Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Вопросы и ответы (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Чтобы произошло,если Саруман всё-таки заполучил кольцо? (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=7036)

Elvenstar 11.05.11 12:29

Чтобы произошло,если бы Саруман всё-таки заполучил главное кольцо?
 
Чтобы произошло,если Саруман всё-таки заполучил кольцо?

Толкин писал что если мудрец завладеет кольцом, то он станет новым властелином! Письмо № 246
В ВК на совете Элронда тоже говорилось. + Галадриэль говорила что получив кольцо она бы свернула Саурона!

Можете накатать как бы рецензию по этому поводу, только рассматривая Сарумана в роли владельца кольца? Если не трудно!) Спасибо!

John 11.05.11 19:45

Это будет не рецензия, а апокриф.
Желаете - развлекитесь сами и напишите.
Идея писать апокриф на заказ несколько ... эээ... странновата.

Elvenstar 11.05.11 20:07

Гендальф говорил в книге: "У Изенгарда против Мордора нет никаких шансов, если только Саруман не получит кольцо....."

С кольцом к Саруману перешла бы часть силы Саурона, а Саурон бы эту часть потерял бы. Учитывая что они оба Майар, логично предположить, что Саруман бы стал сильнее.

Кольцо не сам Саурон, а только часть его, и соответственно сильно слабее самого Саурона! => Саруман бы кольцо подчинил. далее: да, изначально Гортхаур был сильнее Курумо, но создав кольцо он отдал ему часть своей силы => стал слабее! А Саруман взявший кольцо эту часть бы получил, => стал бы сильнее!!! так что Саруман бы победил!!!!!

Даже Галадриель говорила, что если возьмет кольцо, то свергнет Саурона и станет светлой владычицей тьмы А уж если она, эльфийка, с кольцом могла свергнуть Саурона, то Саруман, майа, и подавно!

Кольцо было создано для того, чтобы "Всех отыскать, воедино собрать, в мордоре где вековечная тьма". Этой целью оно бы и занималось дальше у нового ХОЗЯИНА тоже!

И о том что Саруман мог владеть кольцом! (ВК Совет Элронда)
Гендальф рассказывает!
Разговор Гендальфа с Саруманом!
"(...) Итак, выбор, по-видимому, заключается в том, чтобы подчиниться либо Саурону, либо вам. Я не сделаю ни того, ни другого.

Элронд говорит.
Подумай о Сарумане. Если кто-либо из мудрых при помощи Кольца свергнет владыку Мордора, используя его собственное оружие, он сам сядет на трон Саурона, и в мире появится новый Повелитель Тьмы. И в этом другая причина, почему Кольцо должно быть уничтожено: пока оно существует, существует и опасность даже для мудрых. Ибо ничто не является злым с самого начала. И Саурон вначале не был таковым. Я боюсь брать Кольцо с целью спрятать его. Я не взял бы Кольцо, чтобы владеть им.

Учитывая, что Саруман и без Кольца стал подражать Саурону (параллель "нового" Ортханка и Барад-Дура; урук-хай; сотворенное в Шире) - с Единым Кольцом он совершенно превратился бы в его подобие. Весьма вероятно, что при этом он выступил бы против Саурона, лишенного Кольца - в Средиземье не может быть двух Властелинов!

В последовавшей войне между Сауроном и эльфами Средиземье, особенно в его западной части, подверглось новым разрушениям. Эрегион был завоеван и разорен, и Саурон захватил в свои руки немало Колец Власти. Их он раздал тем, что согласились принять кольца (из честолюбия или жадности), дабы окончательно исказить и поработить их. Отсюда — «древние стихи», ставшие лейтмотивом «Властелина Колец»:

Три — эльфийским владыкам в подзвездный предел;
Семь — для гномов, царящих в подгорном просторе;
Девять — смертным, чей выверен срок и удел.
И Одно — Властелину на черном престоле
В Мордоре, где вековечная тьма.

Таким образом, Саурон обретает в Средиземье почти абсолютную власть. Эльфы еще держатся в потаенных укрытиях (до поры не обнаруженных). Последнее эльфийское королевство Гильгалада расположено на окраинном западном побережье, где находятся гавани Кораблей: положение его крайне непрочно. Эльронд Полуэльф, сын Эарендиля, хранит своего рода зачарованное убежище в Имладрисе (Ривенделл по-английски) на восточной границе западных земель{161}. Однако Саурон повелевает умножающимися ордами людей, которые никогда не общались с эльфами, а через них, косвенно — с истинными и непадшими Валар и богами. Он правит растущей империей из гигантской темной башни Барад-дур в Мордоре, близ Горы Огня, владея Единым Кольцом.
Но, чтобы достичь этого, ему пришлось вложить большую часть своей собственной внутренней силы (распространенный и весьма значимый мотив в мифе и волшебной сказке) в Единое Кольцо. Когда он надевал Кольцо, его власть над землей, по сути дела, возрастала. Но, даже если Кольца он не надевал, эта сила все равно существовала и пребывала «в контакте» с ним: он не «умалялся». До тех пор пока кто-либо другой не захватил бы Кольца и не объявил бы его своим. Если бы такое произошло, новый владелец мог бы (если бы был от природы достаточно силен и героичен) бросить вызов Саурону, овладеть всем, что тот узнал или сотворил со времен создания Единого Кольца и, таким образом, сверг бы Саурона и узурпировал бы его место. В этом-то и заключался основной просчет: пытаясь (по большей части безуспешно) поработить эльфов и желая установить контроль над умами и волей своих слуг, Саурон сам неизбежно оказывался уязвим. Было и еще одно слабое место: если Единое Кольцо уничтожить, истребить, тогда сила Саурона растаяла бы, а само его существо умалилось бы вплоть до полного исчезновения, так что он превратился бы в тень, в жалкое воспоминание о злонамеренной воле. Но такой возможности он не рассматривал и не опасался этого. Кольцо не сумел бы уничтожить ни один кузнец, уступающий искусством самому Саурону. Его нельзя было расплавить ни в каком огне, кроме лишь того неугасимого подземного пламени, где оно было отковано, — недосягаемого пламени Мордора. И так силен был соблазн Кольца, что любой, кто им пользовался, подпадал под его власть; ни у кого не достало бы силы воли (даже у самого Саурона) повредить Кольцо, выбросить его или пренебречь им. По крайней мере, так он думал. В любом случае Кольцо он носил на пальце." (письмо 131).

Сил у Сарумана, думаю, хватает. Но после такой победы для Средиземья ничего бы не изменилось, кроме имени Черного Властелина и центра, откуда исходит зло, поскольку Саруман именно узурпировал бы место Саурона. Если Галадриэль или Гэндальф, соблазнившиеся Кольцом, поначалу действовали бы во благо, которое лишь позже было бы извращено и обратилось во зло, то для Сарумана период "благих намерений" остался далеко позади уже к тому времени, когда он убеждает Белый Совет не нападать на Дол-Гулдур... Все это кажется достаточно очевидным. Если же говорить о подробностях - возможны лишь домыслы: как бы отнеслись к Саруману люди, служившие Саурону, объявил бы он себя хозяином Барад-Дура или разрушил его, сколько продлилось бы владычество Сарумана и темные времена для всего Средиземья, какими были бы особенности сопротивления ему и войны с ним и т.д. - мы не знаем. Из особенностей Сарумана как Черного Властелина назову разве что его любовь к технике и "псевдотехнической" магии (взрывчатка), и то, что вместо Ока боялись бы Голоса...

Мог несколько раз одно и тоже написать, сорри, просто в письмах Толкина сижу!)

Киммерийский Трутнь 16.05.11 22:09

Сдается мне, Кольцо сейчас в руках Черного Властелина. И скоро все Средиземье будет под его властью, все правители будут нести ему свои дары в обмен на его мировую валюту. Он роздал кольца своим приспешникам - и те добивают очаги инакомыслия, убивают людей и уничтожают чужую культуру - чтобы царствовал один в мире черный господин. Хотя он - только оболочка.

Issiriel 17.05.11 00:57

Вы абсолютно правы.

Issiriel 18.05.11 10:12

Объясните мне кто-нибудь,какая именно часть Саурона находилась в кольце?Если это был его дух,так ведь он и так был бесплотен(не считая глаза),может душа? Тогда после уничтожения кольца эта его часть соединилась все равно со своим владельцем и Саурон стал ,скажем так- более цельным?Где-то вроде бы написано что его дух попал куда должно.Но ведь не написано,что он попал к Мандосу.Значит,теоретически можно предположить что дух Саурона сохранил возможность посещать Средиземье.А в последнее время он усилился(я слышала такое мнение).Не отсюда ли все беды?

Lailoth 19.05.11 10:21

Цитата:

В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь (Сообщения 106989)
Сдается мне, Кольцо сейчас в руках Черного Властелина. И скоро все Средиземье будет под его властью, все правители будут нести ему свои дары в обмен на его мировую валюту. Он роздал кольца своим приспешникам - и те добивают очаги инакомыслия, убивают людей и уничтожают чужую культуру - чтобы царствовал один в мире черный господин. Хотя он - только оболочка.

Значит, пришло время ковать Кольца Антивластья!

Lailoth 19.05.11 10:45

Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel (Сообщения 106995)
Объясните мне кто-нибудь,какая именно часть Саурона находилась в кольце?Если это был его дух,так ведь он и так был бесплотен(не считая глаза),может душа? Тогда после уничтожения кольца эта его часть соединилась все равно со своим владельцем и Саурон стал ,скажем так- более цельным?Где-то вроде бы написано что его дух попал куда должно.Но ведь не написано,что он попал к Мандосу.Значит,теоретически можно предположить что дух Саурона сохранил возможность посещать Средиземье.А в последнее время он усилился(я слышала такое мнение).Не отсюда ли все беды?

Как я понимаю, Саурон вложил в Кольцо не душу, не дух, а именно Силу. "he made that Ring himself, it is his, and he let a great part of his own former power pass into it, so thet he could rule all the others". Если так, то после разрушения Кольца эта сила должна была рассеяться. Или нет?
Да, всем привет!

Issiriel 19.05.11 18:04

Но если кольцо ТАК стремилось к своему хозяину и при этом обладало собственной волей - не означает ли это,что вся эта сила после,скажем так- "развоплощения" кольца сразу же устремилась к своему хозяину по СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ воле? Ведь эта сила не была связана уже необходимостью иметь "носителя" и необходимостью заставлять оного "носителя" донести себя(то бишь кольцо) до хозяина? Ой,чет я загнула...
Сила вернулась к Саурону,хотя способности к воплощению он не получил.Но ведь прошли тысячелетия,а Професор писал что души(в том числе и черные) имеют способность расти со временем и тело им для этого не обязательно.А вот летать где угодно? Он не Моргот,но все же..

Локи 21.05.11 07:35

Насколько я понимаю, при создании КВ Саурон заключил в него определенную часть имеющейся у него силы.
Это было сделано для того, чтобы усилить и зафиксировать ее воздействие при помощи предмета на высоком уровне. Вполне вероятно, что между понятиями "имеющейся у него" и "его собственной" есть существенная разница. Рискну предположить, что в КВ было что-то, что не могло быть восстановлено им (Сауроном) с течением времени.

В Средиземье любая магия без дополнительной подпитки со временем угасает. С этим все согласны? Поэтому, имеющаяся в КВ сила ИЛИ получала подпитку извне (допустим, что от самой сути мира), ИЛИ не тратилась за время своего существования (мелкие фокусы вроде невидимости и дарования возможности долгой жизни своему носителю). Первый вариант - также дает возможность предположить, что существование КВ не давало возможности создать другой канал получения силы, поскольку обладало безусловным приоритетом при связи с сутью мира. Это вариант "атомной электростанции" :), при условии невозможности собрать материалы для создания новой. Второй вариант - это не "генератор", а "заряженный аккумулятор" (с гигантским зарядом энергии, которую собирать вторично пришлось бы еще пару эпох).

Но, оба варианта предполагают усиление Сарумана до степени дающей ему возможность навязывать свою волю всему Средиземью.

Issiriel 21.05.11 14:15

Но ведь я о чем? Парочка эпох уже как раз таки и прошла....Может он "взрастил" себе часть своей силы заново именно как дух,пусть и черный и уже не нуждаясь при этом во кольце?Ведь кто знает,где он был и что делал в течение этих эпох,прошедших со времени уничтожения его колечка.

Интересно,что за структура питается негативом с каждого монитора(в масштабах всей планеты) и набирает мощь?
Такие предположения высказываются все чаще.
Лучше,чем сказала Галадриэль это не опишешь.Это там,где она говорила про то,что мир изменился и это ощущается во всем - в земле,в воде,в воздухе...Вот и сейчас как-то так же.

Локи 22.05.11 00:17

Мы переходим в область теоретизирования при отсутствии четких фактов.
Что же до изначального вопроса, то даже если бы КВ попало к Саруману, то смог бы он его удержать?! Это большой вопрос! На силу всегда найдется Сила, а войну "на два фронта" вести ой как трудно!

Issiriel 23.05.11 12:23

Четких фактов тут никогда быть не может.Тот,кто совершает такие вещи позаботится о том,чтобы все это было не очень-то и заметно.Пока окрепнет,а потом ему будет уже все равно, потом будет страшнее и круче.

Касаемо Сарумана - да,согласна.Учитывая то,что он все же подпал под влияние Саурона - Саруман не удержал бы кольцо.Кольцо было способно и по собственной воле покидать своего носителя.Вот только соскользнуть с пальчика Сарумана было бы труднее,чем в случае с Горлумом и с Исильдуром.Поэтому это был бы тот еще процесс- процесс "отъема" колечка Сауроном у Сарумана)).Все-таки законный владелец,хотя и гад редкий.

Wilvarin 24.05.11 12:49

Получается, Саруман знал, как сможет использовать Кольцо. А как, собственно? Вокруг этого предмета столько было трагедий и шума, многие хотели его заполучить - а как оно действует, кроме того, что превращает носителя в невидимку? В чем его сила и как она могла бы работать в чужих, не Сауроновых руках?
Например, как бы мог его использовать тот же Гэндальф? Та же Галадриэль? Надеть и... - что? Я, мож, чего не улавливаю, но вопросы эти меня очень живо интересуют.

Локи 24.05.11 19:49

Цитата:

Wilvarin: Я, мож, чего не улавливаю, но вопросы эти меня очень живо интересуют.
Интересно, почему бы... (улыбнулся)

А, давайте предположим, что Кольцо - это что-то вроде усилителя (мегафона ;)). Так, нужно бегать, кричать всем и каждому, а тут - сказал и все "услышали".

Issiriel 24.05.11 21:22

Так ведь не только услышали,а подчинились сразу!! И ринулись исполнять "Священную волю Великого Хозяина" - брррр....И главное - все! Мятежи исключены.

Mellon87 02.05.13 00:02

Цитата:

В ответ на сообщение Elvenstar (Сообщения 106962)
Чтобы произошло,если Саруман всё-таки заполучил кольцо?

Толкин писал что если мудрец завладеет кольцом, то он станет новым властелином! Письмо № 246
В ВК на совете Элронда тоже говорилось. + Галадриэль говорила что получив кольцо она бы свернула Саурона!

Можете накатать как бы рецензию по этому поводу, только рассматривая Сарумана в роли владельца кольца? Если не трудно!) Спасибо!

Со временем Саруман через кольцо всевластья стал бы Сауроном, вначале от него осталась бы одна только оболочка Сарумана, как в фильме ВК оболочка от короля Теодана, которой завладел Саруман, только здесь Саруман стал временой личиной Саурона.
Потом личина Сарумана возможно совсем растворилась в Сауроне, а от Сарумана остался бы "голый дух" почти полностью лишенный воли, которого Саурон вечно пытал, за то, что тот посмел попытатся забрать кольцо Саурона, хотя возможно со временем нашел бы "применение" Саруману, состряпав из него какого нибудь Балрога, Дракона, Назгула.

В принципе произошло бы с Саруманом то, о чем рассказал Гендальф Фродо, что произошло бы с Фродо, как с любым другим посмевшим взять кольцо всевластья, разумеется в случае взявшие кольцо всевластья должны были быть слабей Саурона.


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 22:24.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.