Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Вопросы и ответы (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эпоха Людей: упадок Среднеземья? (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=7157)

Mellon87 18.05.13 15:02

Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel (Сообщения 108970)
Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 108944)
Визионер. Причем - агрессивный и глупый визионер, с теорией заговора.Жаль.По классификации - B3/X1, пожалуй.Что ж, тогда я, как типический представитель рептилоидов-жидомасонов, из дискуссии выхожу, за её отсутствием.Будем с нетерпением ждать очередной "Дороги к носорогу". Хотя бы посмеёмся.

Что плохого в визионерстве? Кстати есть большое количество народу, считающего работы Толкина "Библией Эльфов".

Еще бы знать что такое визионерство, это случайно не Кино, ТВ, Ютюб?

Это хорошо что много народу считает работы Толкина "Библией Эльфов", но только она предназначена людям, а не эльфам, Д.Р.Р Толкин наверно даже не думал Библию Эльфов предлагать кому то другому кроме как людям.

Issiriel 18.05.13 16:05

У людей собственная Библия есть.

Mellon87 18.05.13 17:16

Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel (Сообщения 108982)
У людей собственная Библия есть.

Мир стал лучше за тысячелетия, люди стали лучше, Природа стала лучше, люди стали жить долго без болезней, кроме загробного мира, который обещает старая библия, когда люди отпахав всю жизнь копыта отбросят?

Конечно нет, значит нужна новая Библия, которая позволит сделать Мир лучше, Природу сделать лучше, сделать людей лучше, Д.Р.Р Толкин дал Библию Эльфов она и есть новая Библия.

John 18.05.13 17:35

Собственно в визионерстве -ничего- плохого нет, если оно осознанно и не воспринимается более, чем мечтания либо фантазии. Если визионер начинает путать фантазии и реальность - это дорога не к единорогу, а к шизофрении.
См. фильм "Игры разума", а лучше читай книгу Ф. Дика "Кланы Альфа-луны".

В толкиноведению визионерство иметь отношения не может, к толкинизму - без проблем.

Issiriel 18.05.13 21:57

Цитата:

В ответ на сообщение Mellon87 (Сообщения 108983)
Мир стал лучше за тысячелетия, люди стали лучше, Природа стала лучше, люди стали жить долго без болезней, кроме загробного мира, который обещает старая библия, когда люди отпахав всю жизнь копыта отбросят?

Конечно нет, значит нужна новая Библия, которая позволит сделать Мир лучше, Природу сделать лучше, сделать людей лучше, Д.Р.Р Толкин дал Библию Эльфов она и есть новая Библия.

Не согласна.

Issiriel 18.05.13 22:05

Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 108985)
Собственно в визионерстве -ничего- плохого нет, если оно осознанно и не воспринимается более, чем мечтания либо фантазии. Если визионер начинает путать фантазии и реальность - это дорога не к единорогу, а к шизофрении.
См. фильм "Игры разума", а лучше читай книгу Ф. Дика "Кланы Альфа-луны".

В толкиноведению визионерство иметь отношения не может, к толкинизму - без проблем.


Не согласна. Визионерство (если оно действительно визионерство) - имеет мало общего с фантазиями и мечтаниями. Фантазии и мечтания, принимаемые за визионерство (или называемые так) - НЕ визионерство, это фантазии и мечтания)))
Но вне зависимости от того, чем именно это является, каждый определяет это для себя по-разному.

Mellon87 19.05.13 12:46

Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 108985)
Собственно в визионерстве -ничего- плохого нет, если оно осознанно и не воспринимается более, чем мечтания либо фантазии. Если визионер начинает путать фантазии и реальность - это дорога не к единорогу, а к шизофрении.
См. фильм "Игры разума", а лучше читай книгу Ф. Дика "Кланы Альфа-луны".

В толкиноведению визионерство иметь отношения не может, к толкинизму - без проблем.

Конец 19 начало 20 века Циолковский говорит о путешествиях людей в Космос, на другие планеты, Луну - все это визионерство, Дорога к Единорогу, дорога к шизофрении?

Можно еще кучу примеров привести, величайших ученных, которых по вашему можно отнести к визионерам, взять к примеру вашего любимого ученого Эйнштейна, по вашему тоже получается шизофреник."Воображение важнее, чем знания. Знания ограничены, тогда как воображение охватывает целый мир, стимулируя прогресс, порождая эволюцию". А. Эйнштейн
А я уверен когда он так говорил он имел виду куда больше, чем кажется на первый взгляд и еще уверен прочти он Д.Р.Р Толкина мнение Эйнштейна принципиально не различалось бы с моим.

Mellon87 19.05.13 18:26

Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel (Сообщения 108991)
Не согласна.

Вам не приходило в голову, что нынешняя "Библия" - это "Библия" Моргота?

Вы читали Кольцо Моргота?

Там написано, как в темные века часть людей заключила Завет с Морготом, которые выдавали Моргота за Эру Илуватара и заставляли других людей поклонятся Морготу, как Богу Эру Илуватару, а тех кто не желал поклонятся Морготу тех убивали, принося в жертву Морготу сжигая на жертвенниках, как животных которых тоже сжигали принося в жертву Морготу, приравнивая людей ( не заключивших изначальный Завет с Морготом) к животным.

Вспомните о жертвоприношениях людей и животных Морготу в позднем Нуменоре, когда черный дым от жертвенников поднимался к небу оскорбляя Эру.
Также вспомните эпизод в Мории, когда орки и тролли последовали за Балрогом – Гхаш (Огонь -Багровое пламя Удуна), через большой ров огня, Балрог на свету казался темным облаком дыма, а в темноте казался огнем, пламенем, багровым пламенем Удуна.
Теперь припомните другой эпизод из так называемого Исхода, где одни тоже следуют по пустыне за Багровым Пламенем в ночи и Темным Облаком из дыма днем.

Давайте представим, что в Эпоху Людей, со временем преобладал культ Моргота потомков темных людей, изначально заключивших с ним Завет, а также изначально примкнувших к Морготу недобитых орков и возможно проклятых гномов – карликов ограбивших Элу Тингола.

Ведь Моргот изначально выдавал себя людям как самого Эру.
Тогда становится все на свои места, демонизация Валаров «языческих богов» людей Запада и других народов, демонизация эльфов как падших ангелов прислужников Дьявола, для орков, падших людей, проклятых гномов - карликов они конечно прислужники дьявола, далее демонизация Эарендила, как Денницу, Люцифера.

Поэтому не случайно.
«Самое интересное, что, начав исследования, я столкнулась со странным фактом – все «данные» об эльфах будто специально кто-то уничтожил.» не как будто, а специально и смерть монаха не случайна.

«При этом при любых упоминаниях об эльфах, снах, обрывках фраз такого ребенка сразу зачисляют в лучшем случае в мечтатели, а в худшем – в форменные сумасшедшие.» раньше была инквизиция.

«а) Все диспуты в основном касаются только творчества Толкиена – и все тут, всяческие аргументы в поддержку вне-толкиеновских эльфов здесь не только не приветствуются, но и просто не годятся. Диспуты убедили меня, что проводят их с одной-единственной целью: излечить «несчастных» толкиенистов от их пагубной страсти.» держат только в русле созданного Морготом.

«В спорах подобной направленности не рождается истина, а умирает. Главенствуют на таких собраниях якобы переводчики творчества Толкиена (большинство из которых не перевело и не издало ни одной строчки), которые упорно гнут одну отработанную линию – «художественный вымысел», а всех инакомыслящих заваливают вопросами типа: а знаешь ли ты биографию Профессора?» - то есть специально искажают смысл согласно учению Моргота.

Все это не случайно, если предположить, что сейчас в мире возобладала воля Моргота, а его прислужники орки, темные люди, проклятые гному - карлики носящие нынче личины людей ( за века они довольно таки успешно скрестились) всячески стараются поддерживать остальных людей во мраке созданном Морготом.

Я не зря сравнил работы Д.Р.Р. Толкина со Светом фиала Галадриель в котором заключен Свет Эарендила или с Сильмарилл от которого исходит Свет и он как маяк настоящей мудрости в темном мраке Моргота.

Issiriel 19.05.13 20:11

Вы не о том ли "боге",которого люди в древности называли Ваал-Мелькарт?Он же Ваал,Баал,Мелк,Милк и еще много как? Ни в Ветхом Завете, ни в Евангелиях нет одобрения сему кровавому культу.

John 19.05.13 21:43

Думаю, тему стоит переименовать - "Эпоха глюколовов: упадок толкинистики".

Gaergon 19.05.13 22:06

Баалы, Библия, Моргот.. вы это всё всерьёз? Про глюколовов Джон сказал верно. Почему бы вам не отправиться на эльфхейм, серьёзно? Вас там увлечённо выслушают.

Issiriel 19.05.13 22:27

Про Библию я серьезно. Баал кстати оттуда же. А вы наверное всерьез про теорию Дарвина и про Большой Взрыв? Бываеть..А почему бы вам самому куда-нить не отправиться, раз уж вы так любезно "отсылаете"? А я уж худо-бедно сама решу куда мне идти)).
Я поняла, Gaergon - есть ваше мнение и есть неправильное. А тех у кого "неправильное" - сразу нужно куда-нибудь "отправить". На свете много верующих, для которых Библия - это всерьез. Вы им тоже "отправиться" предложите? Отправьте половину населения Земли, ведь это глюколовы - они ж про Библию всерьез!!

Gaergon 19.05.13 22:52

Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel (Сообщения 109004)
Про Библию я серьезно. Баал кстати оттуда же. А вы наверное всерьез про теорию Дарвина и про Большой Взрыв? Бываеть..А почему бы вам самому куда-нить не отправиться, раз уж вы так любезно "отсылаете"? А я уж худо-бедно сама решу куда мне идти)).
Я поняла, Gaergon - есть ваше мнение и есть неправильное. А тех у кого "неправильное" - сразу нужно куда-нибудь "отправить". На свете много верующих, для которых Библия - это всерьез. Вы им тоже "отправиться" предложите? Отправьте половину населения Земли, ведь это глюколовы - они ж про Библию всерьез!!

Но вы то говорите не о Библии, а пытаетесь как-то увязать её с миром Толкиена, и вообще, погружаетесь в мистические глубины визионерства. Это явный бред с точки зрения любого здравомыслящего человека, скажу прямо. Кроме того, это обсуждение соответствует теме треда чуть более, чем никак.

Issiriel 19.05.13 23:08

Для вас будет новостью то, что Толкин - Христианин? Как он сам об этом не раз говорил? Христианин -католик. С чего вы взяли что Библия противоречит миру Толкина и что вы имеете против "мистических глубин визионерства"? И я бы не советовала вам давать оценки чьим-то суждениям с точки зрения "здравомыслящего" воинственного материалиста-атеиста,скажу прямо - это явный бред с точки зрения верующего.Обсуждайте тему треда, в самом деле!!Здравомыслящий вы наш.

Issiriel 19.05.13 23:36

Вы уж простите,Gaergon, что я не спросила у вас во что мне верить,КАК думать и главное - куда мне идти-податься(, я просто не знала что это нужно согласовывать с вами.
Так что лучше вернуться к теме.

elenwe 20.05.13 07:53

Ну вот теперь, когда все уже достаточно переругались :), может быть действительно пора вернуться к теме? Тем более сейчас именно эпоха людей. И именно упадок Средиземья. И вряд ли потому, что людям никогда не возвысится до эльфов (Issiriel говорила что-то подобное :)). Люди не хуже (и не лучше) эльфов (и гномов). Они просто - другие. Но людям почему-то хочется стать вровень с Богом (Эру). При этом, что бы они (люди) не изобретали, в результате всегда получается оружие :(. А ведь в жизни есть и другие радости, ИМХО. Как-то не хочется разделить судьбу нуменорцев. Причем без возможности, ранее предоставленной Верным. Просто бежать уже некуда...

John 20.05.13 09:53

Единственное место, куда стоит отправить эту тему - Свободный форум.

elenwe 20.05.13 10:50

Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 109009)
Единственное место, куда стоит отправить эту тему - Свободный форум.

Можно и туда. Тем более от от Профессора уже ушли - давно, далеко и надолго.

ironGen 20.05.13 14:41

Цитата:

В ответ на сообщение elenwe (Сообщения 109008)
При этом, что бы они (люди) не изобретали, в результате всегда получается оружие

Совершенно верно. Ты либо хищник, либо еда. Крупные хищники питаются мелкими. Если ты не работаешь, у тебя не страховки, нет дома, нет семьи, ничего нет. Ты должен сражаться, работать, применяя свое оружие, данное тебе от природы и выкованное на поле боя. Человек слаб физически, и живет он совсем недолго, и все его стремятся убить: начиная от Бога с ангелами, и заканчивая такими же как он сам, людьми - потому что места мало, ареал занят, надо драться. Пока места много, сотрудничество возможно, но когда народу прибавляется на единицу площади, возникает конкуренция. Чье оружие лучше, зубы, локти и мозги острее, тот и победил - вот такие правила. Если считать, что нас создал и курирует некто Бог, то это он и изобрел, такую жизнь для нас.

К. С. Льюиса можно в этом смысле считать утопистом: он писал (в цикле статей по мотивам своих радиопередач) про "очень похожее на социалистическое" христианское общество, с еще более утопичными консервативно-традиционными отношениями внутри семьи. Вот Толкин, тот реалист. Люди дрались и будут драться, пока основательно не перебьют друг дружку. Собственно, красочное, в подроностях описание драк и битв - это минимум процентов тридцать от всех его текстов, а то больше.

Человек существо падшее, провозгласил Бог через Учителей (или Учителя от имени Бога). Поэтому он и должен вести себя соответственно- а то иначе будет ненаглядно. Надо помочь ему. Создать условия. Рождается-то он таким мягеньким, розовеньким, воспитывают его обычно родители с любовью - а надо, чтоб он пораньше уже падалью становился. Ну если так и не стал - умрет все равно, так или иначе.

Человек стремится уйти от своей природы. Изобретает приспособления. Не накидываться чтобы на корову сверху и клыками ее, клыками, и кровь, и мясо кусками заглатывать. Подоить ведь можно, но для этого нужны сначала подойник, стойло, пастбище, пастушья собака - это уже технология. Нет! нет! вопят Учителя! это нельзя! надо чтобы все как раньше, традиционно. Традиционно догонять и рвать. Потом, правда, революционеры все-таки изобретают стрелы и лук, колья и ловчую яму. И Учителя принимают новшества - а куда же без них. Но - новый виток, и снова революция. Или застой, с откатом назад. Как в соседней теме, про пирамиды: я лично с недавних пор вполне допускаю, что их построили сами др.египтяне. Фигарили и зафигарили. Мозг-то неразвитый. Куда Учителя сказали, туда и пойдем. Сказали - в рай, идем в рай. В яму, так в яму. надо таскать блоки по три тонны - будем. Надо умирать в возрастном диапазоне от нуля 0 до 100 лет, потому что так надо - ну, оттого что все ведь умирают - ну и мы будем. И еще, как Толкин с Льюисом, будем доказывать, что это вполне нормально. Джек, тот прямо пишет: ну вот некоторые из нас портятся же, пока живут, становятся хуже, а если такие будут жить не 70, а 7000 лет? Да они чудовищами станут просто! разовьют в себе худшие качества непременно. Поэтому люди должны умереть, закономерно.

Упадок средиземья - это идеологический ход. Взять эльфийский биологический материал (клетки эльфийского организма), разобрать на ДНК, посмотреть как работает и сделать у себя также. Чем эта процедура принципиально отличается от улучшения человеческих жизненных условий в виде протеза, искусственного хрусталика, унитаза и автомобиля? Да ничем. Качество жизни возрастает.

Но Учителя не дремлют.

ironGen 20.05.13 15:36

Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel (Сообщения 109001)
Вы не о том ли "боге",которого люди в древности называли Ваал-Мелькарт?Он же Ваал,Баал,Мелк,Милк и еще много как? Ни в Ветхом Завете, ни в Евангелиях нет одобрения сему кровавому культу.

Но был бог Прометей, чье имя было незаслуженно забыто (служителями культа). Который все старался как-то людям жизнь облегчить. И был сын майа Аполлона, некромант Асклепий, который оживлял людей, и был заслуженно убит верховным валаром.


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 19:34.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.