Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Каминный Зал (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=42)
-   -   Про заек (кружок юного литературоеда) (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=4464)

Liberis 30.08.06 21:05

Морна Роквэн,

Вы глубоко не правы.

Во первых формально. Даже из названия данной темы следует, что она в первую очередь предназначена не тем кто пишет, а тем кто читает и хочет хоть немного разбираться в литературе. Не на уровне "а мне понравилось", "а мне не понравилось" а несколько более внятно. Я ,например, такой вот начинающий литературоед. Надоело быть не в состоянии грамотно обосновать свое мнение. Хочу владеть соответствующим аппаратом. И считаю что ничего зазорного в таком желании нет.

Что же касается господ писателей... чем-то мне ваши гневные пассажи напомнили известные строки о том, что "приятель мой...он наделен отличным слогом". И помните, что на это отвечает Критик? Совершенно верно "Вот беда! Не пишут эти господа".

В том-то все и дело, что профессионалы-то рано или поздно все равно овладевают азами убивая на это массу труда и времени. Даже если к их собственному творчеству "азы" применимы не полностью. Это потом уже можно гордо вопить: "Я - гений и никто мне не указ". Желательно, имея для этого веские основания.

С уважением
Либерис

Lazarus 30.08.06 23:55

Цитата:

A Morna Roquen:
Видимо, двух высших образований оказывается мало, чтобы понять, что значит литература.
Видимо, мало. Даже для того, чтобы не конструировать нелепые словообразования, кои вы изволили без зазрения совести явить миру.

Кстати, при чём здесь количество ваших образований, коль скоро они к филологии не имеют отношения?
У меня вот тоже два, но я в писатели не рвусь чего-то. Как раз потому, что в меру скромных возможностей отличаю литературу от не-.
Цитата:

A Morna Roquen:
Я пишу для себя.
Тогда и пишите для себя. И никому кроме близких родственников и друзей не показывайте.
В противном случае ваша поза просто смешна.
Цитата:

A Morna Roquen:
Почитать советую автору этих всех нравоучений Кьеркегора, да еще пожалуй Ницше. Да, еще Бердяева, В.Соловьева,
Э, да у нас всё ещё страна бесплатных советов.
Цитата:

A Morna Roquen:
Этот человек уж точно пишет от сердца, и ему нет дела до композиции и жанров, как и мне.
Вы знаете, это очень хорошо заметно. Уже по трём абзацам ваших писаний. Как, впрочем, нет дела и до русского языка, увы.

Спасибо, своим примером и своим выступлением вы хорошо доказали многие положения, здесь перечисленные.

Laguna 04.09.06 18:56

Можно удалить
 
Приветствую, Лазарус. А вы совсем не изменились. Так и переходите на личности... Интересно, есть пределы бичеванию несогласных?

Lazarus 05.09.06 12:01

Re: Можно удалить
 
Цитата:

Laguna:
Так и переходите на личности...
Извольте ответить за свои слова.

Katherine Kinn 06.09.06 00:02

[ ] Увещевение
 
A Morna Roquen, Laguna: пожалуйста, последите за тем, чтобы не допускать личных выпадов. В случае, если вы не примете это увещевание к сведению и исполнению, вы лишитесь возможности участвовать в этой дискуссии.



Хранитель при исполнении

Локи 09.09.06 09:46

Kagero, а я что вы скажете об открытом финале?
Когда момент сюжетной кульминации (момент "ИЛИ" :)) отложен за видимую грань произведения и перед читателем встает возможность самому стать сотворцом (в соответствии со своим жизненным опытом и ценностями)?

В чем его плюсы и минусы (ваше мнение)?
Для писателя и для читателя, конечно.

P.S. Естественно, что автор на протяжении всего сюжета исподволь готовит читателей к этому ответу.

Kagero 10.09.06 00:56

Цитата:

Локи пишет:
Kagero, а я что вы скажете об открытом финале?
Когда момент сюжетной кульминации (момент "ИЛИ" :)) отложен за видимую грань произведения и перед читателем встает возможность самому стать сотворцом (в соответствии со своим жизненным опытом и ценностями)?

Вы бежите впереди паровоза :))) Темы развязки я пока не касалась.

Но, с моей точки зрения, - вот я сейчас повспоминала известные произведения с открытым финалом и не нашла опровержения - момент "или" никоим образом не откладывается за видимую грань произведения - откладываются _последствия_ решений, принятых в этот момент.

Ну, например, в "Авантюристе" Дяченок момент "или" состоит вовсе не в том, выживет Ретано или умрет, сработает проклятие или нет - а в том, сделался ли он в ходе своих перипетий порядочным человеком или подлецом. Да, выбор порядочности для него - это выбор смерти, и помочь выжить ему может только чудо, эвкатастрофа. Но он-то уже перерос страх смерти.

Локи 12.09.06 09:23

Наш паровоз вперед летит...
 
"Вы бежите впереди паровоза :)))"
Согласен :))

"...вот я сейчас повспоминала известные произведения с открытым финалом и не нашла опровержения - момент "или" никоим образом не откладывается за видимую грань произведения - откладываются последствия решений, принятых в этот момент."

Стругацкие "За миллиард лет до конца света"?
(имхо, как мне кажется, это образчик открытого финала).

Горячо и полностью согласен с тем, что в большинстве случаев за видимую грань произведения откладываются именно поступки главных героев. Автор на протяжении всего произведения подводит читателя к моменту понимания выбора главного героя. При этом талантливый автор подбрасывает аргументы как "за" так и "против".
И "открытый финал" служит моментом этического выбора для ЧИТАТЕЛЯ.
На мой взгляд, чем "тяжелее" этот выбор для читателя, тем гениальнее произведение.

Kagero 12.09.06 20:51

Re: Наш паровоз вперед летит...
 
Цитата:

Стругацкие "За миллиард лет до конца света"?
И что мы видим в этой книге? А именно то, о чем я писала: выборы обоими героями сделаны (кульминацией книги является выбор Малянова), и последствия, в общем-то, ясны: одному - дорога к океану смерти, другому - кривые, глухие, окольные тропы. С крохотными, чуть брезжущими альтернативами: Малянов еще может восстать против гомеостаза, Вечеровский - выжить - но вряд ли.

Цитата:

Автор на протяжении всего произведения подводит читателя к моменту понимания выбора главного героя. При этом талантливый автор подбрасывает аргументы как "за" так и "против".
А пример можете привести?

Laguna 15.09.06 14:02

Re: Re: Можно удалить
 
Цитата:

Lazarus пишет:
Извольте ответить за свои слова.
Изволю. Спрашивайте.

И зачем участвовать в дискуссии, когда посты несогласных все равно удаляются, а потом препарируются и толкуются по желанию модератора? Мне такие дискуссии непонятны.

С уважением

Dgared 15.09.06 14:39

А действительно, где пост виртуала под ником Morna Roquen?

Lazarus 15.09.06 17:54

Цитата:

Laguna:
Изволю. Спрашивайте.
Что "спрашивайте"?
Примеры моих "переходов на личности" на бочку.
Цитата:

Laguna:
И зачем участвовать в дискуссии, когда посты несогласных все равно удаляются, а потом препарируются и толкуются по желанию модератора? Мне такие дискуссии непонятны.
Я так понимаю, это намёк на то, что пост был удалён мною?
Лагуна, загляните пожалуйста в список управляющих "Каминного зала". Они на главной странице форума написаны. Вы с удивлением обнаружите, что меня среди них нет и посты здесь я удалять не имею права. Посему я этого и не делал.

Я предполагаю, что автор в порыве раскаяния сам удалил свой пост.

Госпожа Лагуна, если ваше понятие о "справедливости" вдруг чисто случайно попросит вас извиниться (чему я очень удивлюсь) - пожалуйста.
В противном же случае лучше воздержитесь от обсуждения управления форумом (которого не было), тем более совершенно не разобравшись в сути вопроса, не читав исходного поста и т.д.

Адью.

Локи 16.09.06 01:09

Золото ржавеет? :)
 
Кагеро, вот именно эти "крохотные, чуть брезжущие альтернативы" и не дают мне однозначно воспринимать этот финал. С книгами Стругацких, Олди, Валентинова, Рыбакова - часто так бывает.
У Олди есть такая книга "Маг в Законе" (думаю, ее многие читали) - кто может однозначно сказать, что выберут ее главные герои. Да, акценты расставлены, только вопросы все равно остаются.

Kagero 17.09.06 22:43

Re: Золото ржавеет? :)
 
Цитата:

Локи пишет:
Кагеро, вот именно эти "крохотные, чуть брезжущие альтернативы" и не дают мне однозначно воспринимать этот финал. С книгами Стругацких, Олди, Валентинова, Рыбакова - часто так бывает.
У Олди есть такая книга "Маг в Законе" (думаю, ее многие читали) - кто может однозначно сказать, что выберут ее главные герои. Да, акценты расставлены, только вопросы все равно остаются.

Речь не идет об однозначном восприятии финала. Речь идет о том, что открытый никоим образом не означает сдвига _кульминации_ за кадр. За кадр сдвигается развзка, и то не вся, а часть ее.

Дрель 29.09.06 13:18

Пока тема стоит, вернусь к началу
 
А что Вы скажете о таком умении автора выражать свои мысли и умении быть понятым?
Например, я где-то на сайте Ю.Никитина читала "в помощь новичкам" наблюдение о том, как пишет начинающий автор. Сперва: "Он сунул руку в карман". Потом поправляется "Он сунул руку в свой карман". Ну как в "Мастере и Маргарите": "... с Берлиозом ... не композитором...", кстати иллюстрирует творческую беспомощность Иванушки, хотя и не однозначно: раздосадованный поэт может не уметь писать объяснительные записки. Реальный, кстати, прием в сфере услуг, позволяющий успокоить разгневанного потребителя: попросить изложить свои претензии на бумаге.
Более тонкое умение: "Вошел мускулистый человек в мохнатой кепке и темных очках". Никто не одевает персонажей полностью. Надо просто отодвинуть мускулистость в другое предложение.
Ну и конечно можно переть напролом, заведомо уменьшив свою аудиторию, впадая при изложении своих мыслей обязательно в низкий штиль, или иронию, или в асексуальность ("голубой щенок").
Или автор показывает нам то, что он вроде бы в жизни видел, а глядишь, он об этом ещё и читал - это уже магия слова. Ну и конечно, как бывает нажитой невроз и нажитая психопатия, бывает и нажитая немота. Первым критикам надо просто притвориться, что они не понимают автора.
О чем ещё в связи с этим? Бывают странные, корявые, но великие произведения, которые не с чем соотнести. Тут уж я ничего добавить не могу, предлагаю просто поговорить об этом.
Извините, Kagero, что врываюсь в Вашу замечательную тему, а Вам расхлёбывать, причем врываюсь именно как нечто среднее между писателем и читателем. Извините также за отрывистый стиль.

Kagero 30.09.06 09:50

Re: Пока тема стоит, вернусь к началу
 
Цитата:

Дрель пишет:
А что Вы скажете о таком умении автора выражать свои мысли и умении быть понятым?
Я скажу, что это задача первоочередной важности. Ибо что идея, фабула, сюжет, композиция, если ты падежов не знаешь?

Цитата:

Например, я где-то на сайте Ю.Никитина читала "в помощь новичкам" наблюдение о том, как пишет начинающий автор. Сперва: "Он сунул руку в карман". Потом поправляется "Он сунул руку в свой карман".
Это скорее вопрос редактуры. Я вам "как художник художнику" скажу: когда текст из тебя "прет", можно написать еще и не такое. Мои собственные перлы - типа "он склонился в поклоне" - до сих пор мне снятся по ночам.

Лишние местоимения - беда не только начинающих; я думаю, большинство в ходе создания текста растыкивают их в избытке, потому что нет времени подбирать более подходящий вариант: из тебя _прет_. Но вот не убивать их при редактуре - это уже признак беспомощности.

Цитата:

Более тонкое умение: "Вошел мускулистый человек в мохнатой кепке и темных очках". Никто не одевает персонажей полностью. Надо просто отодвинуть мускулистость в другое предложение.
Кстати, у меня после "Понедельника" бзик - если описывать одежду, то полностью :).

Цитата:

О чем ещё в связи с этим? Бывают странные, корявые, но великие произведения, которые не с чем соотнести. Тут уж я ничего добавить не могу, предлагаю просто поговорить об этом.
О, да. Л. Н. Толстой - это наше всё. Но, если честно, у меня кулаки чешутся, когда я вижу, как неумеха поднимает Л. Н. в качестве щита перед собой: ты, рукомесленник, сначала научись такую масштабную фабулу с таким количеством персонажей и сюжетных линий раскручивать, напряжение действию придавать - а потом возникай.

Но обсуждения стиля я откладывала, если честно, совсем "на потом" :).

Weird 01.10.06 02:32

Кагеро, а это теперь так и будет - мы же не знаем Вашего плана, а Вы появляетесь слишком редко. Прекрасно понимаю, что у Вас много всяких дел помимо народного просвещения, но аудитория-то заинтересована не на шутку!

Дрель 02.10.06 13:35

Я тут у себя на эту же тему кое с кем поспорила... В сущности, мой пост сводится к умению "запаковывать смыслы" как к атрибуту психологического благополучия, душевного равновесия или как сказал мой оппонент, к умению писать объяснительные записки. Что для великого писателя или для поэта может и не обязательно. Что до корявых произведений, поднимающих новые пласты, то я-то привела бы в качестве примера "Дон Кихот" или "Властелин колец", ну или вот ещё пример навскидку: первая глава "Республики ШКИД" до окончательной редактуры была написана не то гекзаметром, не то белым стихом - до того авторы были вдохновлены грандиозностью замысла.
(Предвосхищая вопрос "А чем Вам не нравится "ВК"?", отвечу: первым впечатлением, которое не имею привычки на все 100 процентов менять. Первое впечатление - это полые персонажи, вязкий эпический стиль, а сцены в трактире в Брыле как будто другим человеком написаны. Я одно время подозревала, что они написаны автором "Платяного шкафа", то есть Льюисом! А как Вам нравится будущий король, на Заветери сваливший в довольно ответственный момент неизвестно куда! Это из апокрифов я узнала, что он-де мог (вряд ли) пойти навестить могилу матери, а в рамках текста "ВК" он то ли отвернулся, то ли ушел неизвестно куда. После смирилась и предположила, что Толкиен не упустил персонажа из виду по невниманию, а - иллюстрирует важную мысль.)
И раз уж дошло до черных мыслей - я ещё могу попытаться доказать, что многие признанные творения полезно читать не до конца, потому что первую половину произведения автор от души выдумывает, а вторую - выпутывается.:) На самом деле - не буду. А ещё могу поинтересоваться, почему Арагорн ближе к развязке внезапно - в рамках "ВК" - оказался мореходом точь-в-точь как Атос в "20 лет спустя"? :) Для кого как, для меня тут "заархивирован" лишний смысл :) Ухожу, ухожу, ухожу :)

Kagero 03.10.06 10:03

Итак, продолжаем наш разговор о композиции - с надежой его закончить. Потоу что тема разговора - развязка. Конец-делу венец, как говорится в пословице.

Но прежде чем закончить, нужно оговорить, так сказать, середину. Ведь редкое произведение швыряет читателя от завязки к кульминации а потом - к развязке. В промежутках идет

РАЗВИТИЕ ДЕЙСТВИЯ - структурный элемент сюжета: система событий, вытекающих из завязки. По ходу Р. д. конфликт обостряется, а противоречия между действующими лицами углубляются и обостряются.

И вот мы видим новое для себя слово - конфликт. Противоречие. Поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем - конфликт. Не поделили Аксинью Григорий и Степан - конфликт. восстан Раскольников против миропорядка - конфликт. Эпос и драма не стоят без конфликтов. Лирика может (увидел поэт красивую девушку, пейзаж или еще чо-то достойное воспевания - и воспел). Но и в лирике превалирует описание внутреннего конфликта у лирического героя. Почему? Напряженней, интересней.

Конфликт - это, естественно, противоречие между желаниями, стремлениями, намерениями героев. Ромео и Джульетта хотят быть вместе - а их родители хотят враждовать. Аксинья и Григорий любят друг друга - но она замужем за Степаном, а он женат на Наталье. Прометей хочет отдать огонь людям, а Зевс - сберечь для себя. Но и это еще не все - желания и стремления героев могут входить в конфликт со всем обществом в целом, противоречить основным ценностям этого общества, подрывать систему. Любовь Ромео и Джульетты задевает только их и их семьи, а вот любовь Теодоро и Дианы скована сословными предрассудками. Дон Кихот хочет вести жизнь странствующего рыцаря - но само время против него, само общество со всем его укладом не желает принимать Дон Кихота в этом качестве. Фродо противостоит не только вражеским полчищам, но и разрушительной силе Кольца.

Как уже поняли проницательные читатели, на конфликте зиждется такое понятие как ИНТРИГА. Чем больше в книге конфликтов, чем они острее, чем непонятней как все разрешится - тем туже закручивается интрига.

Некоторые писатели вобще думают, что интрига - это наше всё. В результате там, где могло быть два тома - написано пять и ожидается еще два, в персонажах читатель безнадежно потерялся, а центральный конфликт вообще упустил из виду.

Если бы конфликты исчерпывались описанными нами открытыми конфликтами - мировая литература была бы много беднее. Всем вам случалось читать книги, построенные ТОЛЬКО на открытых конфликтах. Специально для примера я держу дома книгу Уланова "серебряные пули с урановым сердечником". На рынке фантастики много откровенной лажи, но такой стерильной пустоты я еще не видела. В своем роде шедевр - все, абсолютно все конфликты сводятся к боевке. Даже Перумову до этакой стерильности далеко.

Обилие открытых конфликтов не создает интриги самой по себе - повествование превращается в движение героя от драки к драке. Конфликты должны быть РАЗНООБРАЗНЫМИ. Не только внешними, например, но и внутренними. Это когда герой не может примириться с чем-то сам в себе. Д"Артаньян приезжает в Париж с мечтой стать мушкетером; становится свидетелем разноса, устроенного Портосу и Арамису, восхищается мужеством Атоса - и тут же ссорится со всеми тремя. Из-за юношеской горячности и дурацких понятий о сословной чести он теперь должен либо убить людей, глубоко ему симпатичных, либо умереть от их руки. Наряду с внешним конфликтом - Д"Артаньян vs мушкетеры - мы наблюдаем внутренний: Д"Артаньян vs Д"Артаньян.

Конфликт может быть также прямым и непрямым. С прямым конфликтом все ясно: противоречие между героями очевидно и вербализовано ими же. Меркуцио и Тибальт. Генрих Пятый и французский посол. Пьер Безухов и Долохов.
Но оно может быть и неочевидно, это противоречие - и в первую очередь неочевидно самим героям. Вот высокородный герцог, скучая, приглашает к себе в замок Дон Кихота, чтобы сделать из него забаву для себя и гостей. Простодушному Дон Кихоту и Санчо невдомек, что над ними измываются - но читатель видит непрямой конфликт между праздными напыщенными господами и двумя безумцами с чистой душой. По мере чтения ему все отвратительней жестокое здравомыслие герцога - и все больше импонирует безумие Дон Кихота. В открытое противоречие эти персонажи при том не входят ни разу.

Конфликт бывает разрешимым и неразрешимым. Второй называется трагическим: как ни поверни, всё будет плохо. Причем совершенно необязательно, чтобы лилась кровишша. А. П. Чехов был мастером трагического конфликта: "Люди пьют чай, а в это время рушатся их судьбы".

Разрешение конфлиета называется РАЗВЯЗКОЙ.

Ну что, влюбленные поженились, в конце наказан был порок, добру достойный был венок? Или наоборот - "в общем, все умерли"?

Да нет, не так все просто. Ведь развязка - это

структурный элемент сюжета: заключительный эпизод в развитии действия, где описывается разрешение конфликта художественного произведения, дается указание на возможные пути его решения или обнаруживается его принципиальная неразрешимость.

То есть, разрешение конфликта может быть и нулевым - герои остались "все в той же позицьи". Книгу с таким разрешением навскидку не помню - но фильм пришел в голову сразу же: чудные "Пираты" Романа Поляньского. После полутора часов головокружительных перипетий, погонь, спасений и драк мы застаем героев там же, где встретили впервые: посреди моря-окияна с вожделенной добычей в руках - но без куска хлеба и глотка воды. Ибо все в этом мире суета сует и всяческая суета...

Конфликт может быть и не разрешен до конца (открытый финал): показаны возможные варианты дальнейшего развития событий - а там уж думай, какой осуществится. "За миллиард лет до конца света" подводит нас к этому - и отпускает. Очевидно, что Вечеровский движется к смерти, а Малянов - к тому, что хуже смерти, но авторы не разжевывают это и не кладут в рот. В этом-то и заключается разница между открытым финалом и небрежной, оборванной, "грязной" концовкой: при хорошем открытом финале характеры героев раскрыты уже настолько, что в генеральном подведении баланса читатель уже не нуждается: ему понятно, как разрешится конфликт. А когда характеры сработаны халтурно - конфликт повисает в воздухе. И это плохая работа.

Аннахель Гваэт 03.10.06 12:31

Цитата:

Дрель пишет:
(Предвосхищая вопрос "А чем Вам не нравится "ВК"?", отвечу: первым впечатлением, которое не имею привычки на все 100 процентов менять. Первое впечатление - это полые персонажи, вязкий эпический стиль, а сцены в трактире в Брыле как будто другим человеком написаны.
Извините, но это Ваше впечатление. У других оно может быть иным. Например, мое первое впечатление от "Властелина Колец" было совершенно иным: персонажи живые и яркие, с историческим и личным "бэкграундом", стоящим за каждым. И эпический стиль мне отнюдь не мешал, напротив: само произведение казалось мне необычайно гармонично напр=исанным. Может быть, всё дело именно в Вашей нелюбви к эпическому стилю?


Цитата:

И раз уж дошло до черных мыслей - я ещё могу попытаться доказать, что многие признанные творения полезно читать не до конца, потому что первую половину произведения автор от души выдумывает, а вторую - выпутывается.:) На самом деле - не буду.
Вы полагаете, что Толкин "выпутывался"? А мне так не кажется. В отличие от многих современных авторов, которые не знают, в какую ...ситуацию еще засунуть героев, Толкин достаточно отчетливо представлял себе замысел романа, а в процессе работы над ним тщательно прописывал и выверял действие. Пресловутые "фазы луны" уже стали классическим примером.

Цитата:

А ещё могу поинтересоваться, почему Арагорн ближе к развязке внезапно - в рамках "ВК" - оказался мореходом точь-в-точь как Атос в "20 лет спустя"? :) Для кого как, для меня тут "заархивирован" лишний смысл :) Ухожу, ухожу, ухожу :)
Ну, во-первых "мореходом" как таковым он не стал: он всего лишь возглавлял поход на кораблях вверх по реке, причем к нему присоединились жители прибрежных поселений, у которых наверняка был опыт речного кораблевождения. Во-вторых, возможно, кое-какие азы он освоил во время своих предыдущих странствий: бывать в тех местах ему приходилось еще тогда, когда он под именем Торонгила служил предыдущему гондорскому наместнику. И кстати, тоже сражался с умбарцами. Вам не кажется, что за 92 года жизни в скитаниях можно освоить много различных умений? И, в-третьих, недоказуемо могу предположить, что у человека из нуменорского королевского рода "мореходство" могло быть, что называется, "в крови", или, как сказали бы современные фантасты, "в генетической памяти".

Резюмирую: личное впечатление у всех может быть разным. Мне "Властелин Колец" не кажется "корявым произведением". Так что у нас есть только впечатление против впечатления.


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 09:28.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2022, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.