Duglasu
 

Дуглас пишет:

"Позицией "убийства конкретного орка" я называю следующую: если рядом со мной находится орк, то его следует убить... Представителей первой позиции в ВК, "Хоббите", "Сильме" и т.д. полно".

Верно. Но строго говоря, именно это и есть геноцид - немцы не собирались специально гоняться за евреями и цыганами по всей Евразии. Решено было убить всех, "кто рядом", чтоб не мешались, а о прочих даже не поднимали вопроса.

"Позицией "геноцида орочьего народа" я называю следующую: все орки Средиземья должны быть уничтожены специальной (предназначенной именно для этого) военной акцией. Или несколькими акциями ...Представители /этой концепции/ в данных произведениях мне не встречались (или, во всяком случае, они не высказывали эту позицию явно)".

Верно. Об этой позиции можно судить по пророчеству, а не по ВК. Вы пишете: "Если люди будут заселять или исследовать пустынные территории (тот же Мордор), а там будут орки, то эти орки будут нападать на людей, а люди будут их убивать. Рано или поздно количество орков упадет до нуля".

Так ведь не бывает такого. Что орки - идиоты, так себя вести? Они отступят в глухие земли, в подземелья и горы, где люди не живут. Их логова и детеныши прокормятся там сами, и в ходе прямой самообороны людей никакого ущерба не потерпят. Сколько бы мужчин-орков не пало от такой обороны людей, раса не исчезнет.

Разница в том, что в первом случае убивают тех орков, которые приходят сами или представляют непосредственную угрозу близлежащим землям; а во втором - ищут орков, которые сидят на своей территории и, насколько известно, никого из "наших" не трогают, и пытаются этих орков убить.


Насколько мне известно, орки (не одни, конечно) являются ударной силой врага, они предназначены для войны и только для неё. Поэтому любой орк рано или поздно нападет. Например, орки, которые сидели в Мордоре, они что там, цветы выращивали? Да, они находились на своей территории, но при этом готовились к нападению. В этой ситуации (может я конечно не права) оптимальным вариантом будет напасть и предотвратить нападение на тебя. Пусть лучше горят их дома, чем твой. Мирные орки - землепашцы существуют только у Перумова, да и то их миролюбие сохранилось недолго :))

Re: Duglasu
 

Александр, ну что за ерунда? Разве евреи и цыгане нападали на остальные народы Евразии и вели себя агрессивно?
И вообще давайте не уходить в оффтопик.:)

Кстати, Александр, как бы объясните то, что оппонентами Курта выступают люди, которые именно что принимают подход, при котором "любая строчка из письма Толкина весит в десять раз больше ошибок его героев-эльфов?" :))
Мне кажется, что проблема все-таки не в том, что герои Толкина совершали ошибки, а в том, что Курт неправильно читает тексты Толкина.:))

Курт, вы меня поражаете. Вы христианин или где? Вы не знаете, что такое в традиционных представлениях человека христианской культуры и мировоззрения, понятие "под Законом"? "Под Единым", вот что это означает.
Вы, полагаю, сейчас потребуете найти это определение у Толкина.:) Вряд ли я вам его найду. Просто для Толкина подобный ход мысли был естественен и специально прописывать подобные разъяснения не требовалось.

Под Единым ВСЕ, включая варгов, троллей, драконов, балрогов и пауков и прочих зловредных тараканов, а вот "под Законом Мудрых", насколько я могу понять, ходят лишь те, кто считается равным противником, те, по отношению к кому имеет смысл проявлять милосердие (создания со Свободной волей).

Во-первых, судя по всему, Закон Мудрых - это не свод законов. А во-вторых, он как раз об орках говорит. И говорит, что к ним не только можно, но и СЛЕДУЕТ проявлять милосердие, буде они о том попросят.
(Это, кстати, и к Могултаю, к вопросу о милости и жестокости.)

С уважением,
Антрекот

/me обреченно машет рукой

Все, я устала. Пойду натравлю на Курта Ринглина - он морально устойчивее меня.:))

Re: Re: Duglasu
 

А еще проблема в том, что Могултай, как и на старой ДО, любой спор об орках стремится перевести на обсуждение темы нацистов, а всюду, куда можно, приплести евреев.
Я тоже призываю не уходить в оффтопик.
Могултай, у вас для этого есть свой Удел.

Алла, Вы не совсем правы. Просто это удобная аналогия - у всех на памяти. Циньский Шихуань тоже не всех конфуцианцев изводил, а тех, кто под рукой - но про него объяснять надо. Другое дело, что в данном случае эта аналогия не работает.

С уважением,
Антрекот

Так что же это такое "Закон" этот? Если мое определение вам не подходит?

И если люди, как и орки, ходят под этим Законом, то, повторяю:
интересно, можно ли, следуя этому закону, убивать пленных людей, давить детей и заливать водой людские или гномские поселения, нужно пытаться взять их в плен или убивать до последнего?
Можно ли согласно этому Закону "охотиться на людей" и "убивать людской народ"?

Raise
 

"Разве евреи и цыгане нападали на остальные народы Евразии и вели себя агрессивно?"

Net, no pri chem tut eto? Ya obsuzhdal s Duglasom granicy ponyatiya "genocid", a vovse ne povedenie tex, protiv kotoryx on napravlen.
Opredelenie "genocida" ne menyaetsya ottogo, horosho ili ploxo veli sebya sootvetstvuyushie "genosy".

Off-topika tut IMHO net - esli my obsuzhdaem ponyatie "genocida orkov", nam prigodyatsya precedenty realnyx genocidov dlya utichneniuya terminologii.

В соответствующие времена - еще как.

"В день жатвы это произошло,
Когда мечут в лугах стога,
В Английских землях Дуглас решил
Поохотиться на врага.

Он выбрал Гордонов, Грэмов взял
И Линдсеев, славных ребят,
А Джорданы с ним не пустились в путь
И о том до сих пор скорбят.

Он сжег подчистую Долину Тайн,
Он сжег Бамброшира треть,
Три добрые башни Рэдсварских холмов
Он оставил в огне гореть."

И если Вы скажете мне, что целью тут был геноцид, я Вам не поверю. :) Стандартная это формула. Ее в текстах даже искать не надо - изо всех щелей торчит - а Толкиен как-никак медиевист. И спецалист как раз по английской литературе. Он что, "Чеви-чейс" не читал?

С уважением,
Антрекот

Re: Raise
 

ОПРЕДЕЛЕНИЕ не меняется, а вот границы применимости определения меняются. Дуглас говорит как раз о том, что геноцида не было, поскольку убивали орков в целях безопасности, а не потому, что левая пятка так захотела. Обеспечение безопасности - это не геноцид.

Все, Дуглас, СОСЧИТАЛИ тебя.:))))

Marginalii-2
 

Raisa pishet: "Кстати, Александр, как бы объясните то, что оппонентами Курта выступают люди, которые именно что принимают подход, при котором "любая строчка из письма Толкина весит в десять раз больше ошибок его героев-эльфов?" :))"

Я это объясняю тем, что

а) по вопросу о феар орков Курт необоснованно (на мой взгляд) отвергает ряд однозначных свидетельств текстов в пользу менее однозначных;

б) оппоненты Курта дают "мягкую" интерпретацию Пророчества, ИМХО, невероятную;

ц) и главное - Толкиен по сути ОБОШЕЛ МОЛЧАНИЕМ главный вопрос темы. Он вовсе не показал сцен, где эльфы хоть что-то делают с орчатами - спасают их, убивают или проходят мимо.

В этой ситуации полемика и ее низкий КПД в пределах методологии Курта и большей чaсти его оппонентов неизбежна.

д) К тому же точно такие же споры ведутся по каждому земному геноциду и его терминологии; и параллель с этими спорами усиливает именно позицию Курта.

и е) потому что гуманный пункт закона эльфов об орках постоянно рассматривается в отрыве от четкого указания Толкиена на то, что после 1 Эпохи орки никогда не давали эльфам повода и возможности его применить.

***

"Закон Единого" никогда католик не назвал бы "Законом Мудрых". Небо и земля. Это было бы великое умаление Закона Единого.
В Арде Единый еще Закона не давал.

Антрекоту: Закон эльфов об орках НЕ исходит из принципа "к ним жестокость - милость". Эльфам я этого принципа и не приписывал.

Но Закон эльфов - не закон людей. А уничтожение орков доверено по Пророчеству именно людям. "Каждому - свой путь и своя погибель..." - вот это как раз вполне по закону Единого, который создал эльфов и людей с принципиально разными Задачами и душами.

Алле: всякая аналогия имеет цели и границы применения. Технически (а речь шла только об этой стороне дела) гитлеровский геноцид совершенно корректно сопоставлять с любым другим - вплоть до истребления крыс. Дератизация от обезлюживания даже структурой слова не отличается.
А моральный аспект вообще не обсуждался...
При обсуждении любого "геноцида" и ГРАНИЦ самого ЭТОГО ПОНЯТИЯ (а именно об этом мы беседовали с Дугласом) ЛЮБОЙ земной геноцид НЕ является офф-топиком.

Простите, а о каком таком Пророчестве вы ведете речь?

А причем тут орки и Средиземье?

Вопрос был - разрешено ли "охотиться на людей" (не на врага, хотя если все люди - враги, как у эльфов Сапковского, то другое дело), и "убивать людской народ", давить детей и убивать уже плененных, смывать водой людские поселения.

Там не написано, что это "Закон Мудрых". Там написано "Мудрые учили, что орки под Законом". Сами Мудрые никаких законов не устанавливают.

Re: Re: Raise
 

А я и говорил о том, что тотальное уничтожение орков - не геноцид, т.к. это слово обычно применяется к сознательному уничтожению НОРМАЛЬНЫХ народов и имеет соотв. этический "знак". А орки нормальным народов не являются.
Тотальное уничтожение орков - это просто обеспечение безопасности. И если геноцид - плохо, то тотальное уничтожение орков - хорошо.

a. ShME (HME 4)/3. The Quenta /Quenta Noldorinwa/, /Q/. [§19]
/After the Last Battle and Morgoth’s capture/ Thus did the Gods adjudge when Fionwe and the sons of the Valar returned unto Valmar: the Outer Lands should thereafter be for Men, the younger children of the world; but to the Elves alone should the gateways of the West stand ever open; but if they would not come thither and tarried in the world of Men, then should they slowly fade and fail. And so hath it been; and this is the most grievous of the fruits of the works and lies of Morgoth. For a while his Orcs and Dragons breeding again in dark places troubled and affrighted the world, as in far places they do yet; but ere the End /еще до Конца Света/ all shall perish by the valour of mortal Men.

b. Cf. /Ibid./ ShME (HME 4)/3. The Quenta /Quenta Noldorinwa/, /Q/, [§19, Var.II = §19 in Q II version]: /.../ This is the most grievous of the fruits of the lies and works that Morgoth wrought, that the Eldalie should be sundered and estranged from Men. For a while his Orcs and his Dragons breeding again in dark places affrighted the world, and in sundry regions do so yet; but ere the End all shall perish by the valour of mortal Men.

c. LsR (HME5)/2:6. Quenta Silmarillion /QS/. The Conclusion of the Quenta Silmarillion. [§29].
This was the doom of the Gods, when Fionwe and the sons of the Valar returned to Valmar and told of all the things that had been done. Thereafter the Hither Lands of Middle-earth should be for Mankind, the younger children of the world; but to the Elves, the Firstborn, alone should the gateways of the West stand ever open. And if the Elves would not come thither and tarried in the lands of Men, then they should slowly fade and fail. This is the most grievous of the fruits of the lies and works that Morgoth wrought, that the Eldalie should be sundered and estranged from Men. For a while other evils that he had devised or nurtured lived on, although he himself was taken away; and Orcs and Dragons, breeding again in dark places, became names of terror, and did evil deeds, as in sundry regions they still do; but ere the End all shall perish.

Находка Могултая.