Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Каминный Зал (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=42)
-   -   "Великая Игра". Наталья Некрасова. (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=3707)

Amarin 06.04.05 09:03

"Великая Игра". Наталья Некрасова.
 
«Великая Игра». Наталья Некрасова.
Некоторые личные впечатления.

Собственно, что можно было бы по логике ожидать от книги, выпущенной одним из авторов «Черной книги Арды» в серии «Летописи Средиземья»? Средиземский антураж – раз, фирменный «черноардынский стиль» - два, очередной «взгляд со стороны темных» - три.
Три раза ха-ха.
Средиземский антураж сведен к минимуму, место действия – как правило, места отдаленные и с уклоном в Китай и татаро-монголов. Собственно эльфам уделено страниц пять максимум, а Нуменор присутствует, но тоже по минимуму. Впрочем, в таком случае появляются какие-нибудь центурионы, мгновенно сбивающие с панталыку (при всем моем уважении к Нуменорцам, на латыни они, вероятно, не говорили:)
Стилизация действительно присутствует, но не под ДДРТ,и не под Ниенну, а, скорее, под АБС. Книга вызывает в памяти именно поздних Стругацких, со всяческими «Отягощенными злом», «Поиском Предназначения» и прочими «Пятью ложками эликсира». «Чуден Харад при вешней погоде», «воспитуемый» (Саурон о пленнике), «Сами-знаете-кого одной левой запинал», «центурионы», «фактории»… Поскольку в ЧКА, построенной исключительно на изящных словесах, именно выбору слов придавалось огромное значение, то остается сделать единственный вывод – Вторичной вере предлагается пойти погулять. А читателю – сесть и подумать над тем, что хотел сказать автор:)
Вообще, книгу можно разделить на три части.
Во-первых, это сами истории Искушения и Падения Назгулов. Кстати говоря, расстановка сил предлагается самая что ни на есть ортодоксальная – Саурон-искуситель, «белый и пушистый» Мелькор на страницах не появляется, но дается понять. что на самом деле он вовсе «черный и облезлый» :) Нуменор уже морально разлагается, в колониях бушуют войны, а племена, еще не собранные под нуменорским владычеством развлекаются междоусобицами.
Признаюсь, к концу тома мной руководило не то, чтобы удовольствие от книги, а скорее интерес исследователя. Или, если хотите, туриста, который, купив билет в Кунсткамеру, отрабатывает его стоимость, отважно таращась на предстающий перед его глазами паноптикум. Вспоминался Орвелл и Замятин – впрочем, если речь идет о Мордоре и Тху, это видимо, тот стиль, который больше всего подходит.
Падение показано в деталях, клинически, как история болезни… (Вот кому бы я посоветовала «Великую Игру» почитать, так это команде сторонников г-на Перумова из Диспута на Литфоруме, к-я в своей аргументации постоянно упирает на человеческую совесть… Глядишь, может, и толк был бы:) Картинка получается жуткая и безрадостная. Впрочем, вспоминая фразы из писем ДДРТ – «существует уровень, на котором не выдерживает никто». Профессор в этом был пессимистом, в конце концов.
Автору действительно удалось показать «взгляд с другой стороны». Начинаешь жалеть некоторых Назгулов (Хэлкара, к примеру, которому сделали практически замятинскую операцию «по ампутации фантазии». Или Орхальдора, чья история похожа на историю Злосчастного Горлима)– но как рассудить о том, кто прав, кто виноват, в некоторых ситуациях? Видимо, один Эру знает:)

Во-вторых, в «Великой Игре» очень много злой сатиры на ЧКА. (Сама ЧКА охарактеризована весьма и весьма нелицеприятно…) В особенности достается восторженцам. «Юноши бледные со взором горящим» показаны в нескольких вариантах. Но если в «светлом» варианте все более-менее безобидно (чрезмерно увлеченный легендами молодой человек пытается найти оправдание для романтического преступника, а тот его убивает и бежит), то в «темном варианте» дело скатывается в откровенное садо-мазо. Брр… Плевалась я по ходу действия неоднократно – вызывать сильные чувства автор умеет, поэтому результат омерзителен. Помнится, в Каминном зале лежит хохмочка Иллет о вьюноше, страстно желавшем послужить Тьме, и попавшем на опыты к назгулам. Но когда подобные вещи описывают с подробностями, впадая иногда в физиологизм… Неприятно. Чего и добивались.
(Вероятно, все это обращено к т.н. «ниеннистам». Но, имхо, человеку, привыкшему к возвышенному стилю, реалистично-физиологичный стиль осилить будет трудно… )
Кстати, если я не ошибаюсь, жизнеописания некоторых назгулов имеют под собой в основе ЧКАшные легенды. Диалектика, однако:) К примеру, Элхе, которая в первоначальном варианте жертвует собой ради гхм… Мелькора, поступает в лучших традициях описываемой культуры. А в «Великой игре» упоминается, что она «умерла по-настоящему» и обзывается Сауроном предательницей (из чего можно сделать вывод, что она совершила что-то хорошее…) Вообще, с «9 рунами» связано множество самых мрачных намеков, и, как мне кажется, у «Великой игры» будет продолжение, которое окончательно расставит точки над ё и закончит логическую цепочку «ЧКА- 1» - «Исповедь стража» - «Великая Игра».

Ну и, наконец, в-третьих…Собственно, книга ориентирована на тех, кто и так в курсе «ху из Тху», сиречь на фэндомцев всех мастей и окрасов. Не могу удержаться и не процитировать:
«Мы были молоды, нам все было нипочем, а уж посмеяться над верой, над старыми преданиями считалось просто верхом смелости. Какое вольнодумство! Наставник, конечно же, дурак и ретроград, мы куда умнее – надо же всем это показать, дерзость, отвагу свою! А уж посмотреть старые кампании- да мы на месте этих великих и прославленных сделали бы то-то и то-то и разбили бы врага наголову, и т.д. и т.п. А уж когда доходило до хроник Первой эпохи, тут вообще хорошим тоном считалось пропесочить всех и вся. Помню, мы тогда нашей компанией говорили об истории Сильмариллей… Кто-то говорил, что старые хроники – полная чушь, что все хроники врут. Другие, как было тогда модно, занимались оправданием действий Саурона и Моргота, всячески высмеивая эльфийских вождей. Третьи доказывали, что вообще ничего подобного быть не могло. Так мы как-то зацепились за «Лэйтиан», а там разговор перешел на то, сколько дней конкретно эльфы и Берен просидели в темнице, в ход пошли расчеты скорости передвижения человека по пересеченной местности, скорость бега Хуана, все прочие вещи вроде скорости роста волос у Лютиэн, скорости изготовления ею веревки и плаща и всяких других скоростей… Мы ушли вообще в непонятную сторону, кричали, ругались, обзывали друг друга… всяко в восходящем колене, а хронистов еще и покрепче… Кто-то излагал теорию о том, что вся затея была хитроумным планом Феанорингов, другой – что хитроумным планом Моргота, третий доказывал, что Саурон на деле был весьма милосерден в обхождении с пленными и что Финрод на самом деле не умер, как говорят официальные хроники, а ушел к Врагу, а Берен вообще принес присягу Саурону… Словом, до драки и взаимных смертельных оскорблений было уже недалеко. Трое наших андунийцев горячо отстаивали эльфийскую точку зрения… Но их задавили числом, потому как нам просто ХОТЕЛОСЬ очередной раз доказать, что правы именно мы, а для этого нужно было найти неправого. Ну, поскольку говорили о Сильмариллях, то неправым, естественно, должен был оказаться эльфийский хронист. Даже если я вовсе не считал его неправым, в тот момент я задался целью доказать, что он неправ, даже будь это вопреки здравому смыслу…
Это сейчас я знаю, что ничего нового в наших спорах не было, что история повторяется, как не раз повторялось до нас. Это потом я научился видеть среди вороха мелочей, в которых мы и увязли тогда, зерно истины. Это сейчас я понимаю, какими мы были дураками и с какой, наверное, насмешкой, посмотрел бы на нас тот самый неведомый хронист…»

Ничего не напоминает, господа? :))

Дм. Винoxoдов 13.04.05 12:36

Здравствуйте!

"У каждого человека есть своя кнопка"
(c) Стамп.


Некогда меня весьма занимал вопрос, как человек сходит с ума, что он ощущает при этом, подконтролен ли ему в какой-либо степени этот процесс, может ли этим процессом управлять посторонний человек? Вместо того чтобы искать ответы в специальной литературе, я копал художественную - Достоевского, Сологуба и пр. Удивительно, но открыв Великую игру, увидел в ней то же явление. Такие разные люди, каждый весьма незауряден, но все приходят к одному и тому же состоянию. Каждый своим путем, некоторые даже сами по себе. И процесс показан прекрасно.

Вот говорят, гений и злодейство, мол, вещи несовместные. Так ли это? IMHO напротив. Не только не несовместные, но, наоборот, часто сопутствуют друг другу. Да и может ли быть иначе? Оба эти явления - отклонения от среднего, от нормы. Но отклонения эти, возможно, имеют разные источники? Каждый из будущих назгул был в чем-то гениальным человеком. Именно в таких особенно нуждается средиземский Баламут для осуществления своей великой цели. Обычные овцы - сами легко придут к нему, нужны козлы.

"На ташкентской бойне заперты ворота.
На ташкентской бойне предстоит работа.
Топчутся и блеют овцы да бараны:
тень под животами, начинать пора бы.
Курдюки отвисли, и рога оплыли,
над рогами - солнце, серое от пыли.
На пороге ада и в преддверье рая
топчутся и блеют, недоумевая.

Это позже - хрипы, понос да блевота,
уж такая, видно, у козлов работа:
в жестяное лоно мясокомбината
на хвосте приводят преданное стадо.
Но пути прогресса неисповедимы:
мясо, шерсть и кожа - все необходимо,
в знак особой чести, поздно или рано,
и козел дождется участи барана.

А пока на бойне скрипнули ворота.
На ташкентской бойне началась работа.
Вожаки ступают с деловитой ленью:
шаг по направленью, два по направленью,
а уже за ними, чтобы не отстала,
шаг по направленью делает отара,
шаг по направленью, два по направленью,
три по направленью к светопреставленью...

А когда на бойне кончилась работа,
на ночь запираясь, скрипнули ворота.
Кто-то в прозодежде со следами крови
подымал на вилы полкопны коровьи,
и трусил вожатым, собранным по стойлам,
и кормил их сеном, и поил их пойлом,
а особо умных в знак особой чести -
тех кормили хлебом, гладили по шерсти..."


(с) О. Чухонцев.

И для того, чтобы такие козлы были, стоит потрудиться. Ужасно, что уберечься от этих трудов невероятно сложно. Сколь ни будь силен, Баламут сильнее, сколь не будь мудр, тот - мудрее. Ускользнуть можно лишь в одном направлении. Но лишь самому - остальным твой уход не поможет. Найдутся другие козлы.

Ужасно. Но все-таки эстэль у каждого из назгул все же была. Ведь сколько веревочке ни виться, а конец наступит. Ведь Дара Единого их никто лишить не в силах, даже Саурон со своими бирюльками. Отсрочить принятие Дара может, но не навсегда. В метафизике Толкина люди счастливее, нежели в метафизике христианской, ибо не знают ада - все они вне зависимости от своих прегрешений приходят к Эру, и даже Мэлькор не может преследовать их за пределами мира. И кто знает - не появилось ли в момент разрушения Кольца на лицах назгул выражение счастья, как на лице Дракулы в момент освобождения?

У Профессора, увы, мы мало что можем найти по истории назгул. Наталье Некрасовой IMHO удалось представить ее весьма ярко и убедительно. Когда читал ее книгу, было ощущение большого доверия. Тем печальнее было встречать на страницах этой книги слова и сцены, которые IMHO никак не должны быть свойственны апокрифической литературе. Околонормативная лексика - не единственный способ для выражения эмоций и придания колорита персонажам. Но с духом книг Толкина она IMHO резко дисгармонирует, грубо и внезапно нарушая тем самым иллюзию общности апокрифа с ними. Еще хуже IMHO в этом отношении детализация описаний сексуальных девиаций. Не от Толкина это. Утешение нахожу лишь в одном: Великая игра - это и в самом деле не Толкин. Думаю, слова Элвира относятся не только к секретарю Аргора, но и к автору данной книги, да, собственно, и ко всем апокрифистам: "Что ты знаешь о нас, Бессмертных? Это всего лишь то что знаешь ты, то, как понимаешь ты. Так что пиши. В этом нет вреда, потому что нет правды, как нет и лжи."

И все же в целом книга мне очень понравилась. IMHO это один из лучших русскоязычных апокрифов. Очень благодарен автору за удовольствие, полученное при чтении.

Dgared 10.05.05 19:36

Однако, какая великолепная реклама книге! Вот ужо я ее прочту...

Eshumaёl 11.05.05 10:49

В теме "Об Апокрифах" я ранее выкладывал свои впечатления по поводу книги Некрасовой "Великая Игра". Думаю, будет уместным поместить их здесь... и завершить так как в настоящее время я уже дочитал книгу, а в то время еще нет.
Из топика "Об Апокрифах"
Сейчас дочитываю "Великую Игру" Натальи Некрасовой (Иллет).
Довольно неплохо. Хотя и постепенно начинает надоедать некоторым легким однообразием. Все-таки описать по очереди падение девяти назгулов как-никак. Но все же...
Первые три истории читаются на одном дыхании. На четвертой темп начинает спадать. На истории восьмого назгула уже хочется побыстрей закончить. Мне кажется вся хитрость произведения будет заключена в последней истории (девятой) - самой маленькой по объему, что наводит на некоторые догадки. Все-таки должен же быть у книги какой-то итог.
Стиль написания и язык вызывают противоречивые впечатления. То он до ужаса прекрасен, поражает красотой построения предложения и глубиной аллегорий, то он опускается, бросаясь в глаза своими несогласованными и неправильно построенными предложениями. Хочется прямо взять ручку и исправить в книге. Эх, редакторы внимательнее надо быть! Молодых писателей критикуете за каждую мелочь, а в печать выпускаете книгу с таким большим количеством стилистических ляпусов и ошибок.
В общем впечатление от книги хорошее. Все-таки Некрасова показала свое умение и талант. Ее книга - это не боевик со сплошным рубиловом, а в некотором смысле даже психологическо-философски триллер. Конечно, тут не обошлось без модифицированного Дона Хуана - одного из главных героев книг Кастанеды, философии Буддизма, доктора Франкенштейна и проч. Но это все замечательно ложится в общую сюжетную линию. Иногда поражаюсь терпению автора: начиная издалека, она медленно, но уверенно подводит читателя к самому главному.
В завершении скажу: книгу прочитать стоит, но только, по моему мнению, один раз.
Закончив "Великую игру" Некрасовой, приступлю к ее творению "Исповедь стража", где она открывает свое (не замутненное "коллегой" Ниэннах) виденье на "Черную книгу Арды".
С уважением Eshumaёl.

Впечатления после завершения чтения
Право, это очень жестоко! Я не разочаровался в книге, но того философско-интеллектуально-эстетического удовлетворения, что ожидал не получил. Честно говоря, во время чтения я ожидал большего. Думал, завершение книги будет как взрыв, как буря, которая поразит своей оригинальностью (как бывает с книгами многих авторов)и, заставив оглянуться на узнанные мною судьбы назгулов, откроет мне глаза на что-то, чего я до этого не замечал. А получилось все очень просто. Мне показалась, что книга не завершена, что автор не высказал какую-то мысль или хотя бы не натолкнул на нее. А жаль, сама книга с ее идеями довольно замечательна... только вот немного нудновата, начиная с середины. Эту нудность могла исправить оригинальная концовка, но, к сожалению, этого не произошло. Знаете, как у Ф. Дика: некоторые произведения читаешь и думаешь: "Что за бред!", а потом в конце этот Филип как выдаст что-нибудь, так у тебя аж челюсть отваливается, и весь бред, что ты читал оказывается для тебя наполнен великим смыслом. А "Великая игра" оказалось свечой, что в начале пылала так ярко, но вскоре, начав медленно затухать, к концу погасла совсем.

Dgared 11.05.05 14:04

Цитата:

Конечно, тут не обошлось без модифицированного Дона Хуана Кастанеды, Буддизма, доктора Франкенштейна и проч.
Здорово. У Вас богатая фантазия, аж завидно. Я понимаю, что это оборот речи такой, прием, даже название ему есть, жаль, забыл, но все равно впечатляет. Страшный монстр, видимо, двухголовый (там ведь и дон Хуан и сам Карлос), Кастанеда, да еще и "модифицированный", некая сущность по имени Буддизм и сошедший со страниц романа Мэри Шелли несчастный доктор. Жуть.

Если обидел чем, простите великодушно.

Eshumaёl 11.05.05 14:23

Dgared
Вы ничем не обидели меня, а следовательно не за что извиняться.
Согласен, фраза построена не совсем верно... или совсем не верно. :)))
Рад, что вы заметили и очень признателен вам за то, что вы подошли к моему сообщению как "матёрый" редактор.
Буду сдавать вам экзамен:
"Конечно, тут не обошлось без модифицированного персонажа книг Кастанеды - Дона Хуана; в некоторых главах слышатся отклики философии Буддизма, а в одной из частей появляется сам доктор Франкенштейн в обличии умбарского врача."
Жду вашей отметки, господин редактор.

Dgared 11.05.05 18:53

Eshumaёl, спасибо большое %). Только вот теперь и я не в курсе, названия "мировых религий" пишутся с заглавной буквы?

Amarin 12.05.05 07:39

еще раз о ВИ
 
Полностью согласна со словами "в этом нет правды и нет лжи". Просто еще один взгляд, еще один апокриф. Мрачный, правда.

Больше всего запомнился сноб, перфекционист и социофоб Орхальдор. ВОТ когда меня доводят одногруппнички до белого каления, я его вспоминаю, и получаюживой пример. чем заканчивается снобизм и потеря чувства юмора:)))

Eshumaёl 12.05.05 08:59

Dgared
Вы говорите:
"Только вот теперь и я не в курсе, названия "мировых религий" пишутся с заглавной буквы?"

Это зависит от контекста и от замысла автора. Но в моем случае никакого такого замысла не было. Это ошибка. Каюсь. Признаю свое очередное поражение. :)
буддизм следует писать с маленькой буквы.

ardann 13.05.05 12:58

Здравствуйте!
Несколько лет назад искал я в Киеве ЧКА-естественно не нашел,а одна
дама лет 30-и зыркнула нехорошо и с металлом в голосе ответила:"Нету,
и никогда небудет!"
Элхэ на форуме своего сайта говорит,что она против переиздания ЧКА.

Поэтому,я не раздумывая взял "ЧКА:Исповедь Стража" и "Великую игру"-
кто знает,будет ли еще такая возможность.За каждый том отдал столько
же,сколько дал за двухтомник "ПТСР".

"ВИ" прочитал после "ЧКА:Исповеди Стража"-поэтому вопросов о Галдо-
ре,Тайной Страже и т.д. не возникало.Читалась ВИ тяжело-потому как
при всей разработке антуража-"дыхание автора за спиной" забыть ну ни-
как не получилось.Центурионы-это вообще анекдот.И воспринимается это
как игра автора с читателем,а не Саурона/Гортхауэра с людьми 2-ой
эпохи Средиземья.Ну почему Брилева смогла поработать и с языками эль-
фов,и с ах'энн,а Иллет нет?Жаль.
О персонажах сказано много в других отзывах-на форуме Элхэ их собрано аж 3 треда.
Моё сугубо личное мнение:"ВИ" стоит прочитать хотя бы потому,что по-
сле её прочтения перечитывать "ПТСР"-огромное удовольствие.Подобно
тому как "ВК"-после "Последнего Кольценосца".Кроме того,можно вспом-
нить и другие точки зрения на назгул,вплоть до той,что Король-Чаро-
дей был на самом деле Тал-Эльмаром из НоМЕ-12. :)

Runwen 18.05.05 20:26

Да) чувствую, мои очучения были схожи с очучениями прочих читателей ВИ - ожидание, прочтение с трудом, разочарование.

Отдельные замечания:
1. "Гневное Солнце забирает свою служительницу целиком - и жизнь, и имя."
До боли напомнило "Гробницы Атуана - случайно ли?

2. "-Нет, сударь, вы, конечно, ученый, но я все же верю в Единого.
-Я тоже. Но в душу не верю. Сказки для слабых."
Пардоне муа? Верить в Бога, но не верить в душу7 Это как же?

3. Про Орхальдора. "Он понимал, что такой выход - погибель. Но пусть Единый увидит, к чему привело его равнодушие."
Бог ты мой, как по-детски! Я умру, и тогда они пожалеют, что не любили меня и проч. ;-)
Кроме того. хочу отметить, что меня тже покоробило неистовое использование "римского" антуража - мне это сказало о лености автора, не желающего разрабатывать свое.

Katherine Kinn 22.05.05 03:26

Цитата:

Runwen пишет:
Да) чувствую, мои очучения были схожи с очучениями прочих читателей ВИ - ожидание, прочтение с трудом, разочарование.
Есть хорошее правило - не говорить за всех.

Цитата:

Отдельные замечания:
1. "Гневное Солнце забирает свою служительницу целиком - и жизнь, и имя."
До боли напомнило "Гробницы Атуана - случайно ли?
Конечно, нет. И Урсула Ле Гуин, и Наталия Некрасова пользовались одними и теми же мифологическими и фольклорными источниками.

Цитата:

2. "-Нет, сударь, вы, конечно, ученый, но я все же верю в Единого.
-Я тоже. Но в душу не верю. Сказки для слабых."
Пардоне муа? Верить в Бога, но не верить в душу7 Это как же?
Не знаю, но вообще-то это довольно распространено. Один из вариантов неопределенной "веры во что-то".

Цитата:

3. Про Орхальдора. "Он понимал, что такой выход - погибель. Но пусть Единый увидит, к чему привело его равнодушие."
Бог ты мой, как по-детски! Я умру, и тогда они пожалеют, что не любили меня и проч. ;-)
И это очень и очень распространено среди людей не только взрослых, но даже и пожилых...

Цитата:

Кроме того. хочу отметить, что меня тже покоробило неистовое использование "римского" антуража - мне это сказало о лености автора, не желающего разрабатывать свое.
Интересно, о чем вам сказало широкое использование староанглийского, готского и викторианского "антуража" в романе Толкина "Властелин Колец"?

ardann 23.05.05 13:40

Цитата:

Katherine Kinn пишет:

Интересно, о чем вам сказало широкое использование староанглийского, готского и викторианского "антуража" в романе Толкина "Властелин Колец"?

Хоть вопрос и не ко мне,ответ прост-Толкин как автор был
против использования латинских терминов,об этом он упоми-
нает в последнем приложении к ВК.ПТСР в этом плане для ме-
ня образцовый роман-апокриф,а ВИ у меня ассоциируется боль-
ше с "Последним кольценосцем" с сержантами и клофоэлями.
С историческими параллелями дело чуть сложнее-но Толкин
все же не просто передирал культуру-даже культуру Гондора
нельзя вывести прямо из византийской.Я не отрицаю,что атлан-
тидо-римские параллели возможны,но делать их надо аккурат-
но,и как можно более адекватно миру Толкина.

Runwen 23.05.05 14:54

Цитата:

Katherine Kinn пишет:
Конечно, нет. И Урсула Ле Гуин, и Наталия Некрасова пользовались одними и теми же мифологическими и фольклорными источниками.
Хм, интересно, а что это за источники? Мифологические основы Земноморья я плохо знаю, честно говоря.

Цитата:

Katherine Kinn пишет:
Не знаю, но вообще-то это довольно распространено. Один из вариантов неопределенной "веры во что-то".
Как так? Бог - по определению (которое, впрочем, у каждого свое, видимо) - существо нематериальное. Верить в существование нематериального существа, но не верить в не менее нематериальную душу? Мне это не понятно.


Цитата:

Katherine Kinn пишет:
И это очень и очень распространено среди людей не только взрослых, но даже и пожилых...
Слава Богу, я таких взрослых людей (а уж тем более пожилых) не встречала, и поэтому справедливо полагала, что такое отношение к собственной жизни может быть характерно только для подростка.


Цитата:

Katherine Kinn пишет:
Интересно, о чем вам сказало широкое использование староанглийского, готского и викторианского "антуража" в романе Толкина "Властелин Колец"?
Собственно, на это за меня уже ответил ardann :-)

Katherine Kinn 23.05.05 18:18

Цитата:

ardann пишет:
[B]Хоть вопрос и не ко мне,ответ прост-Толкин как автор был
против использования латинских терминов,об этом он упоми-
нает в последнем приложении к ВК.
Нет там такого. Приведите цитату, а то поиск на слово Latin указывает только на приложенея о языках и месяцах, где с латынью сравнивается чтение букв и роль эльфийских яызков в культуре.

Цитата:

ПТСР в этом плане для ме-
ня образцовый роман-апокриф,а ВИ у меня ассоциируется боль-
ше с "Последним кольценосцем" с сержантами и клофоэлями.
В ПТСР полно антуража кельтского, шотландского, украинского - и слов, и поговорок, и мотивов в песнях. Только вы исходных реалий не знаете, вот вам и кажется, что все не так.

Цитата:

С историческими параллелями дело чуть сложнее-но Толкин
все же не просто передирал культуру-даже культуру Гондора
нельзя вывести прямо из византийской.Я не отрицаю,что атлан-
тидо-римские параллели возможны,но делать их надо аккурат-
но,и как можно более адекватно миру Толкина.
Адекватно - это как? если у Толкина и когорты имеются в описании нуменорской армии, и легионы - в описании той же армии и как переносное в описании Пеленнорской битвы. А от англосаксонских и готских антуражностей просто не продохнуть. Опять еж - вы их не знаете. вот вам и кажется, что там все оригинальней некуда. А там дело не в оригинальности... Вас слово "маршал" в ВК не раздражает? А "околоток"?

Katherine Kinn 23.05.05 18:21

Цитата:

Runwen пишет:
Хм, интересно, а что это за источники? Мифологические основы Земноморья я плохо знаю, честно говоря.
"Мифы народов мира", энциклопедический словарь в 2-х томах.

Цитата:

Как так? Бог - по определению (которое, впрочем, у каждого свое, видимо) - существо нематериальное. Верить в существование нематериального существа, но не верить в не менее нематериальную душу? Мне это не понятно.
То, что оно вам непонятно, еще не значит, что этого не существует.

Цитата:

Собственно, на это за меня уже ответил ardann :-)
То есть это ваш личный вкус, а не объективные причины. Бывает.

ardann 24.05.05 12:54

Посмотрел я источники-об отношении "классических" и эльфий-
ских языков Толкин упоминал в посл.части посл.приложения "О
переводе" и письме 255.Таким образом,Толкин "rarely"\редко
использовал эти языки для имен хоббитов(Доннамира,Белладон-
на)и названия "Фаститокалон"(где они должны соответствовать
реальным эльфийским-т.е. кудук из Сузы звал Доннамиру по
эльфийски-"Мирхерин" или что-то вроде того).
К когортам и легионам добавлю dromunds\дромоны\галеры кор-
саров. В то же время в "Поражении на Ирисных низинах" мы имеем нек.термины на квенья и синдарине-почему Толкин не использовал латинский и греч. в данном случае?
Если же продолжать в духе "ВИ" то в Гондоре мы получим "ло
гофетов","навархов","патрикиев" и т.д.Кстати как перевести
слово "аран"-"император","рекс"(готского происх.),или все же совр."король"(от имени Карла Великого)?
Шотландские,кельтские и украинские(!) реалии мне слегка знакомы,и понять значение слова "пидскарбий" или т.п. труда не составляет,но в общем раздражало(и то не сильно) в ПТСР
слово "князь" при имеющемся "ярне".И все вписывается в эпо-
ху раннего феодализма(еще раздражали трэли-слово скандинав-
ское,эпохи викингов,но у халадинов Сильма трэлей не было).
А "центурионы","легаты","проконсулы"-это напоминает очень
всем знакомый рабовладельческий РИМ.Еще один "Лже-Нерон"
Фейхтвангера? А оно надо?
Соглашусь с Ольгой Брилевой,что в романе об Арде(или Арте)
слово "телепатия" вместо "осанве" вряд ли приемлемо.

ardann 24.05.05 13:48

Если ВИ-роман о страстях и искушении,то "Необходимые вещи"
Стивена Кинга намного сильнее действуют на мозги.Я уже не
говорю об истории Турина и Хурина у Толкина.
Мир ПТСР конечно не Арда Толкина,но мир исторического рома-
на,а ВИ,как и "Последний кольценосец",напоминают мне творения
постмодернистов.

Runwen 24.05.05 17:08

Цитата:

Katherine Kinn пишет:
"Мифы народов мира", энциклопедический словарь в 2-х томах.
Поточнее, пож-та.
Цитата:

Katherine Kinn пишет:
То, что оно вам непонятно, еще не значит, что этого не существует.
Без существования души нет смысла существования Бога.
Цитата:

Katherine Kinn пишет:
То есть это ваш личный вкус, а не объективные причины. Бывает. [/B]
По Вашему, книгу обязательно оценивать с объективных позиций?

Локи 29.05.05 12:45

Мне показалось, не все истории назгулов написаны "ровно". Что-то вызывает большое доверие, что-то меньшее. И дело даже не в антураже. По большому счету, абсолютно без разницы, походил ли своими порядками Нуменор на Рим.
Мне все равно, как будут в романе называть военноначальника: центурион или тысячник. Согласен, для кого-то это будет иметь значение. Но мне же было гораздо более интересно описание "падения" людей. Кто и за что "продался", как происходил процесс распада и замены личности. Ради чего существуют назгулы? Каковы их цели? Кто они?
А остальное...

Хелкару Саурон устроил настоящее промывание мозгов с заменой памяти. Он не стал "останавливать реку", он просто изменил ее русло. Заменил кусочек памяти (неимоверным трудом) и получил великолепный результат. Мировоззрение поменялось. Личность осталась, а мировоззрение стало меняться.
Второй назгул. Его история вызывала у меня особый интерес. Улбьар. Шаман. Шаман, которому многое дано. Колдун, которого сгубила зависть. Зависть к бессмертным эльфам. Зависть, которая разожгла ненависть.
Третий из назгулов стал жертвой долга. Он взвалил на себя столько, что эта ноша просто раздавила его - как личность. Долг! Долг перед своей страной(!). Долг... который стал смыслом его жизни. Долг, который он боготворил и ненавидел.
Четвертый назгул. Сайта. Волк. Он прост, как... дубина. Раб фразы: "Кто сильный - тот и прав!". Ему было достаточно пообещать еще большую силу... Но, простота дубины (как оружия) не умаляет ее эффективности. :(
Пятый назгул – Эрион. Мудрец, врач. Его история вызывает у меня очень большое сочувствие. Гений! Ах, если бы не его высокомерие и отсутствие терпения! :( Эрион обманул сам себя. Его мудрость обернулась против него самого. Мне его искренне жаль.
Интересно, что по тексту книги, он был дружен только с Ульбаром (Шаманом). :)
Шестой назгул – Пророк Моро. О нем мне трудно говорить. Что же его сгубило? Его дар или его неправильное использование? Не знаю.
Седьмой – Охотник. Хонахт. История охотника (на мой взгляд) является еще одним грандиозным пинком «Черной книге Арды». Из-за этого читать ее немножко тоскливо. «Исповеди Стража» видимо показалось мало. Решили пнуть еще раз. И в пятой истории, и в шестой, и тем более, в седьмой. Грустно. А еще, очень жаль собаку… Тот фрагмент, где Хонахт получает кольцо и теряет своего единственного друга-собаку. (Мне это напомнило историю Юдхиштхиры и его пса…Он отказался входить в рай, поскольку туда не пускали собак.)
Восьмой назгул. Раб Закона и Логики. Контрразведчик. Он забыл о том, ради чего все это. Забыл, что Любовь не поддается логике. Был слишком «логичен» для этого… Итог – печален. Чувства оказались сильнее, а Саурон был рядом…
Девятый назгул. Самая простая и самая непонятная история. Чудовищный дар понимания. Зеркальце для Саурона.


Как я уже писал, истории назгулов написаны не совсем «ровно». Что-то (на мой взгляд) продумано и показано лучше, что-то не до конца. Возможно автору в чем-то все же мешают отсылки и намеки к «Черной книге Арды».
Вот так… Девять историй людских жизней. В чем-то схожих, в чем-то очень различных.
Книга мне понравилась. Об апокрифах в целом я уже высказывался здесь:

http://www.kulichki.com/tolkien/foru...0&pagenumber=4

P.S. На мгновение мне подумалось... Как же жаль большинство людей, не знакомых с книгой "Мифы народов Мира" (в 2-х томах), творчеством Урсулы Ле Гуин ("Гроницы Атуана"), не знающих других языков, кроме русского, не владеющих древними языками!
Они не способны насладиться всей внутренней красотой данной книги. Просто ужасно! :(

С уважением :)


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 21:12.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.