Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Вопросы и ответы (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Беорн: кем он был на самом деле (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=7179)

ironGen 21.05.13 22:06

Беорн: кем он был на самом деле
 
Может я покажусь нубом, может, это уже обсуждалось, но я не знаю (не нашел в источниках), кем же по природе своей был некто Беорн, человек-медведь, оборотень без погон и виновник победы гномов над орками в битве при Эреборе. Не то что бы пятая графа меня интересует, а скорее его, беорновский, генезис и следствия.

Статью про Беорна в Википедии читал. Письмо Толкина от 1954.04.25 читал. И про Medwed'а (не путать с Лунтиком) в курсе.

Понятно, что объяснение автора - самое верное. Но также понятно, что Толкин хотел бы с Беорном разобраться, но не успел, или специально не стал выяснять вопрос. С какой стати вдруг человек - и превращается в медведя? Придется додумывать самим, основываясь на фактах из источников (написанного Профессором). Сам-то он часто так делал, я автора имею в виду.

Порассуждаю. Берем третью эпоху Средиземья.

- Вроде бы человеком как таковым Беорн не был. Потому что люди в медведей (не простых, а очень больших и с когтищами вот такими) превращаться не умеют. И жить долго, как Беорн, не могут. Если могут превращаться, это уже как минимум оборотни тогда. Люди-оборотни. Но такой классификации у Толкина (и у одного пожилого энта) вроде бы тоже нет. Но, все таки,
- ... оборотни. Оборотни на самом деле, конечно, были: в Сильмариллионе, и не только. Но единственная Добрая оборотень, которую я сейчас припоминаю (может еще есть, конечно) - это Лучиэнь (Luthien). И то она не человеской природы, а полумайской-полуэльфийской. Злые оборотни - суть продукт Моргота (и, возможно, Саурона), в них часть колдовской злой силы, у них злые глаза, злые зубы, все злое. Беорн не такой.
- Эльфов перечислять долго, они все были эльфы. Нолдор, серые, лесные, но все эльфы. Беорн эльфом не был, не похож он на эльфа по манерам.
- Орком Беорн не был явно. Он их истреблял и головы на заборе выставлял. Хотя... Помню рассказы (других авторов), где существо ненавидело себя и себе подобных и убивало - чтобы не видеть в них себя. Но Беорн не такой, нет.
- Гэндальф, Саруман, Радагаст и Саурон, а также балроги, были майар, семейство айнуровидных. И Бомбадил, скорее всего тоже (потому что вариантов нет, Кольцо одеть и не исчезнуть - эльф так бы не смог). Вот тут бы и я попросил вас остаться. Здаеца мне (то есть, простите) Сдайотса мне, что вот майская (или майарская) природа Беорна - это возможно. Пес-переросток по имени Хуан(Huan) в человека не превращался, однако потенциалом соответствующим обладал: например, владел членораздельной (это означает "понятной") речью, пусть всего трижды. И он был майа, это совершенно точно. Можно предположить, что капля крови майа (или каких-то эльфов крутых, способных обращаться в животных) у него могла быть. Но маловероятно. Слишком он короткоживущий (его не стало моменту войны Кольца - хотя опять же, нигде не написано, что умер!), слишком грубо-прямолинейный.

- Еще один безумный вариант: у тов.Беорна имелось колечко. Скажем, одно из гномских, со странным побочным эффектом анимализации (это значит- озверения.) Или еще какое-нибудь, или что-то еще волшебное, не обязательно мэйд ин Мордор (это значит: сделано в Саранске) Ну да, странная теория, не выдерживает критики. Беорн медведь положительный, зачем ему вражьи кольца. Да и другие артефакты на медведе выглядят странно.

- Еще вариант, самый, на мой взгляд, вероятный. Беорн, как и его предки, все таки человек (ну а кто ж он еще-то!). Но над ним (предком Беорна) проделали некую манипуляцию. Сам же ведь он не эволюционировал в оборотня! (Толкин дарвинистом, насколько я знаю, не был.) Кто проделал, как и зачем - это вопрос. Возможно, предок Беорна просто попал "под облучение", воздействие некоего волшебного предмета или места. А может, после конца первой эпохи валар оставили в Средиземье что-то вроде "охраны" - и Бомбадил тоже часть этой охранной системы.


Есть у кого еще идеи? Или может, я угадал?

Gaergon 21.05.13 22:32

Если смотреть, какие у Толкиена есть расы, то тут только майарский вариант и возможен. Но - не подходит, ибо Беорн был вполне себе смертен, да и прожил, как я понимаю, обычную человеческую жизнь.
Как верно замечено, оборачиваться в другую форму могла Лучиэнь. При помощи магии, по всей видимости. Однако, чисто ли эльфийской была эта магия? Может, Беорн был человеческим магом, волшебником?
Тут мы упираемся в вопрос, могут ли люди в Средиземье заниматься магией. Примеров, по сравнению с эльфами, прямо скажем, немного. Упоминаемое имя Короля-Чародея (но занимался или он магией до получения кольца, или получил своё прозвище после - непонятно), слухи о магических умениях Денетора (были ли они обусловлены исключительно наличием палантира, или нет?), упоминания о неких защитных рунах на клинках из Упокоищ, да и сами Упокоища - вот все примеры человеческой магии, о которых я вспомнил сходу. А, ещё Арагорн лечил наложением рук - но он всё же эльфинит. Армии мёртвых ещё (но в магии ли тут дело, или то, что с ними случилось, было вмешательством высших сил, наказанием за нарушение клятвы - боялись же нарушить клятву феаноринги - не очень понятно). Скажем прямо, негусто. Да и сам Беорн, живущий в какой-то лесной избушке из брусьев, и занимающийся бортничеством, на мага не похож. Разве что очень не стереотипного.
П.С. http://www.youtube.com/watch?v=g2J4cRJX-Mg

ironGen 21.05.13 22:59

Ну, Бомбадил тоже в домике жил, и ничего, не стеснялся. Радагаст весьма нестереотипный был. Но Беорн не майа никакой, конечно. Хотя.

А вот могла быть такая история: некто майеобразная (причем в образе медведицы) произвела потомство от человека (в образе человека). Это по Беовульфу, и толкин сам на это указывает. И получился медведеныш. Вопрос - как это может быть. А вот так. Просто с медведицей, животиной неразумной, банально, конечно тоже можно получить кого-то, но этот кто-то не факт что будет адекватеной. А вот с майа-медведицей - это да. У Древних греков есть примеры разнообразных союзов, людей и богов (или нимф, дриад), которые в образе. И получаются интересные существа - разумные, почти люди. Или почти не люди, но все же ничто человеческое им не чуждо.

То есть, пока у меня теорий две: либо майарская кровь (секс с волшебной майа-медведицей), либо волшебное заклинание, очевидно, очень сильное и долгоиграющее: вон на сколько поколений хватило! Брилева там еще придумала, но я считаю, не очень успешно. Мне больше нравится пассаж О.Верещагиной (Верещагина?), в ее (его?) фанфике: "Пламя, пылавшее в разумных, полных человеческого гнева, глазах медведя, было страшней — и в этом пламени было напоминание о днях, когда и сам Саурон прятался в восточных чащобах, а властвовали на этих землях совсем другие силы." Ну, то есть, валар поспособствовали, то, что я выше писал: нечто вроде системы безопасности. Такие вот Беорны. И Бомбадилы. Правда, они (как и Радагаст, например) подзабыли уже, зачем они в Средиземье, но дело делают. И не перешли черту, как Саруман.

Issiriel 21.05.13 23:16

А тут все просто.Когда-то кто-то обучил предков Беорна заклинанию Трансформации.Может,тот же Финрод.Он магией владел нехило, трансформой в том числе - и себя и целую компанию эльфов с Береном в орков превратил,даже клыки у них выросли.Магически с самим Сау состязался и сказано что Сила Короля(магическая) была велика. Потом это знание передавалось из поколения в поколение среди потомков Беора по мужской линии,пока не потерялось.

Да, кстати Гэндальф говорил что он знал каждое заклинание на языках эльфов,ЛЮДЕЙ и орков. Так что с магией люди были знакомы.

Gaergon 22.05.13 00:01

Цитата:

В ответ на сообщение ironGen (Сообщения 109028)
Ну, Бомбадил тоже в домике жил, и ничего, не стеснялся. Радагаст весьма нестереотипный был.

Вопрос-то тут вот в чём - могут ли вообще в мире Профессора люди заниматься сколько-нибудь серьёзной магией, да и магией вообще? Почти никаких упоминаний нет. Да и читал я где-то, что у эльфов есть врождённые способности к кастованию фаерболов, а у людей нет. Но где -не вспомню.


Цитата:

В ответ на сообщение ironGen (Сообщения 109028)
А вот могла быть такая история: некто майеобразная (причем в образе медведицы) произвела потомство от человека (в образе человека). Это по Беовульфу, и толкин сам на это указывает.

http://aboutbears.narod.ru/

Но вообще, слабо себе представляю такое в силу явного несоответствия размеров половых органов медведицы и человека.

John 22.05.13 09:05

Т. к. у Беорна были потомки, люди, то его возможность принимать медвежий облик, я бы не назвал это оборотничеством, однозначно - магия, а не часть его природы.
А магия - значит, фэа. А возможность менять тела - особенность айнур. Вы же Валар оборотнями не считаете. Так что, 99.9 - айнур.
Возможно, он, как и Том - сами по себе, дополнение к концепции.

Gaergon 22.05.13 21:28

Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 109033)
Т. к. у Беорна были потомки, люди, то его возможность принимать медвежий облик, я бы не назвал это оборотничеством, однозначно - магия, а не часть его природы.
А магия - значит, фэа. А возможность менять тела - особенность айнур. Вы же Валар оборотнями не считаете. Так что, 99.9 - айнур.
Возможно, он, как и Том - сами по себе, дополнение к концепции.

Так потомки-то людьми были. Да и он смертный был.
Возможна ли в принципе человеческая магия в мире Толкиена? Вот в чём вопрос. Какие есть упоминания о том? Я кроме Сильма и ВК, да пары писем, выложенных на А-н-К, ничего не читал. Может, где-нибудь в UT что-то упоминается?

John 22.05.13 21:34

Ну, смертный - это вопрос сложный. Мелиан ушла за Море - она же не смертная. Мириэль уснула навеки - не смертная. Гэндальф уходил из тела и возвращался. Смена хроа или отказ от него для айнур - не вопрос жизни и смерти. Каламбурчик так себе, если честно. Ул.
Потомки были людьми - тоже есть аналоги.
Магия человеческая - скорее сила духа, пример - сражение людей Исильдура, Анариона и Элендила с Сауроном.

Mellon87 29.05.13 08:30

Цитата:

В ответ на сообщение ironGen (Сообщения 109026)
Может я покажусь нубом, может, это уже обсуждалось, но я не знаю (не нашел в источниках), кем же по природе своей был некто Беорн, человек-медведь, оборотень без погон и виновник победы гномов над орками в битве при Эреборе. Не то что бы пятая графа меня интересует, а скорее его, беорновский, генезис и следствия.

Беорн скорей всего был первым предком шаманов, Великим Шаманом принимающего облик Духа Природы, в один из Тотемных обликов - Медведя.
У многих народов есть свои тотемы, многие представители этих народов могут сказать, что их первые далекие предки были великими шаманами, могущие принимать облик тотема и скорей всего этот предок был потомком Беорна, возможно некоторые настоящие шаманы и поныне могут принимать подобные облики.

elenwe 30.05.13 20:03

ИМХО, все может быть совсем просто. Беорн - человек. А его способность превращаться в медведя существует только в рассказе Бильбо о своих путешествиях туда и обратно. Ну это как размер рыбы и количество дичи в рассказах рыбаков/охотников :). Чтобы интересней было :). "Хоббит" ведь сказка. Гораздо больше сказка чем ВК, который скорее героический эпос "о Фродо девятипалом и Кольце всевластья". Повторяю, ИМХО.

John 30.05.13 22:25

Не против, неплохой вариант. Ул.

Mellon87 31.05.13 10:51

Цитата:

В ответ на сообщение elenwe (Сообщения 109094)
ИМХО, все может быть совсем просто. Беорн - человек. А его способность превращаться в медведя существует только в рассказе Бильбо о своих путешествиях туда и обратно. Ну это как размер рыбы и количество дичи в рассказах рыбаков/охотников :). Чтобы интересней было :). "Хоббит" ведь сказка. Гораздо больше сказка чем ВК, который скорее героический эпос "о Фродо девятипалом и Кольце всевластья". Повторяю, ИМХО.

Вы читая Д.Р.Р Толкина ничего не заметили?
Цитата:

Еще изумленнее оглядел их всадник и недобро сощурился.
– Не врут, значит, старые сказки про Чародейку Золотого Леса!

– Небывалые настали времена, – проговорил он. – Сказанья и были вырастают навстречу тебе из травы. Скажи мне, о господин, – обратился он к Арагорну, – что привело тебя сюда?

– Невысоклики! – расхохотался спешившийся всадник рядом с Эомером. – Ох, невысоклики! Это коротышки-то из детских песенок и северных побасенок? Ой-ой-ой! Мы что, заехали в сказку или все-таки ходим средь бела дня по зеленой траве?

– Онты! – повторил Арагорн. – Значит, не врут старые небылицы об исполинах-древопасах из лесной глуши? Есть еще онты на белом свете? А я думал, это обманный отзвук былых дней или просто ристанийские байки.

– Пастыри деревьев, – отвечал Гэндальф. – Давно ли, о конунг Теоден, внимал ты долгим рассказам у вечернего очага? Многие ристанийские дети, припомнив волшебные сказки и чудесные были, шутя отыскали бы ответ на твой вопрос.

Я уж их навидался с тех пор, как покинул Эдорас, а вот смотрите-ка, опять средь бела дня народец из легенд Вы кто же, вы, что ли, невысоклики, которых у нас называют хольбитлы?
– Хоббиты, государь, с твоего позволения, – сказал Пин.
– Хоб-биты? – неуверенно повторил Теоден. – Странно изменился ваш язык, однако же имя это вполне вам подходит. Хоббиты, значит! Нет, россказни россказнями, а правда их чудней.
Цитата:

Мы что, заехали в сказку или все-таки ходим средь бела дня по зеленой траве?
– Бывает, что не различишь, – сказал Арагорн. – Ведь сказки о нашем времени будут слагаться потом. Ты говоришь – по зеленой траве? Вот тебе и сказка средь бела дня!

elenwe 31.05.13 11:49

Цитата:

В ответ на сообщение Mellon87 (Сообщения 109097)
Вы читая Д.Р.Р Толкина ничего не заметили?

Mellon87, во-первых я дважды (!) написала - ИМХО.
Во-вторых, не надо путать яичницу и ...гм... омлет. :) Беорн - это "Хоббит", а ваша цитата - ВК. Они разные по стилю. Хотя ВК автор в предисловии также называет "сказкой". :) Если русский язык для вас родной, наверняка понимаете, что сказка - не синоним ... как бы это помягче... выдумке. Ну, не всегда синоним... :). Жаль, что приходится объяснять вещи, ИМХО, очевидные. А рыбацкие/охотничьи рассказы вы когда-нибудь слышали? :) Там рыба всегда была во-о-о-т такая. И только что не говорила... Про охотничьи байки я вообще молчу...:)
Р.S. У Беорна в доме гостям прислуживали животные, которые ходили на двух ногах. Вы свято уверены, что Бильбо, описывая это ничего (совсем ничего :)) не .... приукрасил?

ironGen 31.05.13 14:26

Цитата:

В ответ на сообщение elenwe (Сообщения 109098)
У Беорна в доме гостям прислуживали животные, которые ходили на двух ногах

(Сразу вспомнился Г.Каттнер: у него еноты не просто ходили на двух ногах, а еще и сами себя освежевали. Правда, они были под телепатическим внушением.)

В Хоббите полно говорящих животных. Да и в В.К. попадаются. Там же имеются чудеса почуднее: движущиеся и разговаривающие деревья, например. По моему, прямоходящие животные в сравнении с с прямоходящим говорящим деревом (энтом) - мелочи.

Вы же сами (здесь присутствующие) выдвинули и поддерживаете лозунг, что Толкин всегда прав. Вот написал он, что Беорну прислуживали такие звери - значит, было дело. А то, что Бильбо приврал - так под такое можно тогда что угодно подвести, хоть оболганных эльфами назгулов.

Кстати, "Красная Книга" и "Хоббит" - это ведь не одно и тоже. Бильбо описал историю с Голлумом и обретением Кольца иначе.

Так что да, были у Беорна и звери на двух ногах, и в медведя он превращался (а то как бы он с орками так расправился в битве? в человеческом-то теле?). Вопрос, как он этого достиг: упорными тренировками, йогой, или таблетки какие принимал....

Mellon87 01.06.13 08:27

Цитата:

В ответ на сообщение elenwe (Сообщения 109098)
Mellon87, во-первых я дважды (!) написала - ИМХО.
Во-вторых, не надо путать яичницу и ...гм... омлет. :) Беорн - это "Хоббит", а ваша цитата - ВК. Они разные по стилю. Хотя ВК автор в предисловии также называет "сказкой". :) Если русский язык для вас родной, наверняка понимаете, что сказка - не синоним ... как бы это помягче... выдумке. Ну, не всегда синоним... :). Жаль, что приходится объяснять вещи, ИМХО, очевидные. А рыбацкие/охотничьи рассказы вы когда-нибудь слышали? :) Там рыба всегда была во-о-о-т такая. И только что не говорила... Про охотничьи байки я вообще молчу...:)
Р.S. У Беорна в доме гостям прислуживали животные, которые ходили на двух ногах. Вы свято уверены, что Бильбо, описывая это ничего (совсем ничего :)) не .... приукрасил?

Из-за того, что рыбаки рассказывают байки, это не значит, что рыбы не существует совсем или рыбы таких размеров о каких они рассказывают в байках.

Улавливаете смысл?
Цитата:

– Тогда зачем же мы сюда пришли? – с тревожной злостью вскричал Боромир. – Ты говорил, что спускался в Морию, что прошел ее насквозь… и не знаешь, где вход?
– Я знаю, где вход, и привел вас к нему, – бесстрастно ответил гондорцу Гэндальф, но его глаза недобро блеснули. – Я не знаю заветного заклинания – пока. Ты спрашиваешь, зачем мы сюда пришли? Отвечаю: чтобы нас не сожрали волколаки. Но ты задал мне еще один вопрос. И в ответ мне придется спросить у тебя: не усомнился ли ты в моих словах, Боромир?
Цитата:

Песня очень грустная: она рассказывает о том, как Кветлориэн затопила печаль, когда морийцы, добывая мифрил, невольно разбудили злое лиходейство, а Нимродэль погибла в Белых горах…
– Гномы не совершали никаких лиходейств! – перебив Леголаса, воскликнул Гимли.
– Правильно, я и не сказал – совершили, – откликнулся эльф, – я сказал – разбудили.

elenwe 01.06.13 18:58

Цитата:

В ответ на сообщение Mellon87 (Сообщения 109104)
Из-за того, что рыбаки рассказывают байки, это не значит, что рыбы не существует совсем или рыбы таких размеров о каких они рассказывают в байках.

Улавливаете смысл?

Трудно уловить то, чего нет. :) Не вижу, какое отношение приведенные вами цитаты имеют к теме обсуждения. Или я пропустила все самое интересное? :)

Mellon87 02.06.13 08:51

Цитата:

В ответ на сообщение elenwe (Сообщения 109107)
Трудно уловить то, чего нет. :) Не вижу, какое отношение приведенные вами цитаты имеют к теме обсуждения. Или я пропустила все самое интересное? :)

http://www.youtube.com/watch?v=5rs_mtUmQeY

Смотря как и чем улавливать, например радиоволны ушами, глазами и руками с помощью линейки нельзя уловить, нужен прибор "потоньше", почуствительней.

Попробую еще раз объяснить, цитаты я вам привел для примера, как и чем примерно нужно улавливаливать смысл в предыдущем комментарии.

Рамил 11.11.14 18:21

По моему, природу Беорна нужно восстанавливать не методом внутренней реконструкции (в рамках Средиземья), а путем внешней (искать вдохновившие Толкина образы в мифологии и культуре).


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 20:08.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.