Исильдур, Саурон и Кольцо
 

Возможно, это вопрос из FAQ, но что-то я там его не нашёл. По фильму Исильдур срубает Кольцо с пальца живого и здорового Саурона (эпизод "эльфы направо - эльфы налево"). По Сильмариллиону можно перевести и так, и этак. А сам я склоняюсь к мнению, что Саурон был всё-таки взят измором (7 лет осады, как-никак, и его выход на поле боя был жестом отчаяния), погиб, а уж потом, когда сущность покинула оболочку, Кольцо было срезано с мёртвого тела. Т.е. Исильдур по Толкину - герой, но ещё и мародёр (а дальше падение пошло по нарастающей, и во время нападения орков на отряд Исильдур предпочитает уже не геройски сразиться, а нацепить кольцо и тихо слинять).

Вопрос: так с живого или с мёртвого Саурона было срезано Кольцо?

Я не помню сейчас всех источников. Но вопрос, что вы подразумеваете под словами "мертвый Саурон"? Майяр не умирают в обычном смысле слова, они развоплощаются. То есть я предполагаю, что если бы "сущность Саурона" ;-) (по вашему выражению) уже покинула тело, то никакого тела бы попросту не осталось.
Насчет же того, что во время нападения орков Исилдур предпочитает не сражаться, а надеть Кольцо и бежать, то в "Поражении в Ирисной Низине" написано вполне четко - бежать от не хочет, но подчиняется приказу, и цель его единственная - спасти по возможности Кольцо и донести его до эльфов, так как он уже осознал, что совершил ошибку.

Вопрос был не в этом, а в том, как оно всё происходило - было ли Кольцо отнято у Саурона (как в фильме) или присвоено после развоплощения (я понимаю, что стихия бессмертна, но телесную-то оболочку как-то изничтожить товарищам Гил-Гэладу, Элендилю и Исильдуру удалось). То есть - до или после развоплощения Саурона Кольцо и Саурон были разлучены, вот.

Ну а насчёт мотивации в Ирисной Низине... а кто знает - может, это Кольцо повлияло...

Так ведь сказано - отрубил палец. Вот я вас и спрашиваю - как вы себе представляете, можно ли отрубить палец у уже развоплощенного духа? По моему, никак нельзя.;-)

Дух-то развоплощён, а тело-то осталось. С него и можно срезать. Вроде как; "о! коле-ечко!.. крутое какое... возьму-ка на память о безвременно погибшем папочке... не снимается, Мандос его забодай... а срежу-ка я его!"

А вот я не уверена именно, что осталось бы тело. Когда Лютиэнь и Хуан в первый раз развоплотили Саурона, то он превратился в летучую мышку.;-)
Хотя вот после гибели Сарумана тело осталось, только мгновенно одряхлело.
Вообще я не могу сообразить сейчас - может быть где-то и есть точные текстологические указания относительно поединка на Ородруин.
Но что же вы в целом хотите доказать?

Вот я и хочу отыскать эти точные текстологические указания. Я-то надеялся, что меня сразу в ссылку носом ткнут или что-нибудь на английском процитируют. :)

ВК:
It was Gil-galad, Elven-king and Elendil of Westernesse who overthrew Sauron, though they themselves perished in the deed; and Isildur Elendil’s son cut the Ring from Sauron’s hand and took it for his own. Then Sauron was vanquished and his spirit fled and was hidden for long years, until his shadow took shape again in Mirkwood.

Его сразили, потом кольцо срубили, а уж потом дух Саурона отлетел, как я понимаю.

Хорошо бы еще понять, overthrew - это в каком смысле?
Как можно _сразить_ майа?

На самом деле все еще интереснее - overthow-то это в первом ряде значений "свегнуть", "низвергнуть" - причем, в смысле "лишить власти". Ну не наземь же они его повергли в самом деле. :) Вдвоем. Масса на скорость.

С уважением,
Антрекот

Ага. То есть промежуточный вариант получается - и не по-джексоновски (вариант смерти кощеевой), и не по-моему (вариант мародёра). Т.е. срезание кольца, получается, было контрольным ударом, чтобы уж наверняка добить.

Я сама не уверена в том, что именно имеется в виду, но почему бы и нет? :)

Воплощенного майа, как показывает пример Сарумана, можно убить просто оружием. Сложно, но можно. Вот Саурона они и овертхрю. Оружием. Ниспровергли в поединке, срубили палец, после чего он развоплотился - тело разрушилось, дух отлетел.

Можно еще вспомнить Финголфина, который серьезно ранил Моргота.

Кроме того, в письмах говорится:

The Second Age ends with the Last Alliance (of Elves and Men), and the great siege of Mordor. It ends with the overthrow of Sauron and destruction of the second visible incarnation of evil. But at a cost, and with one disastrous mistake. Gilgalad and Elendil are slain in the act of slaying Sauron. Isildur, Elendil's son, cuts die ring from Sauron's hand, and his power departs, and his spirit flees into the shadows.

Кому нужен перевод, скажете.

Да, вот здесь четко сказано - Саурон был убит, Исильдур отрубил палец с Кольцом, и сила Саурона иссякла (т.е. именно из-за того, что он лишился Кольца, как я понимаю) и его дух улетучился.

Тогда вопрос второй, если overthrow означает физическую смерть, то действительно выходит, что никакого _подвига_ Исильдур не совершал, в отличие от своего отца и Гиль-галада?

По-моему, здесь вовсе не сказано, что Саурон был убит (Гил-Гэладом и Элендилом).

Он не был убит - он был сражен. Дух отлетел после того, как кольцо было, гм, изъято.

"Сражён" - в смысле "потерял сознание, упал...", - возможно.

Хорошо, о факте убиства не говорится, только о процессе. :)
Но если он не был убит физически, то _как_ был сражен?
Что именно они с ним сделали, что потом Исильдур смог спокойно к нему подойти и отрубить палец?

Все равно не понятно. Вон Гэндальф с такой высоты летел и в бездну грохался, а сознание при этом не терял. :))