Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Лингвистический факультет (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=56)
-   -   Требуются замечания и поправки (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=6778)

Allexis 22.02.10 17:23

Требуются замечания и поправки
 
2 Вложение(я)
Привет всем, кто посчитал, что именно он(а) и должны эти поправки и замечания организовать! Вы то и нужны в первую очередь :)
Если серьезно, требуется более-менее профессиональный взгляд на вещи, а точнее, того, что касается языков, созданных(спроектированных, увиденных во сне - как уж вам лучше видится;) ) профессором. Дело в том, что я решил заняться исследовательским проектом "Лингвистический анализ языков в произведениях Дж.Р.Р.Толкина", и требуются точные данные. Я составил древо-схему всех найденных языков(за основу взял материал с вашего сайта - thanks!), и перерыл все, что мог, касающееся времени их употребления. В общем, ближе к делу. Вот эта схема и таблица к ней, прошу Вас, оставляйте свои замечания и исправления.

Иван Белаурин 22.02.10 19:04

Цитата:

В ответ на сообщение Allexis (Сообщения 103065)
Привет всем

И Вам привет!
Цитата:

кто посчитал
Я не считал.
Цитата:

эти поправки и замечания организовать!
Просверлить, скажем так.
Цитата:

Вы то и нужны в первую очередь :)
"Сукины дети!" (с)
Цитата:

Если серьезно
Ага.
Цитата:

требуется более-менее профессиональный взгляд
А нюх и слух?
Цитата:

а точнее
зрение?
Цитата:

касается языков, созданных(спроектированных, увиденных во сне
Наверное, студенты днём гримасы строили.
Цитата:

как уж вам лучше видится;) )
Да нет, зрение плохое.
Цитата:

я решил заняться исследовательским проектом "Лингвистический анализ языков в произведениях Дж.Р.Р.Толкина"
"Коротенько о Вселенной" (с)
Цитата:

требуются точные данные.
Это хорошо.
Цитата:

Я составил древо-схему всех найденных языков
Вы древо-молодец!
Цитата:

и перерыл все, что мог, касающееся времени их употребления.
"Парма Эльдаламберон", "Виньяр Тенгвар"?
Цитата:

В общем, ближе к делу.
Безусловно.
Цитата:

Вот эта схема и таблица к ней, прошу Вас, оставляйте свои замечания и иправления.
Что такое Предначальная эпоха?

Naug Peredel 22.02.10 20:04

Иван Белаурин, если не знаете ничего, так хоть не афишируйте свою безграмотность в этом вопросе. Смешно...
Стебаться легче чем делать.

Allexis, приветствую еще одного любителя и исследователя языков Толкина. Очень рад. Нас так мало...
Источники - тексты Толкина и лингвистических журналов у вас есть? В смысле, бессмертное ТТА!
Могу дать все ссылки на работы по языкам Средиземья (в том числе и реконструкции), которые я нашел. Первым делом, Ardalambion Хельге Фаускангера...
Кстати, как вы насчет реконструкции кхуздула? Я как раз ей занимаюсь...

Allexis 23.02.10 12:31

Цитата:

В ответ на сообщение Naug Peredel (Сообщения 103069)
Источники - тексты Толкина и лингвистических журналов у вас есть? В смысле, бессмертное ТТА!

В наличии есть "Хоббит", "ВК", "Приложения", "Сильм", письма профессора, "Книга утраченных сказаний" + Ваш сайт :), курс по синдарину Т.Ренка, "Sindarin – the Noble Tongue" Х.Фавскангера... тексты есть, но тема у меня немного тема поуже
Цитата:

В ответ на сообщение Naug Peredel (Сообщения 103069)
Могу дать все ссылки на работы по языкам Средиземья (в том числе и реконструкции), которые я нашел. Первым делом, Ardalambion Хельге Фаускангера...

На деле мне надо наглядно показать связь языков профессора и реальных существующих/существовавших языков. За ссылки отдельное спасибо :)
Если коротко о идее работы - раз можно наблюдать и прогнозировать изменения "искусственных" языков в зависимости от различных факторов и событий, то тоже можно проделывать и с реальными языками. Это будет довольно полезно в ситуации с мертвыми языками, либо для прогнозов относительно языков сегодняшних
Цитата:

В ответ на сообщение Naug Peredel (Сообщения 103069)
Кстати, как вы насчет реконструкции кхуздула? Я как раз ей занимаюсь...

В кхуздуле я ни гу-гу:), хотя, конечно же, тема привлекательная :)
P.S. так каков процент правильности схемы? Я сомневаюсь в некоторых моментах

Naug Peredel 23.02.10 14:10

А где "История Средиземья" в 12 томах? Фундамент всего!
http://www.tolkien.ru/texts/eng/home.php
(логин и пароль - фамилия автора)
Конечно, это - черновики, но все же.
Вам как раз бы пригодились тексты
Lhammas, Lhammasethen, The Etymologies из 5 тома и Quendi and Eldar из 11 тома.
Советую все же скачать ТТА 2.0 отсюда:
http://complete.jrrtolkien.ru/download/TTA2ee.iso
Золотой гиг инфы по Толкину.
Возможно, вам поможет еще и это:
http://tolkienguide.narod.ru/guide.html

То есть вы занимаетесь именно этимологией языков Толкина? Только внешней (связи с земными языками) или внутренней (связи с другими языками Средиземья)?
Ну по этой части материалов как раз мало и они неоднозначны, субъективны, спекулятивны и надуманны (по терминологии уважаемого John`а - ЭРИС С1 :) ), к каждой надо подходить критически.
Есть еще ссылки:
по внешней этимологии:
http://khuzdul.ucoz.ru/publ/3-1-0-2
http://mahtalcar.narod.ru/literature/tolkien/lingua.doc
http://eressea.ru/library/public/nemir3.shtml
по внутренней этимологии:
http://lalaith.vpsurf.de/Tolkien/Fr_Atani.html
http://www.ilfossodihelm.it/id_nav8....30&id_cont=608
Закончу свою статью по этимологии кхуздула, сброшу вам ссылку.
Честно говоря, сложно сказать о этимологии языков Средиземья от земных языков. Толкин мог в одном языке смешивать некоторые параметры грамматики, фонологии и просто заимствованные слова из разных земных языков (чего стоят ивритские суффиксы -eth, -oth в синдарине), кроме того он выводил свою, внутреннюю этимологию языков Средиземья, связь их друг с другом. Кроме того, он очень часто менял свою точку зрения на то или иное слово и его структуру и даже происхождение. Ну можно сказать, что квенья в основном основан на финском, синдарин - на валлийском, кхуздул - на иврите и арабском, но конечно же не во всем, а лишь частично. И для изучения этимологии языков, надо все-таки ознакомиться с ними (со всеми! :) ) и с земными языками, откуда хотите провести аналогии.
Так что готовьтесь к долгому, трудному, непопулярному труду. :)

По вашей схеме могу сказать мало, потому что занимаюсь в основном кхуздулом, а не эльфийскими или человеческими языками и в хронологии Средиземья не особо копенгаген. Но на первый взгляд все нормально и логично. сравните их с схемами из Ламмас и Ламмасетен:
http://s43.radikal.ru/i102/1002/a1/3b7ced33342c.jpg
http://s001.radikal.ru/i196/1002/79/98bee51d048e.jpg
http://s005.radikal.ru/i212/1002/0d/f9beb6a657da.jpg
http://i065.radikal.ru/1002/e8/ff1ee410aa81.jpg

П.С. Может, вам просто начать изучать этимологию или Сравнительно-историческое языкознание? Не углубляясь в языки Толкина?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Этимология
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сравнит...ое_языкознание

Allexis 23.02.10 14:14

Спасибо огромное! К трудам готов :)

Naug Peredel 23.02.10 14:22

Не за что. :) Обращайтесь, если что.
П.С. Я свое предыдущее сообщение немного изменил.

Naug Peredel 23.02.10 14:35

Еще порекомендую Ардаламбион Хельге Фаускангера. Там в статьях о языках есть немного информации о их происхождении.
http://folk.uib.no/hnohf/
http://www.tolkien.ru/drauger/

Allexis 23.02.10 14:38

Спасибо! Мне еще прочитать все это надо :) Вопросы наверняка будут, особенно насчет кхуздула, но глубоко копать не буду, слишком уж много получится если каждый язык разбирать

Naug Peredel 23.02.10 15:41

Хочу добавить по вашей схеме. Линия кхуздула - его Ауле создал явно на основе Валарина, как и Черное наречие - Мелькор (а его у вас на схеме нет вообще). Так что надо их связать. Далее адунаик связан с кхуздулом не напрямую (нуменорцы с гномами не особо контактировали), а через один из языков людей - возможно, язык дома Хадора. Вряд ли синдарин оказывал влияние на язык энтов. Они вроде не контактировали...
Из Фаускангера - Только два или три раза за все долгие эпохи Средиземья Гномы добровольно открывали свой язык представителям чужих рас. В Первую эпоху, когда Люди Дома Хадора пришли в Белерианд и встретились с Долгобородами, между двумя народами возникла особая дружба, так как Люди, будучи искусными наездниками, могли предложить Гномам защиту от Орков. Гномы действительно "не хотели скрывать свой язык от Людей, с которыми их связывала особая дружба, но Люди нашли Кхуздул трудным и медленно усваивали что-то большее, чем отдельные слова, многие из которых, изменившись, вошли в их собственный язык" (PM:303).
И еще непонятно, что за время вы пишете у языка на схеме. Лучше писать примерное время действия языка (??? год ? эпохи - ??? год ? эпохи). А "до нынешних дней" не надо. :) просто, Четвертая Эпоха и далее. А то вам для подтверждения придется искать человека, говорящего на вестроне... :))))

John 23.02.10 21:30

На Весконе были доклады об именах сыновей Феанора на квэнья и о той страничке с именами на древнеанглийском из 4-го тома.
И таки стало очень даже ясно ;), что нужно выйти за рамки скандинавских и готских корней и попристальнее взглянуть на семитские (арабские и еврейские) истоки системы имён эльфов, как минимум.

Naug Peredel 23.02.10 22:24

John, вы шутите? :)
Причем тут имена сыновей Феанора на староанглийском к ивриту? Я подобного не говорил.
Уж поясните, над чем издеваетесь.

John 24.02.10 10:24

Нет, на староанглийском ни при чём. Имеются в виду имена на квэнья. Они очень напоминают арабскую систему имён, отцовские, материнские, прозвища, отец такого-то, сын такого-то, и т.д. А корни у арабской системы - еврейские. Ул.

Naug Peredel 25.02.10 10:41

Может быть... :)

Allexis 27.02.10 15:46

Цитата:

В ответ на сообщение Naug Peredel (Сообщения 103088)
Хочу добавить по вашей схеме. Линия кхуздула - его Ауле создал явно на основе Валарина, как и Черное наречие - Мелькор (а его у вас на схеме нет вообще).

да, забыл)
Цитата:

В ответ на сообщение Naug Peredel (Сообщения 103088)
Далее адунаик связан с кхуздулом не напрямую (нуменорцы с гномами не особо контактировали), а через один из языков людей - возможно, язык дома Хадора.

спс! но почему именно Хадора?

Цитата:

В ответ на сообщение Naug Peredel (Сообщения 103088)
Вряд ли синдарин оказывал влияние на язык энтов. Они вроде не контактировали...

Как же?! Все три эпохи энты жили пососедству с эльфами, а Тингол, как помнится, запретил квэнья нолдор, и все более-менее слушались, даже те же нолдоры. Какие-то слова я думаю в энтский вошли

Цитата:

В ответ на сообщение Naug Peredel (Сообщения 103088)
И еще непонятно, что за время вы пишете у языка на схеме. Лучше писать примерное время действия языка (??? год ? эпохи - ??? год ? эпохи).

это только время существования, не от сих до сих, а сколько язык употреблялся
Цитата:

В ответ на сообщение Naug Peredel (Сообщения 103088)
А "до нынешних дней" не надо. :) просто, Четвертая Эпоха и далее. А то вам для подтверждения придется искать человека, говорящего на вестроне... :))))

а.. ну это)) исправим))

Naug Peredel 28.02.10 10:18

Цитата:

В ответ на сообщение Allexis (Сообщения 103129)
спс! но почему именно Хадора?

Так я же приводил цитату из Истории Средиземья:
"Только два или три раза за все долгие эпохи Средиземья Гномы добровольно открывали свой язык представителям чужих рас. В Первую эпоху, когда Люди Дома Хадора пришли в Белерианд и встретились с Долгобородами, между двумя народами возникла особая дружба, так как Люди, будучи искусными наездниками, могли предложить Гномам защиту от Орков. Гномы действительно "не хотели скрывать свой язык от Людей, с которыми их связывала особая дружба, но Люди нашли Кхуздул трудным и медленно усваивали что-то большее, чем отдельные слова, многие из которых, изменившись, вошли в их собственный язык" (PM:303 - т.12 Истории Средиземья)."
Дом Хадора был более всего близок к гномам и люди были ознакомлены с кхуздулом.
Цитата:

В ответ на сообщение Allexis (Сообщения 103129)
Как же?! Все три эпохи энты жили пососедству с эльфами, а Тингол, как помнится, запретил квэнья нолдор, и все более-менее слушались, даже те же нолдоры. Какие-то слова я думаю в энтский вошли

Жили то рядом, но особо не контактировали. Вы примеры энтского смотрели - у Фаускангера?
http://folk.uib.no/hnohf/entish.htm
http://www.tolkien.ru/drauger/entish.htm
На квенью похож, на синдарин - нет. А откуда у них могла быть квенья? Кстати, и на валарин тоже немного похож, но точной связи, подтвержденной у Толкина нельзя найти (но могла быть, их могли также обучать валар-создатели).
Цитата:

В ответ на сообщение Allexis (Сообщения 103129)
это только время существования, не от сих до сих, а сколько язык употреблялся

Мне лично кажется, суммарное время существования не особо важно, намного важнее, особенно на схеме - время использования языка.

Allexis 28.02.10 10:22

Исправим! :)
Чуть не забыл, вопрос к специалисту, есть ли в кхуздуле падежи, или грамматическое значение определяется предлогами, служ. словами, порядком слов?

Naug Peredel 28.02.10 10:31

О! хороший вопрос! Точного ответа Толкина на этот вопрос нету. В адунаике падежи были. А в кхуздуле скорее всего падежи, особенно генетивные выражения могли быть по модели семитских языков, в частности иврита - через Status constructus и Status absolutus.
П.С. а вы еще и грамматическую структуру языков сравнить хотите? Это сложнее, полной грамматики (и даже неполной) большинства языков нету.

Allexis 28.02.10 10:34

То есть кхуздул - язык скорее синтетический, нежели изолирующий?
ПС сравниватья буду скорее всего 3 языка(квэнья, синдарин и адунаик), а для остальных мне вполне хватит кратких сведений

Naug Peredel 28.02.10 16:01

Ну, на изолирующий он не слишком похож. Да, скорее всего синтетический. А вы лингвист по образованию, если не секрет?
Может вы и правы, наиболее полная грамматика есть у квенья, синдарина и адунаика, но как то без остальных языков сравнение будет неполным.
П.С. можем общаться и решать многие вопросы и в личных сообщениях...


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 09:35.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.