Re: Дык, я не экстремист...
 

У орков с грамотностью было очень хорошо. Известно, что они модифицировали руны Кирта сообразно требованиям своего языка (“соответственно своему умению или неумению), что делали и люди, и гномы.

Re: Дык, я не экстремист...
 

А какая разница?

А я и не искал разницы!..
 

Я, Курт, спрашивал только в контексте предыдущего вопроса... Помните анекдот о том, что ползли два таракана, один был интеллигент, а второй просто спросил...
- Можно к Вам обратиться?
- Пожалуйста!
- Возможно, это не мое дело, но, кажется, Вас только что чем-то присыпали...

Я просто раздумываю, жили Шаграт с Горбагом во времена Великой Осады, или нет, а просто обсуждали "Fragmenta Historiae Orcum", или как бишь ее там... ;-)))
Вот народ, вроде, говорит, что не могли они тогда жить...

Вот такое предположение. Может ли быть, что для Шаграта с Горбагом Большая Осада - это Дул-Гулдур?
В чем участвовал - то и Большое Дело.

Возможно...
 

... но вообще-то - непохоже...

Обратился-таки к первоисточнику, насчет Шаграта и Горбага...
 

Цитирую оригинальный текст... На Кирит Унгол, близ логова Шелоб два орка обсуждают одурманенного Фродо и находящегося где0то радом второго война (Сэма... ;-))) )

Gorbag - ... But there was more than one.
...
Gorbag - Who cut the cords she'd put round him [Frodo], Sagrat? Same one as cut the web. Didn't you see that? And who stuck a pin into Her Ladyship? Same one, Ireckon. And where is he? Where is he, Shagrat?
Shagrat made no reply.
Gorbag - You may well put your thinking cap on, if you've got one/ It's no laughing matter. No one, no one has ever stuck a pin in Shelob before, as you should know well enough. There's no grief in that; but think - there's someone loose hereabouts as is more dangerous than any other damned rebel that ever walked since the bad old times, since the Great Siege. Something has slipped.
- And what is it then? - growled Shagrat.
Gorbag - By all the signs, Capitain Shagrat, I'd say there's a large warrior loose, Elf most likely, with an elf-sword anyway, and an axe as well maybe; and he's loose in your bounds, too, and you've never spotted him. Very funny indeed! - Gorbag spat. Sam smiled grimly at this description of himself.

В том нет горя; но подумай - тут рядом болтается на свободе кто-то более опасный, чем любой другой проклятый мятежник, когда-либо бродивший [тут] с недобрых старых времен, с Великой Осады.
(перевод мой)

Да, действительно, эту фразу мог сказать как некто, живший тогда, в те "недобрые старые времена Великой Осады", так и не живший, но очень много о них слышавший... Шаграт мог говорить о том, что этот "болтающийся вокруг" мятежник самый опасный с тех пор, на основании личного опыта, а мог и ради красного словца...

В любом случае, этот отрывок свидетельствует, что ему (Орку) было доступно это самое "красное словцо", и что у Орков было чувство юмора, по меньшей мере в части иронии, сарказма и издевки. Причем вполне понятное хоббиту Сэму чувство юмора...

Зацепилось

damned rebel that ever walked since the bad old times

- не значит ли это, что всех противников Саурона в Мордоре и окрестностях было принято называть именно мятежниками?

Причем это традиция может восходить еще к временам Моргота, для которого люди, ушедшие из под его руки (имеется в виду Атрабет), были именно "мятежниками", отказавшимися называть его Отцом.

Таким образом Саурон претендовал на власть во всем Средиземье.

Думаю, что Вы правы, Курт, и что такова была там многовековая традиция - считать себя подданными Черного Властелина, ну, а кто тогда такие остальные - очевидно...
;-)))

Дело в том, что выходит Саурон/Моргот прививали идею о том, что не только на самом деле подчиненные им народы, но и все остальные являются по праву подданными Саурона/Моргота, только взбунтовавшимися.

Вопрос - распространялось ли это только на людей?

Не готов подтвердить свои слова цитатой, ...
 

... но думаю, что да. С гномами он порой (как в начале Войны Кольца, когда искал Бэггинсов/Сумкинсов/Сумниксов/Торбинсов и т.д.) вел дружелюбные речи и наверняка мечтал подчинить их себе... Правда, у них толерантность совершенно фантастическая... Сложнее с эльфами... После истории с кольцами эльфы и Саурон разругались вдрызг, насмерть и навсегда, и какое-либо примирение или подчинение было уже невозможно... эльфы сами говорили, что скорее уйдут, если смогут (и погибнут в пути, если нет), чем покорятся... Но он мог считать своими взбунтовавшимися подданными и их (хотя подданными его они никогда не были...), кто ж его знает, о чем он думал...

Может, Мэтры что подскажут ...

P.S. Естественно, что нас интересует только первоисточник, а всевозможные ниэннизмы (при всем подобающем к ней уважении) не в счет...

Предлагаю еще уточнить связанный с этим вопрос самотитулования Моргота и Саурона.
Один вроде объявил себя Господином/Королем? Арды (уточню), второго не помню.

К вопросу о свободе воли

...And in his thought which decieved him, for the liar shall lie unto himself, he believed that over the Children he might hold absolute sway and be unto the, sole lord and master...

... in the early age of Arda he was alone able to drive Valar out of Middleearth into retreat.
The war against Utumno was only undertaken by the Valar with reluctance, and without hope of real victory, but rather as covering action or diversion, to enable them to get the Quendi out of his sphere of influence. But Melkor had already progressed some way towards becoming the Morgoth, a tyrant and his agents.
... The Valar find that they can deal with his agents (sc. armies, Balrogs etc) piecemeal.
So they ome at last to Utumno itself and find that the Morgoth has no longer for the moment sufficient 'force' (in any sence) to shield himself from direct personal contact.
Manwe at last faces Melkor again, as he has not onesince he entered Arda.
Both are amazed: Manwe to perceive the decrease in Melkor as a person, Melkor to perceive this also from his point of view: he has now less personal force than Manwe, and can no loger daunt him with his gaze.

As with all other characters there must be a trembling moment when it is in the balance: he nearly repents - and does not, and becomes much wickeder, and more foolish.

НОМЕ-10. МТ

Считал ли Моргот эльфов - мятежниками
 

Лэ о Лэйтиан

'Boldog, I heard, was lately slain
warring on the borders of that domain
where Robber Thingol and outlaw folk
cringe and crawl beneath elm and oak 2130
in drear Doriath. Heard ye not then
of that pretty fay, of Luthien?
Her body is fair, very white and fair.
Morgoth would possess her in his lair.
Boldog he sent, but Boldog was slain: 2135
strange ye were not in Boldog's train.

Helgi of Lipetsk

Спасибо! Очень к месту!

Re: А я и не искал разницы!..
 

Эльфы - бессмертные. Орки бывшие эльфы. Вывод - орки или бессмертны или очень долгоживущи наподобие гномов и драконов. Чего тут думать

А если все-таки подумать?

дума
 

Как вариант при близкородственном скрещивании (а у орков изначально вряд ли была большая популяция) - инбридинге возникает паталогии. Вдобавок опыты Мелькора.Опять же кровь людей.

Как результат орки могли стать смертными, хотя и очень долгоживущими.

[] Увещание. Кондрат.
 

ИМХО, гипотеза, что значительная часть орков - "животные",
 

не противоречит наличию некоего этического кодекса по отношению к оркам.