Вот, кстати и иллюстрация: (+)
 

http://www.cnews.ru/newtop/index.sht...3/02/28/141409

И что, эти роботы тоже разумны? А если смотреть снаружи на его поведение, не замечая управляющего кабеля, так тоже можно подумать. Препятствия обходит, решения принимает и т.д.

Ну вот иногда, оказывается, берут. Хотя и редко.
Но ничто не противоречит предположению, что Беорн не пытал пленного орка, и предположению, что орк не просил у Беорна милосердия.

Нет, но и пример пыток орков или отказа им в милосердии (которого бы они просили) - тоже. А именно этого требует совет мудрых, а не сожалений о смерти орков.
То есть по этому совету убивать орков можно, брать в плен с целью допроса можно, а вот скажем вздергивать на дыбе - нельзя, равно как людей и эльфов. И вот подобных действий нет ни в ВК, ни в "Хоббите".

Ок.

Убивать уже плененных орков тоже можно. (Беорн)

И головы их на колья насаживать (Эомер, Беорн).

А Гхану можно просто "охотиться на горгунов" (ведь он не признает убийство орков войной).

Фангорну можно убивать и больших орков и маленьких, а потом топить их "питомники".

И вообще каких-либо попыток взять орков в плен предпринимать не надо - после сражения просто надо стараться убить всех бегущих орков (как и действовали эльфы Трандуила).

А так как орки о милосердии никогда не просят... (только непонятно, как же одного из таких "бесстрашных парней" Беорн заставил разговориться...)

Можно бить всех орков. Убивать, как выражался Гхан, "орочий народ".

Думаю, что вопрос о поучениях Мудрых можно считать закрытым.
"Смерть оркам!" (Туор)

Поясню, что если вы считаете, что убийство пленных (как это делал Беорн) было разрешено Законом Мудрых (They (orcs) remained within the Law) - т.е. эльфы, например, могли убивать "не просивших о милосердии" пленных (людей или гномов), и это не порицалось, то у нас разные представления об эльфах и их обычаях.

Так что или не просивших о милосердии пленных людей и гномов можно тоже убивать, или орки в этот Закон не входят.

ОК, принято.
Тоже поясню, что по моему мнению это разрешение отменялось в большом (очень большом) количестве частных случаев. То есть "некоторых пленных можно убивать, но это можно при таких-то обстоятельствах, а при таких-то нельзя".
(Точный список обстоятельств не приведу - у меня нет такого подробного понятия об эльфийских законах. Также не знаю, входят ли определенные люди и гномы в число тех, кого убивать в плену можно).

Например, орк мог бояться Беорна и его возможных действий. Бесстрашие тут не при чем, могло идти по варианту "все скажу, только по голове не бейте".
(Кстати, я подозреваю, что даже если Беорн допрашивал орка с пытками, и даже если бы Беорн допрашивал таким образом человека, Гэндальф, зная характер Беорна, не стал бы его порицать.)

Всех, которые поблизости.

Так или иначе орки (если судить по ВК и Х) ну никак не входят в некий универсальный "закон".

Иначе Гэндальф, Келеборн, Галадриэль и Элронд бы по другому смотрели на слова и действия Эомера, Фангорна, Беорна, Гхана, Трандуила и других.

ЧТД.

Ну, если эти орки на расстоянии удара меча/копья или выстрела из лука, то они уже поблизости.

А это и есть просьба о милосердии. Если Беорн решил, что милосерднее будет убить орка, то это вполне в духе моей статьи.

Согласен. Я, собственно, как раз считаю, что если поблизости проходит орк, то надо его убить, если возможно. А если невозможно - постараться, чтобы он меня не заметил (а то убьет).
Но еще я считаю, что орков не надо пытать (по крайней мере без нужды) и специально разыскивать, чтобы убить (за исключением случаев, когда данный отряд орков нападает на население - тогда этот отряд искать надо).

И в духе того поучения мудрых.
Вот если орк просит его отпустить, а допросчик его убивает - это против поучения. Но таких примеров нет (и про Беорна неизвестно, было в его случае подобное или нет).

Не вижу доказательств этого утверждения.

Re: Извините за самоуверенность, но (+)
 

Некоторая самоуверенность действительно наблюдается.:)
Вы меня простите, но я в первый раз слышу, чтобы ссылки на фильм "Терминатор" и на картинки с изображением современных роботов считались доказательтвами в области толкинистики.:)

Равно как странны и непонятны мне ссылки на Лосты, - при наличии достаточно проработанной версии конца 50-х годов. Или мы совершенно не учитываем эволюцию взглядов Толкина?
Отчего бы при таком раскладе не считать, что Берен был нолдо, а вместо Саурона действовал кот Тевильдо?
Да и помимо фактологии, метафизика Лостов совершенно другая, нежели в поздних текстах. Прежде всего она значительно более языческая.

Как? Вы понимаете, что душа и свобода воли, - это дары Единого. Моргот не в силах их отнять и уничтожить. Только исказить, извратить, поломать, согнуть. В противном случае вы ставите Моргота на одну ступень с Единым, - что категорически неверно.

Это было бы неплохо.
Например, если в ВК написано, что Келебримбор был потомок Феанора, а в позднем тексте "О гномах и людях" сказано, что он был синда из Дориата, то я тоже буду считать валидной версию ВК.

Но:

Видите ли, в ВК и Хоббите НИЧЕГО не написано по поводу наличия/отсутствия у орков феа, равно как и свободы воли, равно как по поводу происхождения орков. Повторяю: НИЧЕГО.
Так что тексты МТ и других черновиков просто не могут оцениваться в заданных вами рамках: они не могут противоречить/не противоречить ВК и Хоббиту, - лишь дополнять их в том, о чем ВК и Хоббит нам не поведали.
И коли уж на то пошло, то как раз по поведению орков в ВК вырисовывается скорее картина скверных и испорченных, но вполне себе самостоятельно мыслящих уродцев. Я, впрочем, не сторонница точки зрения о том, что дескать "орк - тоже человек, только неумытый и дурно воспитанный", считая подобную точку зрения сильным перегибом в противоположную сторону.

Так что, к сожалению, ваш пример относительно детей Арагорна и Арвен в этом отношении не работает.

Сожалею, но в такой постановке это пустой вопрос. В каждом конкретном случае надо смотреть и разбираться отдельно. И я не считаю, что на каждый вопрос можно дать однозначный раз и навсегда определенный ответ.
Я доработаю свое небольшое эссе, написанное в ходе полемики с Могултаем и Дмитрием Виноходовым, против их методики исторического подхода, - и там постараюсь показать, как я стараюсь работать с текстами.

Сожалею, но текст "Новая тень" опять-таки ни слова не говорит ни о наличии/отсутствии души у орков, ни об опять-таки наличии/отсутствии у них свободной воли, ни об их происхождении. Так что и этот ваш пример не работает. А что орки согласно всем текстам, включая "Новую тень", были гады, - дополнительных доказательств не требует.

Насчет поучений Мудрых исчерпывающе ответил Дуглас.

С наилучшими,
Раиса

Полностью согласен.

Цитата:

и специально разыскивать, чтобы убить (за исключением случаев, когда данный отряд орков нападает на население - тогда этот отряд искать надо).

Смотря что иметь в виду под "специально разыскивать". Лориэнские патрули или роханские разъезды специально разыскивают и уничтожают орков еще до того, как они успевают нанести вред? Конечно, гондорцы Четвертой Эпохи не могут "специально разыскивать" орков где-нибудь за морем Рун (хотя...). Но если уж встретят, перебьют всех.

Цитата:

"А это и есть просьба о милосердии. Если Беорн решил, что милосерднее будет убить орка, то это вполне в духе моей статьи." И в духе того поучения мудрых.

В смысле - убить _любого_ орка вообще гораздо милосерднее (по отношению и к самим оркам, и к окружающим), чем оставлять его в живых.

Фангорн, собираясь убить "маленьких орков", затопляя "город-питомник" орков Изенгарде, действовал, очевидно, именно по этому принципу. Мудрые не возражали.

Если орки "поступали так всегда", то Свободы воли у них нет. Остальные доводы - в статье.

Цитата:

Видите ли, в ВК и Хоббите НИЧЕГО не написано по поводу наличия/отсутствия у орков феа, равно как и свободы воли, равно как по поводу происхождения орков. Повторяю: НИЧЕГО. Так что тексты МТ и других черновиков просто не могут оцениваться в заданных вами рамках: они не могут противоречить/не противоречить ВК и Хоббиту, - лишь дополнять их в том, о чем ВК и Хоббит нам не поведали.

Отношение к оркам положительных героев ВК и Х - вполне соотносится с вопросом наличия у орков Свободы воли.

Цитата:

Так что, к сожалению, ваш пример относительно детей Арагорна и Арвен в этом отношении не работает.

Прекрасно работает.
Пример - т. Х. и отношение героев ВК и Х к оркам.

Цитата:

Сожалею, но в такой постановке это пустой вопрос.

Как формируется "остальной легендариум", которым вы "поверяете" сообщения из "неостального легендариума" - в данном случае вопрос принципиальный.
Это как с "методом Виноходова" - подбор "наиболее непротиворечащих общей картине фактов". Как формируется при этом "общая картина" (при декларируемой им же "равноценности источников") - непостижимая загадка.

Цитата:

Сожалею, но текст "Новая тень" опять-таки ни слова не говорит ни о наличии/отсутствии души у орков, ни об опять-таки наличии/отсутствии у них свободной воли, ни об их происхождении. Так что и этот ваш пример не работает. А что орки согласно всем текстам, включая "Новую тень", были гады, - дополнительных доказательств не требует.

Если народ/раса имеет Свободу воли, то она не будет всегда "поступать по-орочьи", неправда ли? Ведь Свободы воли это способность творить добро.
А орки творят зло всегда. Отсюда вывод - у орков Свободы воли не было, только постоянное копирование вложенных им в головы (в само их существо) мятежности и злобы Моргота.

Я имел в виду именно последнее - т.е. что не следует снаряжать специальные карательные экспедиции, которые будут искать поселения орков далеко от областей обитания мирного населения, если только из этих поселений не совершаются набеги.

Это само собой.

Беорн орка пытал. Сказано, что силой вынудил показания. Как это еще понимать?
Но, кстати, пытали бы для информации и орка, и неорка...

И в который раз - Законы Мудрых - это ЭЛьФИЙСКИЕ законы, они людей ни к чему не обязывают.
Раса не может "погибнуть доблестью" ее врагов, иначе как насильственно.
А убийство ТОЛКИЕНОВСКОГО орка - единственный способ его освободиь и исцелить, если такой способ есть вообще.
Тот, кто пройдет мимо задумзанного Толкиеном орчонка и не убьет его - поступит ЖЕСТОКО и немилосердно по отношению к этому самому орчонку. Ибо тот чудовищно болен, а к ближайшему врачу - строго через Мандос...

Если быть точным, то как раз эльфов, учитывая, что "at no time would any Orc treat with any Elf", эти "поучения" ни к чему не обязывают.

А Гэндальф не имел претензий ни к Фангорну, ни к Беорну, так что вопрос о "поучениях" отпадает сам собой.

Ни в каком разе. Вышеприведенная цитата значит, что ОРКИ отказываются вести дела/переговоры/вступать в какой-либо внебоевой контакт с эльфами. То есть эльфы просто физически _не могут_ оказать милость просящему орку - орки о ней не просят. Так что к обязательности/необязательности поучения это отношения не имеет. Вот если бы в каком-либо тексте некий эльф убил просящего пощады орка и никто из окружающих не выразил бы ему ни малейшего неодобрения, можно было бы сказать, что кого-то действительно не обязывают. Или списать на "среди ужасов войны".

С уважением,
Антрекот

Я согласна с Арамисом... то есть с Антрекотом.:)

Но таких орков (которые просят эльфов о милосердии) в природе не бывает... ЧТД - ЭЛЬФЫ УБИВАЮТ ОРКОВ ВСЕГДА. Как Фангорн.

Так что "убейте орочий народ", поступите милосердно.