе и делать детей без любви, чисто по расчету. Да и зачем эльфийскому королю много наследников, если эльфы бессмертны, и оснований никаких предполагать,что кто-то умрет в Амане не было?
Видимо, он хотел детей просто потому, что эльдар детей очень любят.
Но "...с рождением ребенка, каким бы великим он ни был, да и с рождением многих детей, брачный союз не кончается, ибо у него есть и иные цели." - это говорит Ульмо в "Истории Финвэ и Мириэль". Ульмо вот еще считает, что Финвэ "...молил главным образом желая детей, считая, что сам он и его потеря более важны, чем страдание его супруги: это падение полной любви." А Вайрэ говорит, что "...он просил не об одних лишь детях..."
Мне кажется,только желание любить и быть любимым тут Финвэ оправдать может. А если цель у короля была лишь наделать детей, то прав был Феанаро, когда так жестоко оскорбился из-за этого брака.

Бодигрим Пивосоc 27.03.05 20:27

Если говорить о ситуации по Сильму...
 
Цитата:

Да и зачем эльфийскому королю много наследников, если эльфы бессмертны, и оснований никаких предполагать,что кто-то умрет в Амане не было?
Вполне могли быть и основания для этого. Ведь Мириэль таки умерла в Амане. Цитаты из Сильма по теме (надо будет еще по оригиналу сверить):

"Великой и радостной была любовь Мириэль и Финвэ...

Финвэ опечалился, ибо нолдоры были еще юны и он хотел породить много детей в блаженстве Амана.

С тех пор [после смерти Мириэль] Финвэ жил в скорби... ...и единственный во всем Благословенном Краю, он был лишен радости.

Всю свою любовь он отдал сыну.

Случилось так, что Финвэ взял себе вторую жену - Индис Ясную. ... Финвэ очень любил ее и снова стал радостен. Но тень Мириэль не покинула ни дома Финвэ, ни его сердца; и более всех любил он Феанора.

...если бы Финвэ смирился с утратой и удовлетворился рождением одного могучего сына...


О любви к Индис сказано прямо, однако любил он ее меньше чем Феанора и, полагаю, меньше чем Мириэль. Странный момент: когда заболела Мириэль, он печалится в первую очередь по указанной выше причине (желание иметь много наследников). Интересное поведение для любящего мужчины, не находите?

Мой вывод: он женился на Индис чтобы: а) иметь много наследников, б) попытаться найти новую любовь и успокоить сердце (удалось частично). Что-то мне не очень нравится в его образе и отношении к любви, честное слово. Хотя есть и смягчающие обстоятельства. Надо будет еще в Лостах покопаться на досуге.

Lilith 27.03.05 22:23

Цитата:

Странный момент: когда заболела Мириэль, он печалится в первую очередь по указанной выше причине (желание иметь много наследников). Интересное поведение для любящего мужчины, не находите?
Вероятно, тогда он еще не предполагал, что потеряет Мириэль. До ее смерти о таком, я думаю, даже валары не могли помыслить. Но вот насчет возможности иметь еще детей Мириэль сама заставила его усомниться:
"Никогда более мне не понести дитя..."
А он хотел иметь много детей от любимой женщины, и в этом желании нет ничего странного, и нет ничего отличающего природу эльфа от человеческой природы.
Тут, наверное, сыграла роль наивная уверенность эльфов в том, что зло не может проникнуть в Аман. В душе, кажется, Финвэ не верил в серьезность болезни Мириэли и отнесся к этому, как к временной неприятности:
"Неужели нет исцеления в Амане? Здесь любой усталый найдет отдохновение".

Цитата:

Мой вывод: он женился на Индис чтобы: а) иметь много наследников, б) попытаться найти новую любовь и успокоить сердце (удалось частично).
Выходит, эльфы все же могли полюбить вторично, и отсутствие женских ласк и любви переносили плохо. Может еще хуже, чем мы, так как у меня сложилось мнение, что до брака с Индис Финвэ просто не мог найти себе места. И, видимо, такие муки обусловлены тем, что для эльфов брак (наличие возлюбленной) являлся естесственным образом жизни. Оказалось, что легче было "любить Индис меньше, чем Мириэль" (при этом сделав еще пять(правильно?) детей), а не терпеть одиночество.
Был ли Финвэ каким-то особенным эльфом среди остальных одиноких эльдар, совершенно спокойно ведущих "монашеский" образ жизни? Или чувства Финвэ эльфам вполне свойственны?

Amarin 28.03.05 08:39

Кажется, где-то в письмах есть фраза: "Можно любить по-разному более чем одного представителя противоположного полу одновременно" (там это по поводу Эовин, Фарамира и Арагорна).
Имхо, Финвэ обеих своих жен любил сильно. НО по-разному.
НО, имхо, в случае с эльфами такая "раздвоенность" всегда кончалась трагически - вспомнить хотя бы Финдуилос, у которой было два возлюбленных - Гвиндор и Турин последовательно. И оба раза любовь была несчастная:( М.Б., если бы Финве не женился второй раз, с Феанором бы по другому вышло...

Что касается обязательного наличия любимой женщины... С одной стороны, говорится, что эльдар в брак вступают рано. А с другой стороны, о ком в Сильме речь не идет - все своей "второй половины" ждут достаточно доолго.

А вообще, кажется, у Брилевой есть милое рассуждение по этому поводу - если двое вступают ээ в близкие отношения, то они уже муж и жена. И поэтому прелюбодеяния быть не может:)

Tern 28.03.05 12:14

Был ли Финвэ каким-то особенным эльфом среди остальных одиноких эльдар, совершенно спокойно ведущих "монашеский" образ жизни? Или чувства Финвэ эльфам вполне свойственны?
Лилит, увы, все, что можно сказать на эту тему, будет только нашей интерпретацией текстов Толкина. "Законы и обычаи" - единственный текст, где он так подробно останавливается на теме любви и близких отношений.

"Тем не менее, среди эльдар, даже в Амане, желание вступить в брак не всегда исполнялось. Любовь не всегда вознаграждалась, и желать в супруги кого-то мог не один". Значит, эльфов, не вступивших в брак, было достаточно много. А вот насколько они спокойно принимали свой "монашеский" образ жизни, в текстах не говорится. Никаких упоминаний "о томлениях плоти".

Liberis 28.03.05 20:59

Следует помнить, что в вопросе любви и брака Толкиен рассуждает как верующий католик. По этому Эльфы "по-настоящему" любят только один раз. И только в этом случае женятся, если ситуация благоприятна. Ислключения случались крайне редко, и, (как уже говорилось выше) обычно были чреваты нехоршими последствиями, т.к. в них, возможно, проявлялось Искажение.

Нащет того, трудно ли эльфам давался целибат - они ведь непадшие существа, значит для них этот вопрос куда менее болезнен чем для людей.

С уважением

Либерис

Lilith 29.03.05 01:55

Цитата:

Liberis пишет:
Следует помнить, что в вопросе любви и брака Толкиен рассуждает как верующий католик.
Я ожидала такого довода. Разумеется, Толкин рассуждал с точки зрения католика. Но где сказано, что эдьдар тоже были католиками?))) (шучу)
А если серьезно, то вот что я думаю. Толкин свой мир "достроить" не успел, сделал только "фундамент". А достраивать его - наше дело (лично мне бы этого очень хотелось). И тут нужен тонкий подход, чтобы этот "фундамент" не поломать своими "надстройками".
Цитата:

Лилит, увы, все, что можно сказать на эту тему, будет только нашей интерпретацией текстов Толкина.
...поэтому мне интересны не только прямые ответы, но и логически обоснованные мнения.
(Кстати, психологи тут есть? Не желают высказать профессиональную точку зрения по поводу эльдар?)
Цитата:

А вообще, кажется, у Брилевой есть милое рассуждение по этому поводу - если двое вступают ээ в близкие отношения, то они уже муж и жена. И поэтому прелюбодеяния быть не может
На счет прелюбодеяний - согласна. Но у той же Брилевой есть такой момент... После того, как Тингол послал Берена к Морготу, и Берен ушел... мне показалось, что Тингол выразил надежду на то, что Лютиэн все-таки выйдет замуж за Даэрона. Но ведь она уже была женой Берена, и об этом все знали. И Келегорм тоже имел надежды не только на то, что сделает Лютиэн ребенка, но даже и на ее чувства. Так что, выходит это не такое уж и табу, а прелюбодеяния не совершаются (или совершаются крайне редко, как исключение из правил) чисто в силу особенностей эльфийского менталитета.
(А вообще Брилева молодец, я еще не дочитала - нахожусь в процессе, но уже громко апплодирую, ей удалось как раз то, о чем я говорила выше. Хотя, немножечко где-то она ошиблась, но это так неуловимо, что я не могу сказать где, а может мне просто это мимолетно показалось...) - если это не в тему, то прошу меня извинить.)

Lilith 29.03.05 02:13

Цитата:

Liberis пишет:
Нащет того, трудно ли эльфам давался целибат - они ведь непадшие существа, значит для них этот вопрос куда менее болезнен чем для людей.
На счет того, что эльфы "непадшие существа" хочу выразить сомнение. Скорее, "менее падшие", и, наверное, можно даже как-то оценить степень их падения относительно людей...)))

Katherine Kinn 29.03.05 05:50

Сомнение-то вы выразить можете, но у Толкина сказано ясно и недвусмысленно: эльфы - непадший народ.

Amarin 29.03.05 07:57

*Задумчиво*
Кажется, всяческие "томления по любви и ласке" решающими при чьих-то действиях быть не могут, а зависит все от личного характера и "затемненности" (Эол/Келегорм - скверный характер во всех проявлениях, чего уж там:). Афайк, Келеборн триста лет с Галадриэлью не встречался (уже после свадьбы), потому что ему не хотелось через Морию путешествовать, если мне память не изменяет.

Tern 29.03.05 15:15

Цитата:

(Кстати, психологи тут есть? Не желают высказать профессиональную точку зрения по поводу эльдар?)
Психолог, конечно, высказаться может, но психолог - человек, а не толкиновский эльф. :) Арвен вышла замуж, когда ей было.. не будем уточнять, сколько именно сотен лет. И родила детей. Для человека это малопредставимо. Поэтому, если мне начнут рассказывать, как Арвен все эти сотни лет мучилась от того, что в ее жизни не было мужчины, я пропущу это мимо ушей, потому что к Арде Толкина это не будет иметь отношения. Это как раз и было бы попыткой надстроить фундамент - имхо, весьма неудачной.

Liberis 29.03.05 15:54

"эдьдар тоже были католиками?"

А вот и были! Потому как морально-этические ценности Эльдар максимально близки к католическим. Именно потому, что из большой любви к эльфам Толкиен хотел их изобразить максимально близкими к идеалу (как народ. Ислючения бывали - тот же Финве, которого очень трудно назвать идеальным - и эгоист, и фаворитизм разводил, и правитель недальновидный и вааще).

Насчет того, что Толкиен свой мир недостроил - конечно не достроил! Мир - это вам не хата - мазанка. Именно поэтому нам всем есть где развернуться. Более того, тем как Толкиен стилизовал свои Средиземские вещи - в виде хроник и прочего он как бы выдал нам возможность сказать - а вот и нет, не так все было - это исключительно предубежденная точка зрения Эльфов, (нуменорцев, хоббитов и т.п.) Вот мы и досочиниваем.

Насчет Береновского вопроса. Любовь к смертному казалась всем настолько дикой и противоестественной, что, вероятно, никто не принял случившееся в серьез. Ведь эльфы еще очень недолго (по эльфийским меркам) общались с людьми.

Насчет психологических конслультаций присоединяюсь к мнению Терн - не надо эльфов слишком уж очеловечивать.

С уважением

Либерис

Julia Sun-spot 29.03.05 21:22

Цитата:

Lilith пишет:
На счет того, что эльфы "непадшие существа" хочу выразить сомнение. Скорее, "менее падшие", и, наверное, можно даже как-то оценить степень их падения относительно людей...)))
Эльфы - непадший народ, так как они никогда добровольно не служили Морготу и не слушали его. Именно это "добровольное служение" - критерий "падения" у Толкина. Эльфы иногда творили злые дела, вроде Резни в Альквалондэ, но падшими они никогда не были, в отличие от людей. А о падении людей можно прочесть в "Речах Финрода и Андрет".

О браке. Состояние брака для эльфов - естественно. "Брак, кроме лишь редких несчастных или странных случаев, есть естественный образ жизни для всех эльдар". (с) Толкин "Законы и обычаи эльдар".Недаром Толкин о жизни рассуждает именно как о браке фэа и роа (души и тела). Почему герои "Сильмариллиона" в брак вступали поздно или вообще не вступали? В основном действие Сильма происходит в Белерианде, где почти все это время ведутся военные действия. "Однако любому из эльдар покажется печальным, когда супруги разлучаются во время ожидания ребенка или в первые годы его детства. Потому эльдар зачинают детей только в дни счастья и мира, насколько это возможно."(с) Толкин "Законы и обычаи эльдар". Вот эльфы в Средиземье и не спешили вступать в брак, дожидаясь более мирных времен. Ведь эльфу прождать 100-200 лет, все равно, что нам 1-2 месяца.

О браке Лютиэн и Берена и о Келегорме. До возвращения в Дориат брак между Береном и Лютиэн, насколько я понимаю, заключен не был. То, что Брилева написала остается на ее совести. То есть, в принципе, жениться на Лютиэн при ее согласии Келегорм вполне мог. Тем более, что любовь к смертному на его взгляд была ненастоящей и не воспринималась им всерьез.

Lilith 30.03.05 01:07

Цитата:

Сомнение-то вы выразить можете, но у Толкина сказано ясно и недвусмысленно: эльфы - непадший народ.
Я выразила сомнения по этому поводу, имея ввиду падение нолдор. Скажите, пожалуйста, а где конкретно говорится об эльфах, как о "непадших людях", и в каком контексте?
Поскольку затронулась тема грехопадения, то невольно напрашивается вопрос: А нельзя ли провести некоторые параллели с библейским сюжетом? И главное, что сам Толкин думал по этому поводу? (И где об этом можно прочитать?)
К примеру, можно ли для лучшего понимания отождествить Валинор с Эдемом, и с какими оговорками? А падение нолдор - с падением Человека и его изгнанием из рая? Наверняка, где-то эти мысли уже были высказаны и подробно развиты.
Тот же ли самый смысл заложен в сюжете Толкина? И можно ли, учитывая, что Профессор был верующим католиком и человеком гениальным, воспринять его произведение, как попытку толкования истин, заложенных в Ветхом Завете? Интересно, насколько правомерно такое суждение?
Если пофантазировать в том же направлении дальше, может быть, Феанор чем-то отдаленно окажется похожим на Каина?.. Древа Валинора - два Древа в Эдеме (Древо Познания и Древо Жизни)... Две жены Финвэ - две жены Адама... Мелькор - Люцифер... Я не настаиваю, возможно, подобные сравнения поверхностны и поспешны. Какие аргументы "за", какие "против"?
Цитата:

Насчет психологических конслультаций присоединяюсь к мнению Терн - не надо эльфов слишком уж очеловечивать.
У меня возникали те же сомнения: А не пытаюсь ли я слишком эльфов очеловечить? Наделяю их в своем понимании качествами, присущими людям, которые эльфам чужды и незнакомы... Но у меня возник довод на этот счет:
Когда в литературном произведении изображается сообщество живых существ, которые не являются людьми, то всеравно, хочет того автор, или нет, это сообщество должно быть моделью человеческого общества. Иначе зачем изображать сказочные существа, если не проводится никаких аналогий между ними и человеческим обществом? Сказка ради сказки теряет смысл и воспитательное значение. Если следовать мысли, что сказочные существа не должны содержать в себе никаких параллелей с человеческим обществом, то можно, например, раскритиковать Крылова: Почему стрекоза и муравей разговаривают? Они ведь насекомые, всем это известно. Чего будет стоить Крылов, если стрекоза окажется всего лишь стрекозой, а муравей - всего лишь муравьем?
Если коснуться "томлений плоти", то вот каким я тут задалась вопросом: Справедливо ли в нашем понимании отнимать его у эльфов, как нечто "грязное и недостойное" высшего существа? А что выйдет, если отнять его у человека? Мы станем эльфами? Очевидно, такое изъятие повлияет на все сферы человеческой жизни. А какие будут последствия можно ли предположить? Не исключено, что они могут оказаться катастрофическими... Если рассматривать эльдар, как идеал, к которому мы стремимся, быть может, стоит не "отнимать", а "привнести" что-то недостающее? То, что люди после грехопадения утратили...
Цитата:

Поэтому, если мне начнут рассказывать, как Арвен все эти сотни лет мучилась от того, что в ее жизни не было мужчины, я пропущу это мимо ушей, потому что к Арде Толкина это не будет иметь отношения.
Согласна полностью, было бы весьма неуместно и даже смешно, если бы Толкин осветил этот вопрос...) В "ВК" он совершенно неуместен.
А вот в построении модели мира у него должно быть место.
Цитата:

Именно это "добровольное служение" - критерий "падения" у Толкина. Эльфы иногда творили злые дела, вроде Резни в Альквалондэ, но падшими они никогда не были, в отличие от людей.
А разве совершение подобного - это не то же служение Морготу, хоть и неосознанное? Или зло во имя Моргота - это грех, а если не воимя Моргота - то твори, что хочешь? Кстати, спасибо вам, что напомнили о "Речах Финрода и Андрет", а то я еще не читала.

P.S. Всем огромное спасибо за высказанные мнения, а так же заранее благодарю за те, которые еще будут высказаны. Чем больше - тем лучше)) И еще... А по поводу моих первых двух вопросов никто не пожелает ничего сказать?..)

Tern 30.03.05 11:23

Лилит, если вы заинтересовались такими вопросами, значит, пришла пора читать "Письма" ДжРРТ. :) Не буду рекомендовать отдельные письма, лучше всего читать все подряд. Там много и о падении, о о "соотношении" с и Библией, и что только не. Они уже вышли в русском переводе и есть в магазинах.

Что касается первых двух вопросов, предлагаю открыть новые отдельные темы. :)

Lilith 30.03.05 19:29

Терн, благодарю. Меня действительно очень захватили эти вопросы и вообще все творчество Толкина. Немедленно начну изучать "Письма", и если по ходу возникнут какие-либо соображения в рамках открытой тут темы - обязательно их изложу. Знаете ли, для понимания не достаточно располагать только своим мнением, а общение очень обогащает.
На счет первых двух моих вопросов - последую вашему совету.

Всем остальным - пожалуйста, пишите все, что думаете по открытой теме, лишь бы мнения были четко выражены и аргументированны. Я буду очень рада.

Helgi of Lipetsk 01.04.05 19:29

Цитата:

Lilith пишет:
А падение нолдор - с падением Человека и его изгнанием из рая?
А еще с милым добавлением: "проклята земля за тебя" // Эннор отрезан от помощи Валар. Но масштаб явно другой, хотя бы потому, что "падение нолдор" в основном избыто благодаря событиям П.Э. и - в качестве решающего финального аккорда - плаванию Эарендиля.

Цитата:

Две жены Финвэ - две жены Адама...
Любопытно, почему столь популярен этот миф?

Цитата:

Справедливо ли в нашем понимании отнимать его у эльфов, как нечто "грязное и недостойное" высшего существа?.. Если рассматривать эльдар, как идеал, к которому мы стремимся, быть может, стоит не "отнимать", а "привнести" что-то недостающее?
В том-то и дело: отнимать нужно вовсе не по причине "грязи" - или, говоря иначе, кое-что добавить...

Многие эльфы страдали от неразделенной любви: Финвэ, Маэглин, Дайрон, Кэлебримбор... И в случае с Дайроном совершенно очевидна романтическая составляющая ("слагал плач над темными водами о Лутиэн Тинувиэль..."). Дело не ограничивалось чисто умозрительным желанием иметь детей или жить в браке, расположением к чьей-то личности или абстрактным эстетическим восхищением чьей-то красотой (или даже сочетанием всех компонент).

Однако мы не слыхали, чтобы такая скорбь вгоняла эльфов в состояние недееспособности или тем более - попыткам компенсации. А Маэглин и Кэлембримбор так и вовсе делали историю прямо во время несчастной влюбленности.

Следовательно: эльфы были способны контролировать свое состояние (и пользовались этим), так что внешних признаков "томления" не проявляли. Максимум - обычная депрессия или зацикленность на каком-то одном деле (вовсе не обязательно связанном со влюбленностью). Ибо у них была власть над телами (утраченная людьми при Падении).

Lilith 02.04.05 03:30

Устами младенца глаголит истина!:-)))
Цитата:

Эннор отрезан от помощи Валар. Но масштаб явно другой, хотя бы
потому, что "падение нолдор" в основном избыто благодаря событиям П.Э. и - в качестве решающего финального аккорда - плаванию
Эарендиля.
Да, разумеется. А как иначе? Думаю, тут масштаб не принципиален, важна сама идея. Если бы Толкин захотел сделать "тот" масштаб, то он бы его сделал. Только зачем?
К тому же, для самих-то нолдор может и избыто, а в глобальном плане?
Был мятеж Феанора, и пошло-поехало по цепочке... И, как показало
будущее, одного спасителя Эарендила оказалось мало, чтобы избыть
последствия полностью. Впрочем, как и в нашей реальности...
А вообще, если говорить о масштабах... Там ведь что-то у Толкина было о Дагор Дагорат... но так дело и не дошло:-)
Цитата:

Любопытно, почему столь популярен этот миф?
А вы о чем именно? О том, что популярно сравнивать двух жен Финвэ с
женами Адама (хотя я об этом ничего не знаю)? Или о мифе про первую
жену Адама? У меня есть соображения на этот счет, почему так популярен (потому что красивая идея, о которой вспомнили в благоприятное для нее время... :-)), но если начать их выкладывать здесь, то это уже не будет иметь никакого отношения к Толкину, и Хранители меня побьют... :-)))
Цитата:

Многие эльфы страдали от неразделенной любви: Финвэ, Маэглин,
Дайрон, Кэлебримбор...
На счет Келебримбора имеется ввиду Галадриэль?.. Где-то краем уха
слышала, что она во В.Э. обитала в Эрегионе. Но я о В.Э. имею пока
очень туманные представления... Можно ли вкрадце об этой любовной
драме, кого не затруднит? А то я сама еще не скоро до нее доберусь...
Цитата:

А Маэглин и Кэлембримбор так и вовсе делали историю прямо во
время несчастной влюбленности.
Но несчастные влюбленности благоприятно на историю не влияли... Люди
могут найти компенсацию - и, грубо выражаясь, "выпустить пар". А эльдар страдают, страдают молча и стойко годами, столетиями, а потом как выкинут что-нибудь патологическое (вроде Маэглина или Келегорма), до чего еще не каждый второй человек додумается... что уж, кажется, лучше иной раз было бы компенсацию найти... (так сказать, "меньшее зло из двух")
Кстати, если не ошибаюсь, у Феанаро тоже что-то с женой не ладилось под конец... ;-))))) (я шучу)

Lazarus 02.04.05 19:40

Цитата:

Lilith:
У меня есть соображения на этот счет, почему так популярен (потому что красивая идея, о которой вспомнили в благоприятное для нее время... :-)), но если начать их выкладывать здесь, то это уже не будет иметь никакого отношения к Толкину, и Хранители меня побьют... :-)))
"Вопросы и ответы" - действительно только по Толкину. Но ведь есть ещё и другие подфорумы - "Исторический факультет" (где разрешается обсуждать мифологию вообще), "Свободный форум" в конце концов - там не побьют ;-)

А вот за "чрезмерно широкие улыбки" (более чем с тремя наклонными скобочками) - могут и побить.

*это я чужой хлеб отбираю :-)*

Lilith 03.04.05 00:14

Цитата:

А вот за "чрезмерно широкие улыбки" (более чем с тремя наклонными скобочками) - могут и побить.
Действительно. Простите, постараюсь больше не смеяться так заливисто, по крайней мере в письменной форме. :-)

Helgi of Lipetsk 03.04.05 16:38

С ~500 начинается деятельность Саурона.

С ~700 Г&К организвуют заселение Эрегиона в основном с целью выяснить побольше о странных событиях (см.выше), понять суть происходящего и создать эльдар оплот на востоке Эриадора, если дела пойдут плохо. Они уже давно женаты.

С ~1200 года в Эрегионе ошивается "Артано"; в Линдоне его то ли выгнали, то ли вообще не приняли, здесь - ничего. Галадриэль его подозревает в дурных намерениях, но прямо не гонит.

Растет влияние Артано на Кэлебримбора и его Мирдайн, которые в конце концов захватывают власть в Эрегионе. Галадриэль удаляется жить в королевство Малгалада, Кэлеборн остается.

О романтической линии известно исключительно из UT, "История Г, К, а также Амрота, короля Лориэна"; впрочем, текст ужасный - самое неудачное творение редакторского гения CRT - перепутано все, что только можно, комментарии к сюжету воды не держат, а наиболее странные моменты тех или иных версий он просто не заметил.

Непонятно, когда это Кэлебримбор умудрился влюбиться в Галадриэль до ее замужества.

zero 03.04.05 17:23

К вопросу о падении людей
 
Полигамность и гиперсексуальность человека как биологического вида, которую мы неосознанно считаем нормой, на самом деле представляет собой весьма нетипичное явление. Подавляющее большинство животных сексуально активно лишь в сезон размножения, а в остальное время никакой "сексуальности" не проявляют. У человекообразных обезьян это, правда, относится лишь к самкам - самцы готовы к спариванию всегда, но к самкам, не находящимся в охоте, опять же никакого интереса не проявляют. При этом гиббоны и особенно орангутаны - строго моногамны и сохраняют супружескую верность на протяжении всей жизни, в отличие от шимпанзе и горилл, которые живут не парами, а группами, в которых нет постоянных брачных пар. Таким образом, брачные отношения эльфов с точки зрения биологии, пожалуй, даже более естественны, чем человеческие (вопрос о бессмертии мы здесь не рассматриваем).
Что же касается вопроса о том, как сложились наследуемые формы полового поведения у человека, а точнее почему они так сложны и противоречивы, то тут ученые пришли к очень интересному выводу: это результат того, что биологическая эволюция человека была преждевременно прервана. Для первичного ознакомления с предметом будут весьма полезны книги В.Р. Дольника "Непослушное дитя биосферы" (недавно вышло второе издание), Д. Морриса "Голая обезьяна", "Человеческий зоопарк", отрывки из них есть и в Интернете. Таким образом, библейская легенда о падении, как и в целом история возникновения мира и человека, изложенная в Библии, вполне соответствует данным науки (причем не паранауки, а самой что ни на есть "официальной", серьезной науки), изложенным, естественно, в формах, доступных для людей древнего мира. Мы стоим на пороге зарождения новой формы постижения мира, следующей за наукой и по закону спирали развития (третий закон диалектики) она должна быть сходна с религией, так же как наука сходна с магией - формой, предшествующей религии - и из нее выросла. Впрочем это я уже немного ушел в оффтопик - тема необъятна.
Таким образом, непадшие гуманоиды (биологическая эволюция которых, в отличие от нашей, была завершена в назначенные Единым сроки - в том числе и гномы, из коих большинство вообще не женились) по определению не должны испытывать никаких "томлений плоти". Все у них в этих делах гармонично не менее, чем у братьев наших меньших.
P.S. И еще - вряд ли в данном вопросе стоит подчеркивать именно католическую веру Толкина. Используемый им подход к проблеме - скорее общехристианский, ничего специфичного только для Западной церкви как целого в нем нет IMHO.

Lilith 04.04.05 07:05

Цитата:

Полигамность и гиперсексуальность человека как биологического вида, которую мы неосознанно считаем нормой, на самом деле представляет собой весьма нетипичное явление.
Человек сам по себе нетипичное явление в масштабах всей вселенной. По крайней мере, обратного еще не доказано. Мне не совсем понятно, для чего нужна столь сложная теория? Для того, чтобы в итоге придти к тому, что разумными существами "томления плоти" не могут быть преодолены? Или я совсем все неправильно поняла? И вообще, мне не нравится само словосочетание "томление плоти". Давайте обозначим иначе: "томление по любви". И к эльфам, и к людям такая форма более применима.
Цитата:

Таким образом, непадшие гуманоиды (биологическая эволюция которых, в отличие от нашей, была завершена в назначенные Единым сроки - в том числе и гномы, из коих большинство вообще не женились) по определению не должны испытывать никаких "томлений плоти". Все у них в этих делах гармонично не менее, чем у братьев наших меньших.
Мне всегда было привычнее считать, что человек - это более высокая ступень развития, чем "братья меньшие" :-) А эльф - теоретически еще более высшая, чем человек. У братьев же меньших, ИМХО, наблюдается как раз не гармония, а какой-то тупой беспредел, который по отношению к людям просто неприемлем (я не беру в рассчет некоторых отдельных ;-) представителей...) И "томления плоти" - это, ИМХО, чисто животная черта, и в их случае она совершенно непреодолима. (У меня в доме живет 4 штуки одного вида и разного пола "братьев меньших", и мое мнение основано не на гипотезах, а на невольном ежедневном наблюдении...) Определенно, что-то не то с этими выводами, хотя они весьма интересны. Я бы не стала так категорично говорить: "должны по определению". Даже если бы существование эльфов было бы доказано. Тогда уж, дайте четкое определение понятия "непадший гуманоид", чтобы из него исходить. (Я так поняла, что "биологическая эволюция которых, в отличие от нашей, была завершена в назначенные Единым сроки" - это не строгое определие, потому что не ясно, как из него выходит вывод об отсутствии "томлений плоти".) К тому же, если группа ученых выдвинула некую гипотезу (а это все же гипотеза, а не факт), то совсем не значит, что она верна и с ней должны согласиться все их коллеги. Нужны строгие доказательства, или по крайне мере должна быть построена непротиворечивая теория с помощью которой можно было бы провести доказательство. Но так же не факт, что сама теория окажется верной. (А вообще, я не биолог, и судить могу только теоретически... :-))
Если ближе к жизни, то, к сожалению, эльфы - это всего лишь герои литературных творений Дж.Р.Р.Толкина, и потому я продолжаю склоняться к выводу о бессмысленности их создания, как существ, никак не отражающих человеческую сущность.

Lilith 04.04.05 09:37

касательно приматов :-)
 
Цитата:

При этом гиббоны и особенно орангутаны - строго моногамны и сохраняют супружескую верность на протяжении всей жизни, в отличие от шимпанзе и горилл, которые живут не парами, а группами, в которых нет постоянных брачных пар. Таким образом, брачные отношения эльфов с точки зрения биологии, пожалуй, даже более естественны, чем человеческие (вопрос о бессмертии мы здесь не рассматриваем).
То есть, вы хотите тем самым сказать, что гиббоны и орангутаны более естественны, чем шимпанзе и гориллы? Или что гиббоны и орангутаны так относятся к шимпанзе и гориллам, как эльфы к людям? ;-)

zero 04.04.05 12:28

Для небиологов...
 
Повторяю - прочитайте хотя бы одну из указанных мной книжек, ну и еще какой-нибудь популярной литературы, Акимушкина к примеру. Вряд ли тогда Вы будете так категорично утверждать общие для животного мира закономерности на основе наблюдений за собственными кошками (или собаками?). Которые, кстати, искажены не меньше, чем человек - но уже не диаволом, а самим человеком: для домашних животных характерна, в частности, гиперсексуальность по сравнению с их дикими предками. Если Вам не нравятся орангутанги, то строго моногамны, к примеру, лебеди (национальная эльфийская птица:)
Эльфов с животными объединяет то, что и те и другие - непадшие существа (последние, впрочем, - лишь в силу отсутствия разумной души). Что означает, используя метафору К. Лоренца, существование сбалансированной "парламентской системы" наследственных программ поведения ("инстинктов"), без антагонистических противоречий. Среди животных немыслима ситуация, когда программы полового поведения самцов и самок различны, более того, противоречат друг другу. То есть то, что наблюдается у человека (как биологического вида, подчеркиваю - человека принципиально отличает от животных наличие речи и абстрактного мышления, т.е. в метафизическом плане - разумной души и Духа Божия, а эмоциональная сфера у нас по своей природе не отличается от других млекопитающих): у женщина моногамна (хотя и не строго), мужчина полигамен, точнее полигинен, отсюда большинство любовных "драм" и "трагедий". К тому же инстинктивная основа поведения у каждого из полов противоречива и внутренне - у мужчин, к примеру, существует и стремление заботиться о потомстве, хотя и относительно слабое, что нехарактерно для настоящих полигамов, у которых самец в воспитании потомства не участвует - тех же собак и кошек. Тогда как у эльфов наблюдалась лишь неразделенная любовь (что неизбежно даже при сбалансированных программах полового поведения у обоих полов) но не было, к примеру, мужских и женских измен, разводов и т.п. Опять же - не торопитесь возражать, не пугайтесь слова "инстинкт" и других "грубых" биологических терминов, "унижающих" человека - посмотрите лучше вокруг себя, почитайте литературу. Конечно, все не так просто, но изложить все нюансы на форуме невозможно и не нужно. Я сейчас хочу лишь обратить внимание Ваше и других на успехи современной этологии, более подробно ознакомиться с которыми желающие могут самостоятельно.
Эльфы - конечно, существа виртуальные, но этот мысленный эксперимент был поставлен Профессором грамотно и весьма интересен с точки зрения постижения природы разумных гуманоидов. В том числе и нас, людей Земли.
P.S. Все больше убеждаюсь в том, что правильно в Западной церкви, как и в исламе, знание вменяется в праведность. Только на основе всестороннего познания мира возможна твердая вера и правильное поведение в этом мире. Нужно знать и биологию, и экологию, и физику с химией, и историю, и другие гуманитарные науки, и системный анализ, и синергетику - хотя бы на уровне общесистемных принципов, которым как раз не учат в школах и университетах, забивая головы лишь формулами и определениями. Так что давайте учиться, учиться и учиться. Не только вглубь, но и обязательно вширь.

Lilith 05.04.05 03:28

Цитата:

Если Вам не нравятся орангутанги, то строго моногамны, к примеру, лебеди (национальная эльфийская птица:)
Мне нравятся орангутанги :-) Я люблю всех животных. Я просто просила уточнить, почему вы считаете, что орангутанги (или лебеди) лучше, чем шимпанзе (или мои кошки)? :-)
А на счет книжек, вы меня извините, пожалуйста, но мне пока не хочется их читать. Возможно, позже... Вы мне как-нибудь так вкрадце поясните, что же такое "непадшее существо" в вашем понимании, потому что я до сих пор так и не уловила, что же вы в конце концов хотите сказать. То ли вы говорите, что "непадшие существа" - это те, которые моногамны, то ли пытаетесь сравнить эльфов с животными... Ладно, мне понятна приведенная вами метафора Лоренца, но, если вас правильно понимаю, вы ведь отрицаете наличие у эльфов инстинтов?
Вы не станете возражать, если я выскажу мнение, что эльфы все-таки гораздо ближе к людям во всех отношениях, чем к животным? Давайте лучше сравнивать их с людьми - это будет гораздо проще :-) ИМХО, какое бы не было сознание у человека, оно никогда не аннулирует действие инстинктов... Мне кажется, если бы это произошло, то люди были бы вроде роботов - все всеравно, зато здраво и логично. Конечно, инстинкты в явной форме не проявляются, они претерпевают очень сложные преобразования, можно назвать это душой, или как угодно...
ИМХО, термин "непадший человек" - скорее ближе к философии, чем к биологии. Уверена, биология смогла бы объяснить даже такое явление, как любовь. Только для большинства людей, думаю, объяснения любви с точки зрения биологии были бы не интересны, или в лучшем случае бесполезны.

zero 05.04.05 09:18

1 Вложение(я)
Цитата:

Я просто просила уточнить, почему вы считаете, что орангутанги (или лебеди) лучше, чем шимпанзе (или мои кошки)? :-)
Даже не думаю считать. Это все было к тому, что есть животные - и много - которые моногамны ПО СВОЕЙ ПРИРОДЕ и к тому же "зов плоти" испытывают крайне редко. Мы не таковы, нам этого не понять, но это так, и ничего сверхъестественного в этом нет. И в существовании разумных гуманоидов с подобным поведением тоже ничего биологически невозможного нет.
Цитата:

Ладно, мне понятна приведенная вами метафора Лоренца, но, если вас правильно понимаю, вы ведь отрицаете наличие у эльфов инстинтов?
Никоим образом. Инстинкты, как и прочие особенности биологических существ, у людей есть - отрицать это так же нелепо, как утверждать, что наши тела не сложены из химических соединений, или что атомы в этих соединениях не подчиняются законам физики. Хотя разумеется социальный уровень движения материи не сводится к биологическому, а тот - к химическому и физическому. Именно в этом, т.е. в несводимости свойств систем высшего порядка к слагающим их элементам, и проявляется наглядно тайна Божественного Творчества.
У эльфов система инстинктов тоже несомненно есть, хотя не такая, как у нас - более совершенная. Разум - этого очень часто не замечают - сам по себе не может быть движущей силой в поведении, он лишь помогает сделать выбор между решениями, подсказываемыми "инстинктами" разного порядка, от самых примитивных до высших, возможно, вложенных Единым даже вопреки биологической целесообразности. Разумное существо без наследуемых форм поведения было бы подобно даже не буриданову ослу - тот по крайней мере знал что ему хочется кушать - оно вообще было бы не в состоянии сделать никакого выбора и было бы вполне нежизнеспособно.
Определение термина "непадшее существо", строго говоря, относится к сфере даже не философии, а теологии. Я и не пытался его заменить - скорее объяснить, каковы были бы этологические особенности непадших гуманоидов. К сказанному можно добавить простое соображение - все что сотворено Богом - прекрасно и гармонично, значит, существование серьезной дисгармонии в наследуемых формах поведения (у человека) в рамках христианской метафизики можно приписать только диаволу. Каков бы ни был конкретный механизм возникновения этого. Любовь, кстати, уже "объяснена" даже на биохимическом уровне - только, как Вы справедливо заметили, это не принесло никому особой пользы. И не дай Единый чтобы кто-то постарался извлечь из этого пользу.
Если Вам сейчас некогда читать большие книги, все же очень советую посмотреть вложение - это отрывки из книги Хлебосолов Е.И. Лекции по теории эволюции. — М.: УЦ «Перспектива», 2004. — 264 с. Если хотите, могу выслать и все главы (неформатированные), они тоже достаточно интересны (правда, в основном для биологов).

Lilith 05.04.05 10:24

Цитата:

Если хотите, могу выслать и все главы (неформатированные), они тоже достаточно интересны (правда, в основном для биологов).
Да, вышлите, пожалуй, все. :-) Думаю, что разберусь...
И извините, если неудачно пошутила по поводу орангутангов и шимпанзе. Мне вполне понятна ваша мысль, я вовсе не считаю, что невозможны (теоретически) разумные гуманоиды с иной системой инстинктов. Вы достаточно грамотно и четко все разложили "по полочкам". Но я хочу сказать, что все-таки это теория, или, точнее, одна из теорий, которую мы тут пытаемся прилепить к эльфам. Да, довольно красиво и гладко все выходит :-) Просто, возникло ощущение (пока на уровне того же инстикта :-)), что где-то в этой теории есть "дырочка", или, точнее, даже не в самой теории, а в том, как она применяется к эльфам. Вот такой момент... Представим другую разновидность разумных гуманоидов со сбалансированной и непротиворечивой системой инстиктов, но только на этот раз эта система будет похожа на ту, которая существует не у моногамных по природе животных. (У нас нет основания считать, что одни животные чем-то хуже других.) Исходя из этой теории получится, что такие разумные гуманоиды - тоже "непадшие существа". Просто другие. Но на сколько я поняла, с точки зрения Толкина, эльфы - это именно идеал... (потеряла мысль, поправьте, если поняли о чем я...) Теория прекрасна, только, кажется, она немного не вмещается в мир Арды... И из этого можно сделать только два вывода: либо мир Арды в этом месте несовершенен, либо хромает теория.

zero 06.04.05 08:43

Хлебосолова могу выслать на e-mail, или выложить на FTP по Вашему выбору, т.к. там без рисунков архив 309 Kb, а с рисунками 8 Mb. Не знаю, когда руки дойдут отсканировать и привести в порядок Дольника, а жаль, т.к. в Интернете его сейчас полностью нет, а ответ на Ваш вопрос у него изложен очень хорошо, хотя и не полностью.
Итак, возможна ли для разумного гуманоида иная система брачных отношений, нежели моногамия с заботой обоих партнеров о потомстве? Никоим образом. Уникальность человека как биологического вида заключается в том числе в уникальном по продолжительности периоде умственной и физической незрелости. Потому что это еще и период повышенной обучаемости, и чем позже и менее интенсивно наступает "не хочу учиться, хочу жениться", тем выше будет развитие интеллекта. У эльфов, обратите внимание, этот период еще длиннее, а наличие инфантильных черт внешнего облика у взрослых мужчин (безбородость, звонкий голос, по ранним источникам - субтильное телосложение) говорит о том, что Профессор хотя и не биолог, совершенно правильно понимал систему биологических корреляций. Чтобы сохранять детскую способность к творчеству и постижению нового на протяжении всей жизни, необходимо и сохранение в определенной мере детских черт физиологии и морфологии у взрослых - неотения. Внутри одного вида это менее очевидно, но если хотите убедиться - сравните, скажем, выпускников ПТУ и участников международных научных олимпиад школьников - возраст один, но облик вундеркиндов куда более инфантильный, независимо от социального происхождения. Только сравнивать надо в массе - хотя бы по нескольку десятков человек. Человек по отношению к обезьяне тоже неотеничен - в частности, оволосение у нас точно такое же как у детенышей обезьян, укороченный лицевой отдел черепа тоже черта детенышей. Так что в этом отношении эльфы тоже выше человека, т.е. дальше от обезьяны. Конечно, путь сапиентации через неотению тоже не бесконечен - вероятно, эльфы как раз и представляют собой предел, до которого можно дойти в этом направлении с сохранением, в частности, приемлемых физических параметров для выживания в природе. Дальше уже будут элои:)
Так вот, это все к чему? Для того чтобы вырастить медленно взрослеющего ребенка, в этом должны участвовать как минимум оба родителя. Между тем мы произошли все же не от моногамных, а от стадных обезьян (это не гипотеза, а следует из результатов палеонтологических раскопок стоянок австралопитеков и древних людей). У современных видов стадных человекообразных и высших собакоголовых обезьян самцы самок и детенышей не кормят и не заботятся о них, правда иногда защищают. Более того - увеличение головы у ребенка в связи с сапиентацией требует расширения таза у матери, а это вредно во всех отношениях, кроме деторождения, это снижает ее способность к самостоятельной жизни в природе. Переход к парному браку (нестрогой моногамии, вплоть до группового брака) произошел в результате на базе системы наследуемых форм поведения стадных обезьян, к которой прибавилась постоянная способность самок к спариванию. В результате чего они могли удерживать самцов и добиваться того, чтобы те поддерживали их и потомство. Поощрительное спаривание - тоже не изобретение предков человека, оно встречается, в частности, у тех видов моногамных птиц, у которых самец кормит самку на гнезде. Однако развитие по направлению к моногамии осталось явно незаконченным. С одной стороны, потребность (т.е. инстинкт) мужчин заботиться о жене и детях осталась слабой, ее подавляет инстинктивная система павиана - "оплодотворить и уйти", с другой - женщина инстинктивно "знает", что мужчина будет ей неверен и может уйти, и ищет "прекрасного принца" тоже с перспективой измены и развода. На базе такой поведенческой системы моногамия все же возможна, но с массой проблем. Насколько было бы лучше, точнее - целесообразнее, если бы мы были строго моногамны по природе! Но люди с эльфами определенно произошли от разных обезьян:(
Можно, конечно, возразить, что парная семья была необходима лишь на определенном этапе развития общества, причем у многих народов полигамия традиционна. Однако, если вдуматься, это не так. Как содержание мужчиной нескольких жен, так и самостоятельное воспитание детей женщиной может стать массовым явлением только среди господствующих классов или в "государствах-капиталистах" "золотого миллиарда", где значительная часть населения существует за счет эксплуатации других стран. Эксплуатация человека человеком - тоже результат Искажения, люди, живущие трудами своих рук, будут жить в моногамной семье или по крайней мере, парном браке (как самые примитивные народы) при любом уровне развития общества - конечно, со всеми извечными проблемами.

Lilith 06.04.05 11:01

Цитата:

Хлебосолова могу выслать на e-mail, или выложить на FTP по Вашему выбору, т.к. там без рисунков архив 309 Kb, а с рисунками 8 Mb. Не знаю, когда руки дойдут отсканировать и привести в порядок Дольника, а жаль, т.к. в Интернете его сейчас полностью нет, а ответ на Ваш вопрос у него изложен очень хорошо, хотя и не полностью.
Да, на e-mail это, пожалуйста. Если картинки существенны, то с картинками. Только по частям, а то мой ящик в одном письме больше 4 Mb не примет. Когда отсканируете Дольника - туда же его.
И такой к вам вопрос (не знаю, кто Вы по образованию, но, видимо, имеете представление о том, о чем говорите): А нет ли каких-либо противников этой теории? Интересно было бы и их выслушать. Если Вы в курсе, то расскажите, пожалуйста, только постарайтесь объективно, потому как я вижу, что Вы поклонник именно этой теории. (Упорно не нравится мне что-то тут. Возможно, когда вникну, даже смогу сказать, что именно. Вы уж меня простите, но сомневаюсь я почему-то по поводу полноценности этой теории)
Цитата:

Внутри одного вида это менее очевидно, но если хотите убедиться - сравните, скажем, выпускников ПТУ и участников международных научных олимпиад школьников - возраст один, но облик вундеркиндов куда более инфантильный, независимо от социального происхождения. Только сравнивать надо в массе - хотя бы по нескольку десятков человек.
А вот тут Вы действительно правильно заметили, есть такая особенность (хотя и не без исключений). Даже не надо замахиваться на вундеркиндов, просто талантливые умные ребята. И мне тут не надо специально ни в чем убеждаться - видела и продолжаю видеть их и десятками, и сотнями. Правда, с выпускниками ПТУ имела мало пересечений, но все же достаточно, чтобы сложить общее представление.
Только не понятно, наличие инфантильных черт дает лучшую способность к творчеству и познанию, или же стремление к познанию и творчеству влияет на инфантильный облик. У меня есть основания считать, что все-таки верно второе, но здесь писать не буду - если интересно, то расскажу либо в привате, либо по e-mail, и Вы поймете, почему не хочу выносить эти наблюдения на всеобщее обозрение...
Цитата:

Конечно, путь сапиентации через неотению тоже не бесконечен - вероятно, эльфы как раз и представляют собой предел, до которого можно дойти в этом направлении с сохранением, в частности, приемлемых физических параметров для выживания в природе. Дальше уже будут элои:)
ИМХО, элои - это всего лишь мрачная фантазия, распространенная среди фантастов :-) (сама "элоями" грешу :-), но в них не верю, или, точнее, не желаю верить)
Цитата:

Насколько было бы лучше, точнее - целесообразнее, если бы мы были строго моногамны по природе! Но люди с эльфами определенно произошли от разных обезьян:(
А тут давайте сделаем "стоп!" :-) Если так пойдет дальше, то мы с вами рискуем разнести вдребезги не только Арду Толкина, но и вообще все христианское мировоззрение ... (и не только христианское). Эльфы не произошли от обезьян - это четко и ясно написано. А наша задача, осмелюсь напомнить, - вместиться со своими теориями в мир Арды.
Предлагаю, давайте лучше учиним расстрел Дарвина :-) Сейчас, ИМХО, это стало модно :-)

Lazarus 06.04.05 14:57

Зеро, Евгений Иванович Хлебосолов - преподаватель рязанского педагогического Университета и мне в своё время довелось слышать его лекции, спецкурсы и даже писать курсовую работу по современному положению теории эволюции под его руководством. Скажу я вам, общение с этим человеком невероятно интересно и поучительно.
Так вот, вы всё правильно пишете, мне даже нечего к этому добавить. Т.е. почти нечего.
Цитата:

Lilith:
Если так пойдет дальше, то мы с вами рискуем разнести вдребезги не только Арду Толкина, но и вообще все христианское мировоззрение ... (и не только христианское).
Христианские мировоззрения ни в чём не противоречат современной биологии и теории эволюции Дарвина. Как это ни странно. Грамотные священники давно её полностью приняли.
Цитата:

Lilith:
Предлагаю, давайте лучше учиним расстрел Дарвина :-) Сейчас, ИМХО, это стало модно :-)
Теория эволюции Чарльза Дарвина, которая долгое время время являлась парадигмой всей биологической науки, на данный момент времени является полностью доказанной. Её частный случай - происхождение человека - тоже, разночтения есть лишь в том, от каких именно обезьян мы произошли.
Другое дело, что теперь нужна другая парадигма для развития биологии дальше, а её нет как нет.
"Расстреливать" Дарвина модно лишь в определённых кругах: у тех, кто его не читал или не понял и вообще мало разбирается в сути вопроса, либо у тех, кто желает сделать себе быструю и дешёвую славу "ниспровергателя авторитетов". Ни одна антидарвиновская теория эволюции - несостоятельна ни на грамм. А "критика" дарвинизма почти всегда сводится к демагогии и искажению фактов.

Лилит, а книги таки читать надо, особенно по биологии. Не всё можно объяснить в двух словах ;-)
Хотя у Зеро это неплохо получается.

zero 06.04.05 17:39

Lazarus,
благодарю за высокую оценку моих скромных опытов популяризации. А как бы отнесся Евгений Иванович к публикации отрывков из своей книги (прежде всего "Единой теории развития мира" в Интернете? За копирайтом, естественно. Для просвещения невегласов. Не могли бы Вы узнать?

Lilith,
Цитата:

Да, на e-mail это, пожалуйста.
Тогда давайте адрес. А то в карточке на форуме только mail-форма без возможности прицепить файл.
Цитата:

А нет ли каких-либо противников этой теории?
Какой именно теории? Этологии человека как биологического вида? Пожалуй нет - этологи в своей области за постсоветский период пришли к взаимопониманию, да и вещи, которые я вам излагал, среди биологов можно считать общеизвестными. Посмотрите статьи на ethology.ru, там достаточно много материалов, хотя В.Р. Дольника и Е.Н. Панова все же лучше читать целиком в бумажном варианте, в Москве их найти несложно - книга Дольника издавалась неоднократно и немаленькими тиражами, сам он - очень авторитетный питерский орнитолог, доктор наук, Панов практически весь есть в библиотеке МГУ, т.к. он работает в Москве (Институт проблем экологии и эволюции, зав. лабораторией). Единой теории развития мира? Тут вряд ли вообще могут быть противники (при честном споре) - это парадигма, ее можно принимать и не принимать. Желающие могут и не искать первопричины развития мира, а просто констатировать факт. Но синтез физики и метафизики более продуктивен IMHO, потому что более актуального вопроса чем посмертная судьба души нет и быть не может, а ответить на него в рамках науки невозможно. Может быть когда-нибудь я попытаюсь собрать свои мысли в кучу и синтезировать Хлебосолова, К. Лоренца, Л.Н. Гумилева и Толкина с Льюисом - при непредвзятом анализе их идеи удивительным образом коррелируют. Хотя когда это будет... (по образованию я эколог, работаю в природоохранной организации и при этом еще и пишу кандидатскую, весьма далекую от Всеобщей Теории Всего:)
Цитата:

Только не понятно, наличие инфантильных черт дает лучшую способность к творчеству и познанию, или же стремление к познанию и творчеству влияет на инфантильный облик.
Разумеется, творческие способности не вызываются задержкой развития - наоборот. Завершение развития органов и систем связано с той же системой корреляций - развитие должно быть завершено к определенному возрастуи к этому времени все в организме должно быть в гармонии. Иногда это правильно - в частности, продолжение роста костной ткани конечностей и лицевых костей у взрослого человека - это болезнь акромегалия. Но практическое завершение развития мозга с половым созреванием (унаследованное от животных, у которых интеллект не играет столь значительной роли в адаптации) для человека скорее вредно. Эволюция решила эту проблему (не до конца) путем частичной потери физической адаптации - умственные способности ее с лихвой заменяли. Однако наличие черт физической незрелости у "умников" никак не означает общей незрелости - психически они, наоборот, более развиты.
Цитата:

но в них не верю, или, точнее, не желаю верить)
И я не верю - потому и привел в пример. В первоисточнике там вообще бред полный с точки зрения любой науки.
Цитата:

Если так пойдет дальше, то мы с вами рискуем разнести вдребезги не только Арду Толкина, но и вообще все христианское мировоззрение ... (и не только христианское).
На это Lazarus уже хорошо ответил - добавлю лишь: читайте Хлебосолова, тот отрывок, который я Вам уже переслал.

Lazarus 06.04.05 20:17

Зеро, я думаю, что Евгений Иванович против не будет, но постараюсь спросить его лично. Учитывая, что я уже сто лет в институт не захаживал, это может занять некоторое время. Недельного срока, думаю, при самых пессимистичных раскладах хватит, если только он не в какой-нибудь экспедиции. Даёте мне такой срок?
Кстати, его основная специализация - экологические группы птиц, если я правильно помню...

А где именно вы хотите опубликовать? Ссылку не бросите?

zero 06.04.05 23:39

Lazarus, заранее благодарен. Спросите, как сможете. Опубликовать думаю на своей страничке http://www.zero1.front.ru (физически текст будет лежать в другом месте) - создам на ней раздел "Литература". Можно создать и новый сайт, если Е.И. не понравится смешение своих идей с неортодоксальным толкинизмом:)


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 15:00.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.