Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Свободный форум (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=59)
-   -   верите ли вы в эльфов? (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=3767)

Ilweranwen 07.05.05 21:07

Кто сказал, что хороший город - это мертвый город? Пустой город - это мертвый город, а мертвецы остаются красивыми недолго.

А лес всегда живой - хоть с людьми, хоть без людей. Даже без эльфов.
А вот наоборот - не знаю...

Ilweranwen 08.05.05 13:08

И вообще, заснул тут один такой... Проснулся в террариуме. Или в серпентариуме?... Короче, в компании единомышленников, полагавших, что тоже могут заснуть.

Тут тебе не рощи-чащи-пущи Лориена, тут все деляют просто и всерьез.

Эльфы, будьте бдительны!

Roland Elorossa 08.05.05 13:18

Да, что-то совсем мрачно получается... А я тут пришёл к выводу, что меня уже трясёт от человеческой одежды и от того что я, к сожалению, ближайший родственник Homo Sapiens Sapiens. Тут всё не моё! Ну да ладно, это уже совсем другая, тема...
P.S. Не хотел бы я проснуться в террариуме...

Моритэль Миотис 09.05.05 13:03

Какой кошмар! Не надо нас в террариумы, мы свободолюбивые, взаперти не выживем!
Сво-бо-ду по-пу-га-ю!

А если серьездно, то в спячку впадать надо надолго: во-первых, не факт, что люди вымрут скоро; а во-вторых, на мой взгляд, город он и без людей останется городом, а чтобы нам, эльфам, было в нем уютнее, нужно, чтобы он хоть капельку зарос. А лучше не капельку. Представляете, как мило - гиганты-деревья на руинах человеческого города. Природа и жизнь торжествуют!

Ilweranwen 10.05.05 14:46

О да. Как же.

"Разбудит Вас какой-то тип и впустит в мир, где в прошлом войны, боль и рак. Где побежден гонконгский грипп. На всем готовеньком, ты счастлив ли..."

Миритель, Роланд, простите, но из песни словане выкинешь и вам это должно быть известно лучше многих.

Моритэль Миотис 16.05.05 16:27

Не придираясь к написанию моего имени...
 
1 Вложение(я)
Да, к сожалению, из песни что либо выкинуть сложно... А жаль. Иногда хочется. Только после после внесенных нами изменений песня вряд ли станет лучше. Исчезнет один недостаток - появится другой...
Но помечтать-то немножко можно. А еще лучше - поизменять ну хоть что-нибудь ну хоть в какую-нибудь сторону. Да, и не позволять сажать Эльфов в Террариумы!

Ilweranwen 17.05.05 05:28

Прости меня, Моритель.

Это наверное, от общей мрачности темы "а верите ли вы в эльфов?" Чего в них верить, Миритель, "Последняя из Свободных"?

А картинка душераздирающая. Сразу понимаешь, что вопросы пропитания пленненого существа принесут уйму хлопот пленившим.

Решеточка-то хлипкая, хоть и хорошенькая.

sailawen 17.05.05 14:31

По поводу всякой нечисти- почему бы и нет.потому что
1) упоминания о них встречаются в почти любой мифологии,а заимствованиями это объяснять каак-то скучно и тем более между народами не могло быть контакта.
2)уж слишком много людей в них верило и верит.говорят, если во что-то сильно поверить- сбудется...
3) ну новые виды живности до сих пор открывают.
4)вот походишь ночью по костромским лесам-во многое поверишь...Б-РРР!

Бодигрим Пивосоc 17.05.05 16:17

Пришел скучный я
 
Цитата:

1) упоминания о них встречаются в почти любой мифологии,а заимствованиями это объяснять каак-то скучно и тем более между народами не могло быть контакта.
Скучно - не значит "нельзя" или "неправильно". Я уже говорил: приведите примеры схожих (действительно схожих, а не как китайский и европейский) видов драконов (или любой другой нечисти) из двух мифологий, доказав, что это не заимствования, не развития одного и того же архетипа (например, общеиндоевропейского) и не объясняется схожностью природных условий и психологии народов.

Ну, кто примет мой вызов?

stalker 17.05.05 16:57

Не берусь приводит пока что примеры разных драконов из-за недостатка информации. Но почему бы и происходить всем мифам о драконах из одного источника? Одно то, что они прочно закрепились в памяти народов и дошли до сегодняшнего дня через тысячелетия (а когда стали делиться индоарийские народности? я не силен в этом) говорит о той смысловой нагрузке и информативности, которую эти мифы несли.
Наверняка бестиарий тех времен был огромен, а какой еще монстр встерчается в мифах по всему свету? Пусть китайские драконы отличаются от европейских и наших Горынычей по функциям и средствам, но они же похожи! А за давностью лет поступки могли и забыться!
Еще считаю небезосновательным считать драконом и ацтекского Кецалькоатля, пернатого змея. выхода на мифы народов африки и океании у меня нет, к сожалению.

А что это за схожесть психологии, которая может вызать в воображении одинаковое чудовище? тут все указывает на общий источник, ка кмне кажется! Например, наши дальние предки наткнулись на своего рода "затеряный мир" и насмотрелись там драконов. а потом ушли от-туда или какое-нибудь извержение все уничтожило. Или они еще есть н хорошо прячутся!
А доказать отсутствие контактов между народами в период возникновения мифов о драконах невозможно. хотя бы потому, чо не яен период их возникновения!

sailawen 17.05.05 18:37

Re: Пришел скучный я
 
Цитата:

Бодигрим Пивосоc пишет:
приведите примеры схожих (действительно схожих, а не как китайский и европейский) видов драконов (или любой другой нечисти) из двух мифологий, доказав, что это не заимствования, не развития одного и того же архетипа (например, общеиндоевропейского) и не объясняется схожностью природных условий и психологии народов.

Ну и вопросик...По-моему вавилоняне и древние скандинавы жили в различных климатических зонах-это раз,месопотамия пишла в окончательный упадок в 126 году до н.э.(ее захватили парфяне), а германцы в это время только двигались к рубежам Римской империи.на мой взгляд психология этих 2 народов различается(разные условия жизни).а вот с архетипом будет сложнее...хотя драконы были и у тех, и у других. вот например символом бога мардука у вавилонян был дракон.звали мухшуш,по-моему..

Бодигрим Пивосоc 17.05.05 19:03

Цитата:

Пусть китайские драконы отличаются от европейских и наших Горынычей по функциям и средствам, но они же похожи!
И какое же сходство? На змия похожи? Так змеи как таковые по всей Земле встречаются. И останки динозавров (см. выше).

Вот, например, у половины индоевропейских (в других я просто не разбираюсь) религий присутствует бог-громовержец: Зевс, Перун, Индра, Тор и т. д. Так что, решим, что когда-то действительно существовал мужик, который кидался молниями?
Цитата:

Наверняка бестиарий тех времен был огромен, а какой еще монстр встерчается в мифах по всему свету?
Доказательства "всего света" в студию. С учетом Австралии и Африки.

А еще во многих бестиариях лесной зоны есть нечто на манер лешего - тоже когда-то реально существовал? Или духи воды - почти поголовно женского пола и длинными волосами. Не понимаю, чем драконы так кардинально отличаются от этого примера.
Цитата:

А что это за схожесть психологии, которая может вызать в воображении одинаковое чудовище? тут все указывает на общий источник, ка кмне кажется!
Абсолютно верно. Не будем плодить сущности и скажем, что общий источник - образ змея, распространненных по всему земному шару. Схожесть психологии - мозги у нас всех устроены похоже и трансформация образа (я не психолог, поэтому конкретно не скажу, чем вызванная) схожа.
Цитата:

А доказать отсутствие контактов между народами в период возникновения мифов о драконах невозможно. хотя бы потому, чо не яен период их возникновения!
Период возникновения - человек уже как минимум неандерталец, умеет связно говорить и мыслить, прилично развито абстрактное мышление. Не так уж давно. Порядка 5 тысяч лет назад, если я не ошибаюсь.
Цитата:

хотя драконы были и у тех, и у других.
Фотографии на стол! Улыбка. Если серьезно - можно посмотреть изображения тех и других, плюс функциональные особенности каждого? Можно с цитатами из фольклора. А пока - говорить не о чем.

sailawen 17.05.05 19:35

Цитата:

Бодигрим Пивосоc пишет:
Если серьезно - можно посмотреть изображения тех и других, плюс функциональные особенности каждого? Можно с цитатами из фольклора. А пока - говорить не о чем.
ну с фолклором легко:"Вначале существовала только вода и царил хаос. Из этого страшного хаоса родились первые боги. С течением веков некоторые боги решили установить порядок в мире. Это вызвало возмущение бога Абзу и его жены Тиамат, чудовищной богини хаоса. Бунтовщики объединились под водительством мудрого бога Эа и убили Абзу.Тиамат, изображаемая в виде дракона, решила отомстить за смерть мужа. Тогда боги порядка под водительством Мардука в кровавой битве убили Тиамат, а ее гигантское тело разрубили на две части, из которых одна стала землей, а другая небом. А кровь Абзу смешали с глиной, и из этой смеси возник первый человек." http://www.school.spb.ort.ru/library...non_bibl01.htm а по поводу скандинавии- наверно Ёрмунганда можно считать таковым?!

stalker 17.05.05 22:24

Цитата:

Доказательства "всего света" в студию. С учетом Австралии и Африки.
У меня лично доказательств нет... но они есть у Проппа! он сылается на работы некоего Hambly, писавшего о Змеях имено в африке и австралии.
Правда далее у Пропа весь мотив Змееборчества и функции змея сводятся, как всегда, с очередным перерождением человека, переходом на следующую социальную ступень. При этом Змей еще представляет некоторые стихии, если так можно выразиться, а именно воду, огонь, горы и т.д.
Побывав "в желудке змея" (позже -победив его) воин награждался магическими способностями и прочеми бонусами.
Но мотив и сюжет все-таки распространен!
читайте Проппа!

Цитата:

Вот, например, у половины индоевропейских (в других я просто не разбираюсь) религий присутствует бог-громовержец: Зевс, Перун, Индра, Тор и т. д. Так что, решим, что когда-то действительно существовал мужик, который кидался молниями?
Ну мужика может и не было, а молнии были! разве нет? возникал вопрос -кто их кидает и зачем? Вот и представляли кидающего в виде сильного человека.
Не исключено, что если бы мы жили при жестком матриархате, то их кидала бы здоровая баба!

Цитата:

Не будем плодить сущности и скажем, что общий источник - образ змея, распространненных по всему земному шару.
Вот тут решительно не согласен. Хотя это только мое мнение, ничем не подкрепленное. Я не знаю сколько надо выпить, чтобы на основании обычной змеи напридумывать многоголовое огнедышащее, крылатое существо! Да еще такое разное в отдельных частях света!

Цитата:

А еще во многих бестиариях лесной зоны есть нечто на манер лешего - тоже когда-то реально существовал?
Ну как сказать... читал я одну статью интересную, жаль ссылку не нашел пока что, ищу. так там предполагалась связь между лешими, сатирами и снежными людьми. там цитаты были и из Библии, и из Линнея! Так что сам я судить не берусь, нот все возможно ! а ссылку дам как только найду!

И вам всем не кажется, что драконов пора выносить в отдельный топик?

stalker 17.05.05 22:46

http://tltufo2002.narod.ru/Yeti.htm
обещанная сслыка на статью про леших

Бодигрим Пивосоc 18.05.05 16:39

Цитата:

ну с фолклором легко
Я имел ввиду цитаты из фольклора с описанием функциональных особенностей. Что они там упоминаются - никто не спорит. Нужны картинки - а то непонятно, на основании чего переводчик перевел слово именно "драконом", а не иначе. Я хочу, чтобы мне показали у обоих видов драконов (условно) сходства: одноголовые, дышат пламенем и т. д. Или другие какие-то сходства.
Цитата:

а по поводу скандинавии- наверно Ёрмунганда можно считать таковым?!
Не думаю. Ермунганд - змей, опоясывающий Землю. Драконом вроде никогда не считался. Разве что из саг о Сигурде дракон Фенрир (не ошибаюсь?).
Цитата:

Но мотив и сюжет все-таки распространен!
читайте Проппа!
Проппу я верю. Кстати, ссылку не дадите?

Впрочем, по Вашим словам, Пропп говорит именно о змее, а не о драконе. Или я потерял нить рассуждений? И Вы согласны с его рассуждениями об этом образе?
Цитата:

Я не знаю сколько надо выпить, чтобы на основании обычной змеи напридумывать многоголовое огнедышащее, крылатое существо! Да еще такое разное в отдельных частях света!
В разных частях света пили разные спиртные напитки и, естественно, видели разные глюки. Улыбка.

Никакого невероятного разнообразия драконов я не вижу. Вполне нормально. Тем более в сравнении с разнообразием змей.
Цитата:

там цитаты были и из Библии, и из Линнея!
Если хотите, обсудим в отдельной теме. А то здесь такая каша сейчас будет.

Арадан 18.05.05 17:46

Тут я бы скорее удвился бы сходности, нежели различию.

Сходно во всех описаниях драконов примерно следующее:

1. Это "змей" (рептилия)
2. Бывают 2-х видов - летающие и нелетающие, но плавать умеют все виды.
3. Размеры, значительно превосходящие большинство обычных живых существ, но не настолько, что бы не быть реальным (в пределах размеров динозавров :) и не иметь неуязвимости от обычного оружия.
4. Хищный, за один прием пищи может съесть быка/лошадь/нескольких человек.
5. Живет в пещерах.
6. Дыхание его смертельно (трансормация - от зловония до огня), помимо дыхания активно использует лапы с мощными когтями и хвост (часто щипастый).
7. имеет 4 лапы и 2 крыла (нехарактерное количество конечностей для живых существ!)
8. В некоторых мифологиях (Русской и Японской) упоминаются многоголовые драконы (шутка Стругацких из "Понедельника" про Годзиллу - последнего четырехголового дракона, напавшего на город, обороняемый Лихом, Соловьем разбойником и пр - шутка, но не надо забывать что Аркадий Натанович был блестящим знатоком Японии и переводчиком с японского).
9. Сходность (с поправкой на стилистику) в изображениях внешности драконов у различных народов (китайский дракон похож на европейского гораздо больше, чем китайское изображение льва похоже на европейское).


Но в драконов я не верю...

А вот в "прочую нечисть" - как ее не назови - Духом леса, Лешим, Ками, Дриадой - верю.

stalker 18.05.05 22:47

Для начала - ссылка на Проппа. Не помню откуда я его качал, здесь он есть вроде бы. http://bookz.ru/?band=1270&id=skazki
А там уже смотреть главу о змеях и змееборчестве.
Далее - проп отождествлял Змея и дракона. так как он употреблял термин "Змей", то и я, сылаясь на него, этот термин оставил.
Лично мне его точка зрения кажется "неоднозначной", а если бы это писал кто-то другой я бы сказал "очень спорной".
Хотя здесь возможны различные наслоения на образ Змея, его более позднее отождествеление с различными врагами что-ли.

Цитата:

Никакого невероятного разнообразия драконов я не вижу. Вполне нормально. Тем более в сравнении с разнообразием змей.
Ну хорошо, допустим нет разнообразия драконов. Но все равно не понимаю причем тут обычные змеи. разве что гадюки, которые живородят с кустов и деревьев так, что у них детеныши сверху падают...

Но все равно это не проясняет сам факт такой распространенности драконов, как мне кажется.

Цитата:

Если хотите, обсудим в отдельной теме. А то здесь такая каша сейчас будет.
Если достаточное количество посетителей заинтересуется, то я всегда готов!

stalker 18.05.05 22:56

Ох, склероз проклятый!
Я тут еще одного интересного Змея вспомнил!
Змей-любак (он же любостай кажется), действовал в нашей мифологии, за прочую не скажу.
Занимался преимуществено прелюбодеяниями. от него появляются как-правило необычные дети, мутанты, что-ли.
Кстати, по всей видимости, когда небезызвестному Царю Салтану принесли известие, что его жена родила "неведому зверюшку", то он подумал, что жена ему изменила имено с таким Змеем!! а вы думали почему он так гневался?!
Вот такие еще дракончики на Руси водились...

Арастель 19.05.05 13:43

Про драконов - ничего не знаю и никогда ими не интересовалась.
А вот в эльфов верю и еще как. Сама лично видела. К сожалению, проверить сходство или различие по биохимическим параметрам не получилось. Но то, что это не типичные представители Homo Sapiens, на первый взгляд, казалось очевидным.


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 21:57.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.