Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Исторический факультет (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=11)
-   -   SUMMA CONTRA ORCOR: к вопросу о тотальном уничтожении орков (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=377)

Katherine Kinn 05.03.03 17:28

Если этот кто-то дает согласие - еще как!
(подробне - у св.Иринея и у Игн.Брянчанинова о взаимодействии бесов с людьми :-))

Mogultaj 05.03.03 18:11

Marginalia-3
 
Дуглас пишет: "Может произойти следующее: рано или поздно люди туда сами придут, если мир будет продолжаться достаточно долго. Дальше будет так: орки начнут нападать на людей, оказывающихся поблизости, и тогда будет организовано войско для уничтожения этих орков (т.к. они начинают представлять опасность).
То есть оркам не удастся скрываться долго - их обнаружат, а спустя некоторое время уничтожат. Но обнаружат не в результате специальной акции против орков, а в результате мирной деятельности".

Сценарий Дугласа очень реалистичен, но к гибели всех орков он привести не может. Дело в том, что люди не живут в той же экологической нише, что орки. Разве что считать, что люди освоят ВСЮ Арду, попутно уничтожая ВСЕХ орков, попавшихся им на пути (если орки никак не обозначат своего присутствия, люди и не догадаются, что они тут есть), и в итоге убьют всех орков вообще.
Ну так это и есть в техническом смысле слова геноцид-оркоцид в мировом масштабе.

Насчет немцев - они предпочли бы стрелять на месте и сотни тысяч так и постреляли. Лагеря смерти создавались по соображениям секретности, а то в самой Германии бюргеры были бы недовольны... не говоря о внешнеполитических осложнениях.
Насчет мучительности - орков приходилось убивать холодным оружием, это болезненнее, чем от пули, и боюсь, что болезненнее, чем от газа...
Одна из причин разработки и применения газвагенов - желание избавить и жертв от лишних физических страданий, и ликвидаторов - от соответствующих моральных...

Касательно текстов 30-х и 50-х - если они еще и не противоречат друг другу, если раннее не отменяется поздним - то и чисто филологический метод должен использовать такое раннее как имеющее силу. А эльфийский закон о пощаде сдающегося орка никак Пророчеству не противоречит.

И еще раз спрошу у всех участников дискуссии - ЧТО, ну ЧТО такого ужасного в убийстве орка в мире, где НЕТ КОНЕЧНОЙ СМЕРТИ?
В нашем мире есть прямая заповедь "не убий"; кроме того, человек может быть сейчас хуже готов к Суду, чем будет завтра, и убивая его сейчас, мы можем ставить под удар его Спасение. Кроме того, разлука с ним, хоть и временная, есть горе для живых.

В Арде не действует ничего из сказанного. Заповедей нет, концепции Суда и Спасения нет, при поголовном убийстве никого ни с кем не разлучают...
Убивать друг друга ардианцам мешает только билогическая компассия, социальные договоренности и недостаточное знакомство с концепцией Мандоса или недостаточная вера в ее достоверность.
Орков это не спасет - природная компассия не мешает австралийцам проводить массовое истребление кроликов, социальных договоренностей с орками не бывает (в теории), а беспокоиться о надежности их загробной судьбы никто не станет.

Что ужасного нашли те, _кто принимает всерьез Замысел Толкиена_, в убийстве орчат - ума не приложу. Это не убийство; это выведение из класса с отправкой к директору - причем директор благ и даже всеблаг.

Был бы я орком и принимай я при этом всерьез установки Толкиена - я бы сам поскакал к первому же эльфу с воплем: "Убей меня, да избавлюсь от Искажения, а то все время злобствовать очень тошно, а по-другому никак не получается!"

А если кому оно не тошно - чего его жалеть, малОе оно или Большое?
Разве бациллы чумы истребляются в зависимости от возраста? Разве при этом кого-то интересует, есть ли у них свобода воли?

Ципор 05.03.03 18:36

Цитата:

И еще раз спрошу у всех участников дискуссии - ЧТО, ну ЧТО такого ужасного в убийстве орка в мире, где НЕТ КОНЕЧНОЙ СМЕРТИ? В нашем мире есть прямая заповедь "не убий"; кроме того, человек может быть сейчас хуже готов к Суду, чем будет завтра, и убивая его сейчас, мы можем ставить под удар его Спасение. Кроме того, разлука с ним, хоть и временная, есть горе для живых.
:-) После ваших аналогий, чувствуется, противников у этой идеи станет больше. :-) Многие считают, что и в нашем мире нет конечной смерти, заповедь "не убий" тоже не всегда выполняется:преступников казнили и т.п., насчет Суда - на все милость Божья. А вы уже газовые камеры помянули для сравнения. :-) Интересно до чего мы таким макаром договоримся?
В тотальном уничтожении орков нет ничего страшного в одном случае - если они действительно опасны для окружаюших и нет шанса с ними договорится. Если орчонок, даже взятый от родителей и воспитанный в человеческой среде не способен ни на одно доброе дело. Именно так как говорит Курт. Тогда их можно и нужно уничтожать. И вариант Дугласа вполне реалистичен: эти орки не будут прятаться от людей - они будут стараться людей уничтожить.
А если орки таковы как говорите вы - если они не будут нападать на людей - то есть с ними _можно_ сосуществовать - то их уничтожение одобрить нельзя. А его одобрение не будет ничем отличатся от одобрения соответствующих действий нацистов.
Нет, правда, Могултай, ЗАЧЕМ вы так старательно притягиваете сюда сравнения с нацизмом? Очень интересно.

Что до Искажения - вся Арда искажена. Чего бы было не раздолбaть ее с ходу? :-)

Katherine Kinn 05.03.03 18:38

Re: Marginalia-3
 
Mogultaj пишет:


И еще раз спрошу у всех участников дискуссии - ЧТО, ну ЧТО такого ужасного в убийстве орка в мире, где НЕТ КОНЕЧНОЙ СМЕРТИ?
В нашем мире есть прямая заповедь "не убий"; кроме того, человек может быть сейчас хуже готов к Суду, чем будет завтра, и убивая его сейчас, мы можем ставить под удар его Спасение. Кроме того, разлука с ним, хоть и временная, есть горе для живых.

В Арде не действует ничего из сказанного. Заповедей нет, концепции Суда и Спасения нет, при поголовном убийстве никого ни с кем не разлучают...
Убивать друг друга ардианцам мешает только билогическая компассия, социальные договоренности и недостаточное знакомство с концепцией Мандоса или недостаточная вера в ее достоверность.


Могултай, кто вам это сказал?
Концепция Судьбы вкупе с концепциями Справедливости и Милосердия налицо (см. "Спор валар" в "Истории Финвэ и Мириэли"). Концепция греха есть - там же, плюс концепция Падения как обобщение.

Эльфы (кроме валинорских) не могут быть уверены в том, что возродятся, а всякие авари и нандор придерживаются древних невнятных верований. Посмертная судьба людей неизвестна. Посмертная судьба гномов неизвестна. Происхождение орков и их посмертная судьба неизвестны. Судьба эльфов после конца Арда неизвестна. Ясного обетования нет, есть только эстель без всяких гарантий.

Концепция Мандоса не есть концепция бессмертия души. Идея возрождения в виде союза души и тела в Арде известна только в виде философической концепции Финрода (тем, кто читал сей текст. Что-то мне подсказывает, что это была сугубая редкость и древность).

Что такое "биологическая компассия" я в упор не понимаю. Какая может быть "биологическая компассия" между творениями Эру и гномами? Они даже биологически несовместимы.

Чем социальные договоренности лучше и внятнее моральных запретов, данных Голосом (см. "Рассказ Аданэли") - я не понимаю. Понятное и описанное заменяется непонятным концептом.

В общем, нет у Толкина того, что я процитировала из вашего поста.

Ципор 05.03.03 18:55

*продолжая удивлятся манере дискутировать у Могултая *
Со страницы 4:

Цитата:

"Кстати, орки "Хоббита" наводят на всякие интересные мысли. Возможно, что с прекращением давления извне они со временем превратятся во вполне себе обычный народ - несколько более жестокий и воинственный нежели соседи. И перестанут быть орками".

О таком процессе никак нельзя было бы сказеать как о "перишинге" расы. Периш применительно к расам имеет четкий смысл "физически погибнуть неестественным путем".
Ох, ведь параллельная дискуссия ведется и по терминологии Холокоста - ревизионисты доказывают, чро "аусроттунг Юдентума" у Гитлера - это "искоренение иудаизма из евреев - после чего они перестают быть евреями", а не то чтоб самих евреев искоренять:))
Первый абзац - о "перишинге" - возражение здравое и уместное. Назначение второго (о ревизионистах) мне не ясно. Оно, конечно, приятно приравнять оппонента к ревизионистам, утверждающим, что Холокоста не было... Правда, мне такие радости непонятны. Могултай, не поясните ли какое отношение ревизионизм этого вида имеет к этой дискуссии? Понимаете ли, Холокост - БЫЛ НА САМОМ ДЕЛЕ, а мы говорим книжке. По Холокосту доказательств - вагон и маленькая тележка. По оркам - одна цитата против другой цитаты и спорные интерпретации. Вам не кажется, что приравнивать оппонентов к ревизионистам - это и неэтично и оскорбительно?

Kurt 05.03.03 19:27

Re: Re: Marginalia-3
 
Цитата:

Katherine Kinn пишет:
Эльфы (кроме валинорских) не могут быть уверены в том, что возродятся, а всякие авари и нандор придерживаются древних невнятных верований.
А что, нандор и авари не возрождаются?
По идее, те, кто с Валар общался, те о своей эльфийской судьбе знали. А тем, кто не общался, рассказывали те, кто общался.
Почему бы не предположить, что Оромэ не молчал, как партизан, еще у Куивиенен?

Kurt 05.03.03 19:28

Цитата:

Raisa пишет:
Оч.хор.
То есть сам себя некто может по собстенной воле лишить свободы воли (хотя я бы сказала, что не лишить, а крайне ограничить).
Заметим - По_собственной_воле.

Следующий вопрос.
Моргот может лишить кого-то свободы воли?

Если судить по оркам - может.

Kurt 05.03.03 19:33

Цитата:

Ципор пишет:
Первый абзац - о "перишинге" - возражение здравое и уместное. Назначение второго (о ревизионистах) мне не ясно. Оно, конечно, приятно приравнять оппонента к ревизионистам, утверждающим, что Холокоста не было... Правда, мне такие радости непонятны. Могултай, не поясните ли какое отношение ревизионизм этого вида имеет к этой дискуссии? Понимаете ли, Холокост - БЫЛ НА САМОМ ДЕЛЕ, а мы говорим книжке. По Холокосту доказательств - вагон и маленькая тележка. По оркам - одна цитата против другой цитаты и спорные интерпретации. Вам не кажется, что приравнивать оппонентов к ревизионистам - это и неэтично и оскорбительно?
Ципор, тут ситуация немного другая.

я считаю, что орков уничтожали поголовно, и это было вполне оправданным шагом. Мои оппоненты - наоборот.

С Холокостом иная история. "классики" считают, что сознательное поголовное уничтожение по нац. признаку было, а ревизионисты - нет. При этом и те и другие считают, что подобное уничтожение - преступление.

Ципор 05.03.03 19:49

Цитата:

Ципор, тут ситуация немного другая.

я считаю, что орков уничтожали поголовно, и это было вполне оправданным шагом. Мои оппоненты - наоборот.

С Холокостом иная история. "классики" считают, что сознательное поголовное уничтожение по нац. признаку было, а ревизионисты - нет. При этом и те и другие считают, что подобное уничтожение - преступление.
Вот я и не пойму к чему эта могултаева аналогия.
Мне непонятно почему Могултай постоянно проводит параллели между уничтожением орков и уничтожением евреев и цыган. Уничтожение первых (если они таковы, какими вы их считаете) - оправданно, про вторых я молчу - и так ясно. :) С учетом совершенно разных этических знаков, я считаю постоянное обращение (без необходимости - а в приведеннйо мной цитате и последнем постинге Могултая я такой необходимости не вижу) к таким аналогиям неуместным.

Mogultaj 05.03.03 19:52

otvety
 
К Ципор:

Ципор: "В тотальном уничтожении орков нет ничего страшного в одном случае - если они действительно опасны для окружаюших и нет шанса с ними договорится... именно так как говорит Курт. Тогда их можно и нужно уничтожать. И вариант Дугласа вполне реалистичен... А если орки таковы, как говорите вы..."

Прошу прощения, но ведь весь разговор затеян Куртом о таких орках, КАКИМИ ИХ ЗАМЫСЛИЛ автор-Толкиен. А их он, ИМХО, замыслил в точности такими, как говорит Курт (с точностью до феар и исходной свободе воли). И этого я никогда не оспаривал.

Я говорил нечто хорошее о таких орках, которые представали бы со строк Толкиеновских текстов, ЕСЛИ БЫ МЫ ЗАБЫЛИ о том, что они авторские.
Но весь этот тред посвящен дискуссии, УЧИТЫВАЮЩЕЙ этот факт.
Значит, мои орки - "орки Немировского", по выражению Любелии - вовсе не живущие одной злобой ко всему на свете - ПРОСТО не имеют к этой дискуссии никакого отношения. Моих орков и Курт не стал бы поголовно уничтожать - они на задуманных Толкиеном орков нимало не похожи...


"Нет, правда, Могултай, ЗАЧЕМ вы так старательно притягиваете сюда сравнения с нацизмом?"
Затем, чтобы лишний раз было ясно: при подходе к текстам Толкиена как авторским геноцид орков будет на совести самих орков, при подходе к ним как к не-авторским - на совести Светлых, которые В ЭТОМ случае В СВОЕМ отношении к оркам уподобятся нацистам. Та же "теорема Мит".

"Что до Искажения - вся Арда искажена. Чего бы было не раздолбать ее с ходу? :-)"
Арда искажена не безнадежно, и исцелить ее ее уничтожением нельзя. Орки искажены безнадежно, и если их вообще можно исцелить - то только их убийством - и Мандосом и далее по маршруту. В этом и разница.

К Кинн:
Вы правы - я крайне неудачно выразился, я имел в виду лишь то, что христианской концепции Суда, по которой убийство может осложнить судьбу убитого на том свете, в указанных Вами источниках нет.
Заповедей Бога там тоже нет. Там есть догадки о том, что Ему угодно, но нет Откровения.

Kinn: "Что такое "биологическая компассия" я в упор не понимаю. Какая может быть "биологическая компассия" между творениями Эру и гномами?"
Вам не бывает жалко кошек или собак? А лягушек или бабочек? Вот это оно и есть.

"Чем социальные договоренности лучше и внятнее моральных запретов, данных Голосом (см. "Рассказ Аданэли") - я не понимаю. Понятное и описанное заменяется непонятным концептом".
Они МЕНЕЕ внятны - но, в отличие от Декалога, история Аданэли не канонична. Нет в Арде внешнего эталона по части "не убий" - как не было его на Земле в соответствующий период.

К Ципор:

"Оно, конечно, приятно приравнять оппонента к ревизионистам, утверждающим, что Холокоста не было... Могултай, не поясните ли какое отношение ревизионизм этого вида имеет к этой дискуссии? Понимаете ли, Холокост - БЫЛ НА САМОМ ДЕЛЕ, а мы говорим книжке. По Холокосту доказательств - вагон и маленькая тележка. По оркам - одна цитата против другой цитаты и спорные интерпретации. Вам не кажется, что приравнивать оппонентов к ревизионистам - это и неэтично и оскорбительно?"

Кажется, но ИХ я к РЕВИЗИОНИСТАМ _не приравнивал_. упрек не по адресу. Я указывал на _один и тот же прием, что у них, что у ревизионистов_ - крайне натянутое толкование выражений источника ад хок, с заведомой заранее поставленной целью реабилитации чего-либо. Этот прием у них и в самом деле общий, а на примере ревизионистов лишний раз видно, как плохо он работает.
САМИХ же оппонентов я нигде с ревизионистами не сравнивал... Как и вообще ни с кем.

Ципор 05.03.03 20:07

Цитата:

Значит, мои орки - "орки Немировского", по выражению Любелии - вовсе не живущие одной злобой ко всему на свете - ПРОСТО не имеют к этой дискуссии никакого отношения
Да нет, я как раз о тех, которые появлялись в этой дискуссии :-) :
*"Сценарий Дугласа очень реалистичен, но к гибели всех орков он привести не может. Дело в том, что люди не живут в той же экологической нише, что орки. Разве что считать, что люди освоят ВСЮ Арду, попутно уничтожая ВСЕХ орков, попавшихся им на пути (если орки никак не обозначат своего присутствия, люди и не догадаются, что они тут есть), и в итоге убьют всех орков вообще."*

*"Верно. Об этой позиции можно судить по пророчеству, а не по ВК. Вы пишете: "Если люди будут заселять или исследовать пустынные территории (тот же Мордор), а там будут орки, то эти орки будут нападать на людей, а люди будут их убивать. Рано или поздно количество орков упадет до нуля".

Так ведь не бывает такого. Что орки - идиоты, так себя вести? Они отступят в глухие земли, в подземелья и горы, где люди не живут. Их логова и детеныши прокормятся там сами, и в ходе прямой самообороны людей никакого ущерба не потерпят. Сколько бы мужчин-орков не пало от такой обороны людей, раса не исчезнет."*

Я имела в виду именно эти ваши постинги. Если орки не нападают на людей (и не собираются - а из ваших высказываний следует именно это предположение), тогда, с моей точки зрения, их уничтожение будет преступлением.

Так что либо сценарий Дугласа и оправданное уничтожение либо уничтожение орков _не собирающихся нападать_ . Это не одно и то же.

Обвинение в сравнивании оппонентов с ревизионистами беру назад.

Mogultaj 05.03.03 20:34

delo vot v chem.
 
"Если орки не нападают на людей (и не собираются - а из ваших высказываний следует именно это предположение)"

Не "не собираются", а "не рискуют" (в настоyaщий момент). Разве с чумой борются только после начала заражеnия? Чумные бациллы и превентивно уничтожают, спецакциями в очагах их распространения...
Крыс травят - тоже не спрашивают, будут они нападать на запасы, или тихо сидят...
Po delam ix uznali ix, i uzh bol'she anketirovat' ne budut.
Primem, chto s lyud'mi tak nel'zya. No s krysami tochno mozhno.

A oрки (Толкиена) - не люди.
Гитлер доказывал, что и евреи не люди.
Вот тут-тo мы его и поправим.
А были бы не люди - и Аушвиц был бы не более ужасным делом, чем дератизация.

Ципор 05.03.03 20:53

*A oрки (Толкиена) - не люди.
Гитлер доказывал, что и евреи не люди.
Вот тут-тo мы его и поправим.
А были бы не люди - и Аушвиц был бы не более ужасным делом, чем дератизация.*

(скатываясь в откровенный оффтопик) был бы - если бы они были такими же как орки в интерпретации Курта. (Можно, конечно, еще подобрать варианты) А не в том случае, если б они не были людьми. У Толкина, между прочим, окромя людей, есть еще куча нормальных рас.
Если будете возражать - наверное лучше приватом или в Уделе. :-)


*Не "не собираются", а "не рискуют" (в настоyaщий момент). Po delam ix uznali ix, i uzh bol'she anketirovat' ne budut.*
Тут согласна.

Raisa 05.03.03 21:01

[ ] Увещание ко всем участникам дискуссии.
Уважаемые господа, а не пройдете ли вы для обсуждения биологической компассии, истории Холокоста и прочих не текстологических вопросов в Удел Могултая? :)

Раиса, Хранитель при исполнении

Raisa 05.03.03 21:28

Могултай пишет:
Цитата:

Что ужасного нашли те, _кто принимает всерьез Замысел Толкиена_, в убийстве орчат - ума не приложу. Это не убийство; это выведение из класса с отправкой к директору - причем директор благ и даже всеблаг.
(от всей души) Не знаю, как другие участники дискуссии, но лично я нахожу в этом только одно ужасное - то, что убийство орчат нигде не фигурирует в текстах Толкина. Все остальное - ваши с Куртом художественные домыслы...

Raisa 05.03.03 21:30

Re: Re: Re: Marginalia-3
 
Цитата:

Kurt пишет:
А что, нандор и авари не возрождаются?
По идее, те, кто с Валар общался, те о своей эльфийской судьбе знали. А тем, кто не общался, рассказывали те, кто общался.
Почему бы не предположить, что Оромэ не молчал, как партизан, еще у Куивиенен?

Ой, это интересно! Курт, откройте новый тред, пожалуйста - здесь не в тему.

Raisa 05.03.03 21:35

Цитата:

Katherine Kinn пишет:
Если этот кто-то дает согласие - еще как!
(подробне - у св.Иринея и у Игн.Брянчанинова о взаимодействии бесов с людьми :-))

А орки давали согласие? :)
Я еще раз повторю. Свобода воли - дар Единого. Моргот не в силах отнять дар Единого, ибо он не находится в одной, так сказать, весовой категории с Единым. До сих пор я не видела четкого текстологического обоснования обратного.
А можно цитату из о.Брянчанинова или точное указание на текст? Потому что я немножко читала (но вот сильно сомневаюсь, что читал Толкин) :) - но там речь идет все же о другом: о том, что человек, соблазненный бесом, тонет в собственных грехах.

Mogultaj 05.03.03 22:16

Re:
 
Что действительно ужасно - это что во всем Каноне нет ни одного не то что описания, а и упоминания орчанки, а орчата упоминаются, но не описываются.
И нигде не сказано прямо, что с ними делают при взятии их центров обитания.
Сказано, что дварфы уничтожили все поселения орков в Мглистых горах. Но не сказано, что при этом делали с населением поселений. Может, по голове гладили, может, выгнали, а может, в распыл... Сказано, что светлые уничтожили все в Ангбанде - но не сказано, что при этом делали с орчатами, и не пощадили ли кого, часом.
Вот после частичной оккупации Ангмара на занятых землях _не осталось живым ни одного ангмарского орка и ни одного ангмарца-человека_ - но, может, все они просто сбежали, или померли от тифа в местах сосредоточения, куда их без всяких убийств вежливо сселили победители? Или те, кто сдавался миром, просто больше не считались ангмарскими людьми и орками, а считались дунаданскими людьми и орками? Даже это место можно толковать в самом пацифистском духе, было бы желание...

Такая картина умолчания заведомо открывает поле для схватки ИМХ и гаданий на отдельных текстах.
Только вот - чем вызвана сама эта картина?
Почему JRRТ, живописавший даже обращение с пленными орками и их поведение, когда их брали в плен БЕЗ их просьбы об этом (находились и такие, по выражению текста, "дураки"), слова не проронил о сyдьбе орков как популяций при взятии орочьих поселений?
Кроме Пророчества - чье "геноцидное" толкование никем и никак не опровергнуто.
Сдается мне, что версия Курта этот феномен молчания обясняет лучше всего.

Почему я отстаиваю версию Курта? В частности, потому, что, живя в мире Толкиеновской Арды и ТОЧНО ЗНАЯ, что орки ИМЕННО и только таковы, какими их замыслил Толкиен (а Курт, как и я, в отличие от Арагорна, это знает точно - он читал Автора Арды, а Арагорн - нет) - я бы выступал только за поголовное истребление, исключая е'кземпляры для изучения, и лично командовал бы такими рейдами, даже не чихнув. У Еськова мне себя легко представить убитым в самом начале карателем-эльфом (стоит чуть изменить расклад), и совершенно невозможно - Xаладдином (независимо от расклада)...

Ципор, по оффтопику - крыс, однако же, травят, хоть они и не орки, и эльфы так же травили карликовых дщарфов, хоть они тоже не орки... Хварало того, что они считались животными, а не "людьми-и-существами-к-людям-приравненными-по-договорспособности". Орки (толкиеновские) в последнюю группу тоже - ни сном, ни духом...

Douglas 06.03.03 09:43

Цитата:

Raisa пишет:
А орки давали согласие? :)
А этого мы не знаем :) Но вполне может быть, что давали.

Цитата:

Я еще раз повторю. Свобода воли - дар Единого. Моргот не в силах отнять дар Единого, ибо он не находится в одной, так сказать, весовой категории с Единым.
Ну, человек (или там эльф) может сам отказаться от свободы. Например, под пыткой - если он достаточно слаб, а Моргот ему говорит "согласись служить мне, и я от тебя отстану" - может и согласиться. А дальше Моргот может вселить в человека все что хочет.
Или Моргот может наобещать кучу всего ("сможешь убивать всех врагов, вся еда, деньги, драгоценности, какие захватишь - твои, женщин - сколько угодно. А свобода воли - она тебе, в сущности, низачем не нужна; ну какая тебе от нее польза?").

Цитата:

До сих пор я не видела четкого текстологического обоснования обратного.
Саурон, к примеру, отнял свободу воли у Назгул (с их согласия).

Kurt 06.03.03 10:22

Цитата:

Raisa пишет:
А орки давали согласие? :)
Я еще раз повторю. Свобода воли - дар Единого. Моргот не в силах отнять дар Единого, ибо он не находится в одной, так сказать, весовой категории с Единым. До сих пор я не видела четкого текстологического обоснования обратного.
А можно цитату из о.Брянчанинова или точное указание на текст? Потому что я немножко читала (но вот сильно сомневаюсь, что читал Толкин) :) - но там речь идет все же о другом: о том, что человек, соблазненный бесом, тонет в собственных грехах.

Когда орки были людьми, тогда у них была Свобода воли, стали орками (и перестали быть Детьми Единого, стали только "ужасными на вид подобиями", "издевкой над Детьми Эру") - лишились Свободы воли.
Четкого текстологического обоснования обратного я не видел.

И еще раз спрошу - может ли народ, имеющий Свободу воли, ВСЕГДА поступать так, как хочет Моргот, по-орочьи?


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 17:21.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.