Так ведь по Атрабет и люди, пока не пали, не знали смерти.

Курт, понимаете, версия "Атрабет" позиционирована как человеческая легенда, а "генеральная линия" утверждает, что люди смертны от природы. (Вариант - приводившийся Толкином пример с успением Богородицы - феа уносит роа с собой.)

С уважением,
Антрекот

Тут, мне кажется, нужно отталкиваться от того, что было генеральной линией в вопросе об исходном состоянии людей для самого Толкина. А в данном случае этой линией была Библия, к которой версия Атрабет гораздо ближе.
А так как для Толкина "Арда - период истории НАШЕГО мира", то выходит, что эта человеческая легенда в данном случае ближе к истине.

Курт, ни в каком случае. Толкиен сам писал, что ему не нравится версия "Атрабет" именно своей близостью к библейской истории падения. См. переписку.

С уважением,
Антрекот

Если быть точным, то Атрабет, по его мнению, был похож на "пародию на христианство".
При этом, что понятно, истинность сообщения Атрабет о природе людей Толкин ничуть не отрицал.

Вот разные взгляды на проблему:

http://forum.tolkien.ru/index.php?bo...d=2125;start=0
по треду

Две свежих статьи, с разных точек зрения:

http://sabrina00.narod.ru/vinokhodov.html
http://sabrina00.narod.ru/azrafel.html

сама я придерживаюсь третьей точки зрения.:))

А я не вижу противоречия между версиями об уносе роа и о смертности (здесь - разлучении феа и роа) как результате Падения, тем более что обе они, IIRC, фигурируют в "Атрабет", а "пародией на христианство" Толкиен называл только легенду Аданели.

Статья Азрафэли мне в целом понравилась, спасибо автору и Раисе. Кстати, мнения о том, что человек был создан не смертным и не бессмертным, а способным к выбору между этими состояниями, придерживался и Льюис (кажется, в "Страдании").

Книги Толкина по его же собственному признанию отличались от "христианской мифологии" тем, что у него падение Мелькора прочно связано с миром. Мелькор пал во время Музыки айнур, которая связана с творением именно мира. И Третья Тема в Музыке заключает в себе и партию Мелькора в том числе, но преображает и вбирает ее в себя против воли самого Мелькора. Таким образом в созданный мир изначально заложены элементы "зла" и "несогласия", что и объясняется Улмо на примерах дождя и снега. Смертность людей - уход их из мира - заложен, как мне кажется, на тех же основаниях. Если в библейской истории смерть людей явилась следствием того что бессмертный падший человек это гораздо хуже смертного падшего человека (я излагаю толкование, которое мне кажется более удачным для этого случая) и это тварь сталкивается с этим уже в Эдеме, то у Толкина неизбежность влияния Мелькора на людей прямо следует из Музыки и сотворенные айнур прекрасно понимают для чего она нужна.

Я объясняю криво, поэтому попробую еще раз.
В обоих случая смерть - это Дар. В библии смерть - Дар, позволяющий человеку в конечном счете спастись, то есть следствие падения произошедшего в начале истории. У Толкина смерть Дар - дар таинственный и непонятный (разумеется непонятный, в Арде никто еще не слышал о Христе), - следствие Третьей Темы в Музыке, которая появилась как ответ на диссонанс Мелькора - прообраз последующего его падения.

Уважаемая Кэтрин, вы пишете:
**Я надеюсь, вы не обидитесь, если я скажу, что для христианина это утверждение выглядит бредом? Оно просто не имеет смысла: "границы идеологии, базирующейся на откровении" - не бывает.

А как же догмат? Догмат это строго установленная концепция, имеющая границы, отделяющие её от "чуждых" концепций. И в христианстве догмат базируется именно на Откровении, разве не так? И эти "чуждые" концепции ревностно изгонялись на основе критериев, продиктованных догматом. Любая(именно так)религиозная идеология надстраивается над первичным Откровением, в котором ещё "дух дышит, где хочет".

Уважаемый Kurt пишет:

**2. Католическая Церковь считает, что мир Толкина вполне укладываются в "границы идеологии". Только не надо мифы народов Средиземья приравнивать к Писанию.

А если так, то что же тогда из мира Толкина укладывается в эти границы католической идеологии, кроме мифов народов Средиземья? Учение о феа и роа? Прошу разъяснить, если возможно.

1. "Человек не был сотворен ни с необходимостью смертным, ни с необходимостью бессмертным, но имел обе эти возможности в себе" - цитирую по памяти св.Иринея. Похоже, что это наиболее распространенный теологумен как в православии, так и в католицизме.

2. Смертность человека была обусловлена именно его Падением, но "первым сатана пал" :-) Опять неточная цитата - кто исходный автор, не знаю, но цитируется в богословии широко.

3. Прошу никого не забывать рассуждение о двух значениях слова "смерть", хорошем и плохом, из "Атрабет". Первая смерть, "хорошая", Дар, не есть успение - успение есть восстановление некоего ее подобия.

4. Ринглин неправ в вопросах наличия зла и несогласия в мире-по-христианству и в Эа-по-Толкину. "Прежде человека сатана пал". Таки Ева не сама додумалась съесть яблоко, понадобился падший змей, чтобы ее на это подбить. Аналогично, для падения людей в Арде понадобилось самому Морготу явиться в дивном облике и дарить дары.
Легенда о Падении людей в Арде - всего лишь художественное выражение той же истории из Писания. Но лучше и точнее Библии не напишешь, Толкин - не Дух Святой :-), хотя, несомненно, осенен был :-))))

5. О "пародии на христианство". господа, я не понимаю, ведь ясно же написано:

------------------
Query: Is it not right to make Andreth refuse to discuss any traditions or legends of the 'Fall'? Already it is (if inevitably) too like a parody of Christianity. Any legend of the Fall would make it completely so?

Пометка: разве не правильнее будет сделать так, что АНдрет отказалась бы обсуждать любые традиции или легенды о "Падении"? И так уже (если не неизбежно) слишком похоже на пародию на христианство. Неужели любая легенда о Падении должна быть совершенно такой же?
----------------------

Не получалось у него придумать что-то новенькое, все время выруливало на христианскую дорожку. Примерно так же бывалый хоббит Троттер упорно не хотел оставаться хоббитом и норовил превратиться в человека :-)

В границы "католическая идеологии" у Толкина уклдывается все. Особенно, если учитывать, что идеология это система этических, политических, правовых, филосовских взглядов, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности.
Так вот ВК, Хоббит и остальные работы Толкина никак не противоречат католической идеологии.

Что касается христианской традиции у Толкина, то ведь сам он отрицал присутствие аллегории в своих произведениях. Так что о калькировании с Библии речь не идет. А говоря о человеческой версии падения, следует учесть некоторые вещи.

1. От самого падения до беседы с Финродом прошли сотни лет. За этот период подлинный смысл событий мог претерпеть значительные изменения.

2. Исходя из речей Атрабет сами люди понимали свою вину. Не могли ли они после грехопадения желать хотя частично оправдатся в собственных глазах.

В результате бессмертие стало приписыватся людям как изначальный дар, хотя возможно, мысли об нем впервые были внушены самим Морготом.

Насчет понимания смерти в христианстве: вспомните апостола Павла
"Смерть, где твое жало, ад, где твоя победа"