Бессмертные среди нас
 

"Придет время, когда могущественная наука "сынов человеческих" сможет воскресить крионически сохраненных людей и преобразовать их в бессмертных существ, которые будут обладать Богочеловеческим совершенством."

Поздние нуменорцы в Нуменоре - не этим ли они занимались?) Как и древние египтяне, с которыми у них есть общие черты. То, что Саурон обещал нуменорцам (и прочим людям, в Средиземье), не достижения ли технологии, науки - вместо средневекового прозябания?

Очень похоже на то.Вот только,я думаю,ничего из этого не выйдет.

"Это куда серьезнее и глубже, чем я думал, - немного погодя произнес он. - Я собирался преподать людям одну только этику и направить их мышление не на изучение сущности и структуры материи, а на разрешение таких основных моральных проблем, как цель и нормы человеческого бытия. Мне хотелось, чтобы они занялись исследованием самых сокровенных глубин радости, страха, горя, надежды, отчаяния, а не изучали звезды и дождевые капли, создавая на основе своих открытий грандиозные и непрактичные гипотезы. Я догадывался о сложности законов вселенной, но счел излишним уделить этому внимание. Теперь вы меня наставили на ум". - "Погодите, - всполошился я. - В мои намерения не входило взвалить на ваши плечи такую заботу. Просто я решил, что не мешает растолковать вам..."
Старик улыбнулся.
"Взвалив на мои плечи эту заботу, - произнес он, - вы избавили меня от забот посерьезнее. Я сотворю людей по своему образу и подобию, но созданный мною мир не должен быть населен миниатюрными вариантами моей собственной личности. Я высоко ценю свободу воли. И люди получат ее - на славу себе и себе на горе. Они с жадностью схватят эту сверкающую бесполезную игрушку, которую вы именуете наукой, и негласно вознесут ее на пьедестал божества. Их зачаруют противоречия предметного мира и абстракции космогонии; они будут стремиться познать это и забудут познать свои собственные души. Ваши доводы убедили меня, и я благодарен вам за предостережение".
Роберт Шекли "Планета по смете".

Если бы люди не развивались умственно - не двигали бы науку и технологию - то в этике не было бы смысла, потому что она была бы примитивной, как и все остальное. Костры, тотемы, жертвоприношения, вот и вся тайна души недоразвитого дегенерата, который не задумывается об окружающем его мире, а живет лишь своим внутренним я, проецируя его на остальных. Мир - это частица, эманация, следствие Бога, и исследование этого мира - важнейшая (если не единственная достойная) задача человечества. Сидеть у ног валар целую вечность - это ад, самый настоящий, если ты - мыслящее существо. Потому что это тюрьма. Рыба в аквариуме - в тюрьме, но ее все устраивает, она ведь рыба. Человек, в начале пути заперт на своей планете - но он вырвется наружу, и полетит к звездам.
Желающие уверить, что "и так все хорошо" утверждают, что если бы люди на Земле вели себя достойно, их этика и самосознание находились бы на должном уровне, то без науки, без технологии не было бы войн, все бы жили в достатке, питаясь тем, что дает природа. А потом они идут в супермаркет, и покупают там израильские тепличные помидоры, зелень, выращенные в гидропонике в стране, у которой пахотной земли в сотню раз меньше, чем у нас. А у нас так не могут, потому что у нас есть, например, организация, которая предлагает скинуться, им на молитвы, чтобы все было у всех хорошо, как-то так, без технологий.

Если бы наука не двигалась вперед, люди бы изучали этику и качество человеческой души с одной целью - чтобы отнять у других то, что им нужно с большей эффективностью. Воспитать человека, если на 100 человек есть один кусок хлеба, и если ты его не отнимешь, твой ребенок умрет - не получится. Люди размножаются, это факт, и этика тут не поможет. Множество голодных людей можно вразумить на какое-то время, но они начнут убивать рано или поздно. Это сценарий всех переворотов, всех революций: сначала с прилавков исчезает еда, потом правительство (строй, государство, система ценностей) объявляется некомпетентным (злым, тёмным, дьявольским) и все, народ получает свою булку и затыкается. Даже такой воспитанный народ, как в печально известной стране на букву р.

Что плохого в бессмертии? если ты не готов умирать - ты умрешь, ты смертен, а значит должен умереть - от болезни, несчастного случая или, если ничего тебя не берет - от старения, изнашивания внутренних органов пищеварения. А если ты не готов жить вечно? А ты совершенно точно не готов жить вечно, вещают тебе, потому что ты 1)грешен 2)нечист, от помыслов до подмышек 3) глуп, не осознаешь своего места в мире и обществе 4) место давно занято, все не могут жить вечно. И ты не готов жить вечно, и поэтому ты тоже умрешь. Бессмертие - это очень плохо, говорят тебе, потому что ведь тебе будет скушно жить, и ты будешь вечно мучаться, ты ведь глуп и не найдешь себе цели и занятия по вкусу, чтобы жить со смыслом. Бессмертие - это не для тебя, потому что все твои друзья и родственники умрут, и что ты будешь делать? Сделаешь их тоже бессмертными? Тут-то вы и возгордитесь, объявите себя богами и поубиваете друг дружку - потому что у вас нет этики! Вы - животные, которых нельзя долго держать в одном хлеву. Вы - развращенные уродцы, которые не то что недостойны вечности, а даже и лишней сотни лет жизни недостойны.

Но кто же достоин, кто обладает достоинствами, и способен выдержать многие тысячи, а может быть и миллионы лет жизни? А это мы. Те, кто над вами. Те, кто сдерживает ваши технологии, чтобы не допустить такого, когда вдруг человек, прожив долгую, полную проблем и их решений жизнь и не превратившись в слепого слюнявого старика с трясущимися руками, понимает, что можно жить иначе, чем только добывая хлеб насущный и и утоляя примитивные потребности. Некоторые понимают это слишком быстро, но их мало, животных людей гораздо больше - и меньшинство никогда не станет большинством. Потому что вашей этикой занимаемся - мы, валар.

чёт меня прорвало. не факт, что это так, но
 

Если люди не старели, множество проблем бы исчезло. Старость - неэстетична, это просто некрасиво. Почему, ведь есть такие благородные старики?! Не столько потому, что стариков поддерживают молодые, кормят их и моют, судно подкладывают, катетер вставляют. А больше потому, что старость - это изменение пропорций тела. Уши увеличиваются вдвое в сравнении с юностью, глаза заплывают, формы, прежде прекрасные, загрубляются, кожа становится обвислой и бесформенной, как и все тело в целом. Человек медленно превращается в гоблина.

И эти метаморфозы придуманы специально. Чтобы человек не возгордился перед смертью, не думал, что вот он заснет сейчас, ну и всё. Нет, старость, кроме потери внешней формы, еще и болезни, мучения, затягивающиеся на годы перед смертью - которую уже ждут как благо, как необходимую данность. Все это - благодаря древней и до сих пор действующей системе ценностей, тщательно прививаемой новым, вновь родившимся людям: системе, в которой человек должен родиться, жить и умереть, чтобы другие родились, жили и умирали. И попробуй-как пойти "против Бога", как любят говорить те, кто так ценит убогую старость. Кстати, уход из жизни толкиновского Арагорна - это не что иное как суицид, сознательное самоубийство гордого человека, не желающего становится дряхлым и немощным.

Люди столько убивают во имя добра... Почему бы им пожалеть хотя бы себя во имя того, что объявлено злом, и не пожить подольше - и не просто пожить, а хорошо пожить? Скажете, рай - он не Земле, и на том свете все достойным обеспечены соотв.кущи и беспредельное блаженство, в компании девствениц или в какой-то другой, в зависимости от религии? А почему мы должны верить тем, кто способствуют превращению нас в стариков и уничтожению наших тел?

продолжаем разговор
 

Позиция Шекли - понятна. Человек - сверхамёба, которой нельзя позволить изменить мир под себя, ведь амебы глупы и погибнут вместе с неправильной Вселенной, коряво переустроенной ими.

Отказывать человеку в уме - это интересная идея. Я не знаю других разумных животных, не говоря уже о разумных одушевленных существах. Душа - это хорошая тема для исследования. Но для исследования нужен соотв.аппарат, метод, а для разработки метода нужна наука. А для науки нужно, чтобы люди не занимались круглосуточно поимкой хлеба насущного и забивания его в свои и чужие глотки.

Если абстрагироваться от нашей Вселенной, можно представить существ, которым не нужны пища и сон, чтобы снять усталость. Они не знают эмоциональных переживаний, которые истощают их психику, и не подвержены нервным срывам - поэтому у них нет убийств, самоубийств, войн и потасовок. Эти существа вечны и неизменны - потому что они совершенны (не в смысле Кащея), а в том смысле, что нельзя создать нечто более устойчивое, цельное, стабильное. Вот таким существам ничего не остается делать, как изучать самих себя - таких совершенных и ... примитивных. Потому что всё, они остановились в развитии. Их можно называть богами, но они - мертвые боги, они пассивны, инертны.

Не все знают, что кроме заслуженно забытых на их историч. родине Гаррисона и Шекли (которых я ценю и люблю) есть еще и Боб Сильверберг и его роман "Сын человеческий", есть Джек Вэнс с его "Языками Пао" и рассказом "Колдун Мазириан", которые были и будут популярны - потому что не пишут коммерческой туфты, изменяя самим себе. Цитируйте их в следующий и последующие разы, John - и удивитесь, насколько изменится со временим Ваша точка зрения.

Вы не правы. И как-то однобоко понимаете "сидение у ног Валар". Вам совершенно неизвестно чем эльфы занимаются в Амане, откуда ТАКОЕ суждение? Если вы кого-то очень сильно любите и уважаете и вам нравится побольше времени проводить рядом с этим "кем-то" - это что, ад? А развитие науки никак к этике не привязано - вон продвинутые "лекари" детей на органы разбирают (просто такой пример),- далеко не каждое примитивное племя решилось бы на такое как раз из морально-этических соображений. Можно быть безграмотным и при этом высокоморальным,а можно с помощью науки и планетку разнести - а что? Людей ведь много расплодилось!
А Валар не занимаются человеческой этикой,ибо люди свободны.Они - Дети Эру.И не нужно забывать о том, что люди ПАЛИ. Так что и с наукой,и без науки будут резать друг дружку. Увы. Даже тогда,когда не будет голодных. Ибо Искажение. А без этики плохо, совсем плохо.
И, я так думаю - дальше Солнечной системы людей в космос никто не пустит. Кому нужно такое горе?

... сказала Кр.Шапочка. А я вас съем, сказал волк. И неизвестно, какое заявление более оправданно.

Ну, а чем может заниматься множество мужчин и женщин на замкнутом пространстве, в отсутствии занятости и необходимости добывать пропитание банальным трудом? Конечно, славить того, кто им это все устроил счастье. Один, два века. Тысячу лет, возможно. А потом надоест. Как Феанору, который хоть чем-то стал заниматься там, в том раю.

Начнем с того, что по-вашему, люди - падшие существа, и проводить аналогии с аманскими святыми бессмертными эльфами-ваниарами не очень правильно. Хотя по-моему, люди ничуть не хуже (что доказывает сам Толкин в Сильмариллионе и В.К.), а даже и лучше - вон лучшая из эльфских девиц, Лютиэн, в кач.биологич. отца выбрала именно человеческого адана.
А людям надоедает сидеть на месте. Поэтому были (множество раз) открыты: Америка, Антарктида, Африка и Восточная Сибирь.


Не надо бояться науки. Надо бояться плохих людей, у которых она в руках. Но эти люди будут вредить и без технологичного оружия - камнем кинут. Наука сама по себе - не зло, а полезный, хотя и опасный инструмент. Наука о бессмертии - почему нет?



Мы -детеэру. Быть детеэром всегда будь готов!!
Откуда вы знаете, чем занимались и занимаются валар?
Свобода - это фикция. Человек, ограниченный в пространстве и во времени, самое несвободное из разумных существ. Повторять за проповедниками соотв.строя их лозунги о свободе человека, который, повторяю, только и занимается поиском хлеба насущного для себя и детей - не очень правильно, стратегически, я считаю.



Откуда, от кого такая информация? Что в нашем мире, согласно буквальному прочтению Библии, что в мире Арды, согласно текстам профессора - нигде не сказано, что люди вот так вот все и пали. В Арде есть сказочка про нехорошего Мелькора-Дарителя, как он соблазнил кучку людей (одно конкретно взятое племя аданов, куда входила и Андрэт). Ну и что? Подходит дядя с конфетой к ребенку, и ррраз его в мешок. А потом развращает, и обратно из мешка - живи дальше, падший. Куда взрослые смотрели? Люди в самом начале пути, только появились в Арде - ничего не умеют, мало что знают. Это если считать, что Мелькор их действительно обманул, или именно Мелькор их обманул, а не кто-то другой, повыше рангом. Или не обманул, а так все и задумал, изначально.



Плохо вы как-то думаете о людях. Люди безвредны, в отсутствии агрессивных возмущений. Только если их провоцировать, причем их надо провоцировать сильнее, чем львов или гиен: те нападут сразу, как оголодают. Люди будут долго терпеть плохие условия существования - у них какой-никакой разум имеется, они могут заглядывать в будущее и мыслить псевдоиррационально - то есть, интуитивно, под звездным небом чувствовать закон внутри них. Поэтому мы не истребили друг друга на этой планете. Хотя шанс есть - потому что людей к этому подталкивали и подталкивают.


У Филипа Фармера, в одной из его моделей мира, есть карманная вселенная по имени Земля. Там есть солнце и планеты вокруг. Но вылетев за пределы солнечной системы - попадаешь в пустоту. Вселенная ограничена, и попытки попасть наружу бесполезны. Эта карманная вселенная - искусственная, и лишь одна из множества созданных Господами, расой, которая почти истребила друг дружку, но продолжает контролировать обитателей своих искуственных вселенных. В отличие от Перумова, у Фармера все просто и ненавязчиво, у него не концепция ради концепции, а красивые идеи и решения, применительно к человеку. И человек у Фармера таки проникает за пределы своего мирка, и узнает, что господы - такие же люди, просто у них есть сложное оборудование, которым они еще могут управлять, хотя даво забыли принципы его работы.

Все это возвеличивание прекрасных валар и прочих аманских пресонажей... Ну, если человека воспитывать хорошо, его сложно будет сломить, склонить ко злу. И с эльфами - абсолютно точно также, даром что "падение" приписывается массово почему-то только людям. Что там эльфы, более сильные духи, сами айнур склонились ко злу: и что? А ничего. Не посланы им были ни болезни, ни короткая жизнь. Мелькор охромел - ну так он сам себя истязал, вылечится, оживеет. Саурон столько раз возрождался...

Но допустим, что эти пресловутые "силы зла" имели целью изменить систему вещей, сделать так, чтобы люди усилились - обрели до какой-то степени бессмертие, например. И делают это до сих пор, проводят подготовку к революции. Писателя Желязны (и, конечно же, его учителей, вроде двоих изобретателей Ктулху, и друзей-современников, вроде Сильверберга и Дика) изрядно занимала такая концепция смены системы вещей: но он даже перед самой смертью не рискнул высказаться "за", и "Ночь в тоскливом октябре" заканчивается отменой переворота, и гибелью злого человека (злой, потому что он жертвы людские приносил, ага), который решил изменить эту вселенную - открыв ворота миров и пригласив в нее существ, чуждых нашему привычному миру, Древних Богов.

Если вы любите грызть древесную кору, вас не поймет мясоед. Если вы орк, покрытый наростами и шерстью, грубый и способный выжить в Мордоре, вас не поймет изнеженное существо, питающееся нектаром. Все относительно. Бессмертие - прерогатива избранных в этом мире, но кто мешает изменить мир? Это будет другой мир, с другим Богом, возможно. Ну и что. Главное - быть осторожным и думать о последствиях, четко представляя результат.

Чтото я еще самое важное хотел написать, и забыл.

А, вспомнил. Хотя не совсем то. В общем, Толкин предпочитает монархию. У него оне все люди равны: некоторые равнее. А по-моему, все равны. И это правило распространяется не только на людей, но и на айнур. Один человек сильнее другого. Айнур значительно сильнее человека. Но это не дает право одному человеку или айнуру ставить себя выше другого по положению, и потворствовать пению славы, созданию пантеона и т.д. Даже если отмести упреки в язычестве (а чем культ Манвэ лучше культа Мелькора? Тем, что Мелькору жертвы приносили, людей сжигали? не аргумент), принять, что эльфы в Амане сами по доброй воле так преклоняются перед айнур... Ну... Ребята, будьте вы скромнее. Это я валар, вам, да. Дана вам сила великая - цените ее и используйте, вовремя и по назначению. Не сидите на своих святых задницах, а займитесь уже средиземьем - и не под конец 1й эпохи, а пораньше. Ну, им виднее, скажите Вы. Как жирафам, они большие ведь. А кто я, читатель, или тварь, имиджем эрулюба дорожащая? право имею?

Из того, что не все могут быть равны, и следует, что некоторые - бессмертны, а некоторые - не очень. А некоторые никогда не получат шанса. Потому что есть царь-батюшка, анпиратор, а есть холопи. И царь всего один, и бояр количество ограничено, и если низы не хотят, то верхи смогут их на место всегда поставить - как с Нуменором и произошло. И надо, надо постоянно вешать на уши лапшу, какой у нас царь хороший, и какое государство правильное - все молятся, всем хорошо. И мрут, и гниют заживо, но ведь рождаются новые дети - чтобы тоже сгнить. И ничего менять не надо, потому что если люди живут дольше, они умнее становяться - а управлять такими сложнее.

Я думаю, все гораздо сложнее. И революции никакой не будет - просто будет сбываться то, что должно произойти в этом Мире. И в других тоже. Гэндальф говорил что судьба Средиземья - увянуть и погибнуть и ничего тут не сделаешь. Я не думаю что духи, склонившиеся ко злу, как-то заинтересованы в бессмертии людей.Они заинтересованы только в том, чтобы использовать людей в своих целях.
Аман огромен - и эльдар живут как и любой другой народ и занимаются всеми делами, необходимыми для жизни. И работают кстати, и учатся, и детьми занимаются, и свадьбами и праздниками, дома строят,сады разводят....только все это без войны и агрессии - не нужна она им. Ибо созидатели они по натуре. Кстати Туор помимо всего прочего осваивал в Гондолине искусство вышивания и живопись)).
А Лютиэн не выбирала Берена - "она была поймана" в сети его судьбы. И мучилась при этом - так Толкин писал.То был Рок. У меня тут крамольная мысль: я думаю что ценность Берена была только в особом наборе генов, который он должен был передать по наследству. И ни в чем другом. Не нравится он мне, ничего не могу поделать.
Люди жаждут власти, им нужно хоть кем-нибудь, но поруководить,хоть кого-то - но "загнобить", отнять, убить,завоевать. Если у людей нет одного общего врага - они начинают воевать между собой и истреблять друг друга - в этом они схожи с орками. Толкин писал что и сейчас среди людей можно встретить душу и разум орка (.Профессору виднее.
А Манвэ свят.И МИРНО правит всеми. А эльдар счастливы.
З.Ы. Я-то не против науки как таковой)) Я против того,как (и для чего) она зачастую используется.

"Все очень сложно. Вам, смертным, не понять!"

Свобода воли - имеет место быть. Эльфы ,возможно, подчинены своей судьбе (раз они так зависят от Валинора - и то, вопрос открыт), но не люди.

Будет так, как захотят восставшие в силе. Или их победители. Мелькор проявил свободу воли - поплатился отречением, вечным проклятием и проблемами. Были у него шансы против Эру? Нет. Но он восстал. За одну эту смелость он достоин уважения? или проклятия?)

Судьба эльфийского, волшебного средиземья. Настанет время людей. Которые неплохо живут вдали от Валинора, и вполне могут быть счастливы и без валар. может, с валар они еще более счастливы были бы, но валар не заинтересованы в этом, напротив.

История 1-2 эпох Средиземья говорит об обратном. Саурон выполнил, что обещал - дал бессмертие назгулам. В призрачном, неживом теле, но все таки. И то, что они - рабы его воли... Ну да, так говорили бессмертные эльфы и Гэндальф, которые не знают, что такое по-человечески стареть. Не умирать, а именно стареть и слабеть.

Все заинтересованы только в том, чтобы использовать кого-то в своих целях, так или иначе. И в том случае, когда целью является сделать добро кому-то просто так: у такого поступка тоже будут свои следствия и влияние на окружающий мир. Если кто-то делает что-то просто так, он делает это либо несознательно, либо его самого используют. Но это очевидные вещи.

Одним и тем же, многие века. Они там не свихнулись? И на судьбу средиземья им плевать. Нашего с вами средиземья, 21го века ;)

А также занимаются сексом и другими подвижными и интеллектуальными играми. Наукой не занимаются, ибо Эру заповедал сидеть тихо у ног валар. А технология им не нужна - они и так вечномолодые и вечноздоровые. Посеяли, вспахали, что выросло - съели. И опять сидеть у ног валар.

Можете убедительно сформулировать, чем таким можно заниматься многие тысячелетия, чтоб не свихнуться и не заскучать, как Феанор?

Ок. Освоил эльф живопись, и другой эльф освоил, и третий. И вот за 2000 лет они наосваивали эту живопись так, что прекрасными картинами заставили все пространство вокруг своих жилищ, и соседние прихватили. Потом он стали осваивать скульптуру, и заставили статуями прекрасными половину Валинора.
Произведения искусства, что бы Флобер не говорил, должны быть вдохновлены чем-то или кем-то. Постоянно. Что-то новое постоянно должно привноситься, чтобы это не было застоем. Если все рисуют как Леонардо, то единственный, который рисует как дилетант - будет уникальным и востребованным. См. "Уничтожим всех уродов" изв.фр.писателя Б.Виана. "Женщинам не понять". (это так полностью называется книжка).

Ценность - в наборе генов... Гены у папы могут быть одни, такие, что был он прекрасным детским писателем и погиб на войне, как герой. А у внука, его, например гены те же, но талант с обратным знаком: продал все и всех, и умер от ожирения.

Эльфийка же ж. Мучилась, но продолжала грызть кактус, однако.


Это касается не всех, а только малой части людей, самых плохих. Вообще же люди довольно добры и относятся друг к другу с любовью - если с детства не внушать им обратного. Все зависит от воспитания. Ну и от элементарной сытости, к сожалению. Если бы у эльфов отнять их бессмертие и здоровье, неизвестно, как бы они запели...

У людей всегда есть общие враги, это Болезни и Смерть. Но они воюют и убивают. И это - плохое отношение друг к другу - причина не внутренняя, а внешняя. Всегда есть кто-то, кто хочет смерти и болезней. И эти кто-то находятся - наверху. По общественной лестнице, да и по возможностям. Возможно, эти кто-то способны жить дольше людей, стало быть - это не совсем люди, и у них какие-то свои планы, цели. Вот в таких существ из теории заговора я верю - но не в толкиновских псевдозлодеев, сауронов и назгулов, у которых под носом шныряют хоббиты, которые "черным вихрем" принеслись в Шир - и не убили никого (а хоббиты в Мордоре - убили, кстати).

Вот интересный момент. Толкин дает подробный словесный портрет орка, на кого он примерно похож (из людей). Но непонятно, чем же орк отличается принципиально внутри от человека, который озлоблен, истощен, вечно голоден, которого держат ради убийств или создания имиджа (?), которого никогда никто не любил. Эта проблема поднималась в советских мультиках, напр. про крокодила и птичку, и решалсь положительно: зло перерождалось обратно, в добро. Но у Толкина посыл - однозначен: орков - в топку (фтопку)

Как автору своей книги - безусловно. Но как человеку, претендующему на то, чтобы влиять на мораль целых поколений - извините. То, что Толкин сказал - он сказал, и достаточно ясно: другая культура должна умереть, потому что ее и не было - откуда у орков, этих грязных раскосых злыдней культура? Толкин объявил орков (которые были людьми) - нелюдями, подлежащими уничтожению. В формате его книги - да, можно представить, что Моргот был таким инженером человеских душ, что сотворил из человеческой души нечто иное, невообразимо страшное, с которым можно бороться и победить, убить, но не убедить. А в нашем мире - нет, такого не бывало. Все объявления других, необычных для европейца наций "чудовищными" - это пропаганда, чтоб вырезать эти народности. Прикрытие такое. Книгу я принимаю, а перенос орков на людей настоящих - нет. Зачем понадобились такие, неперевоспитываемые мутанты Толкину - вопрос.


Для кого-то Манвэ вполне может быть святым. Для эльдар, для Вас) А для кого-то он - злой гений, пресекший осуществление планов.
Не так уж он и мирно правит, судя по Битве сил, и Нуменору. Да и не всеми: его поданные, не смеющие покинуть Благословенные земли, это не вся Арда. Насчет счастливых эльдар... Наверно, они такие же необычные существа, как и орки: в том смысле, что для счастья им не надо свободы, как людям, как Лютиэн. Эльдар, как и орки, тоже живые механизмы, подчиненные воле своего хозяина. Только хозяин у них другой. Брат родной Мелькора, кстати.


ну, нет. Если вы последовательны, и мыслите в стиле книги Толкина, то вы против науки) И только потому, что она может быть использовано во зло, от нее стоит отказаться - вот такой тезис. Как нужно отказаться от электричества в Шире или от Кольца Власти. И даже от Трех колец, эльфийских - пусть и вынужденно, как следствие. Это замысел автора.

Вот вы пишете- "Мелькор восстал". А ЗАЧЕМ он восставал? Толкин дал ответ на этот вопрос. И проклят Моргот заслуженно.
Ну почему вы упорно думаете что эльфы могут "свихнуться"?
Тот же Толкин задавал вопрос : " Неужели все, что благо - непременно скучно?"
Вы забываете что эльдар были созданы именно для такой жизни, это ИХ образ жизни! Они, если хотите, запрограммированы на него. Для эльфов такая жизнь естественна. Для большинства же людей она была бы вероятно невыносима. Вы судите об эльфах по меркам людей и орков. А потому суждение не может быть верным)).
Да и в ЗиоЭ написано многое, опровергающее ваши утверждения относительно жизни в Амане и об Валар тоже.
А в том,что люди воюют нет ничего хорошего.
Эльдар не живые механизмы. Они - Дети Эру. И любимые Дети. У эльфов нет хозяина. Они могут подчиняться Королю или Вождю только добровольно. И эта добровольность основывается на любви и уважении, а не на страхе, как у людей. У них другая психология, они неискажены. Они - другие..
Если вы думаете что люди свободны вне воли Эру и вне воли Валар то вы, я думаю, заблуждаетесь.
Вне этих Воль людская свобода заканчивается плохо - служением всяким темным а также "погрязши во всехи грехи", кои "грехи" становятся нормой жизни и мерилом свободы. Увы.

Если считать, что ответ заключается в комментариях (письмах и заметках, а также рассуждениях от лица персонажей, вроде Андрет), то ответ на вопрос "как и почему" Толкин дает. Мелькор возгордился, и захотел как минимум на равной ноге общаться с самим Богом. А вот зачем он так сделал, ответа нет.
Гордыня - это слово-псевдоним для подобного поведения. Причина гордыни - это не сама гордыня или самолюбие или что-то еще. Это все факторы субъективные, а причины должны быть объективны - ведь Мелькор изначально был создан благим, не забываем. Причина может быть какой-угодно. Гордыня Мелькора - это определение (псевдоним для сокращения) данное приближенными к Богу существами, для последствия реакции Мелькора на что-то, заставившее "падшего" ангела пойти на такой шаг, а вовсе не для причины. О истинной причине падения, увы, умалчивается. По тексту можно подумать, будто Мелькор и толпа майа иже с ним - просто свихнулись да и основали свое земное царство, в неудобном месте (на севере Средиземья), управляя злыми и распущенными идиотами-орками. Оно им надо?

Проклятие в качестве ответа на действие, всегда в контексте заслуженно, ведь ему определенно предшествовала цепочка событий. Вопрос в том, полезно оно нам, людям, или нет. Причем не тактически, не в частности, а в общем. Например, Иисуса Христа прокляли местные фарисеи, и это было плохо, потому что его убили - но в глобальном плане - и Иисус знал об этом - проклятие и смерть Иисуса повлекли далекоидущие изменения. Ну или должны были. Обе стороны, и проклинающая, и проклинаемая, как правило, стараются учесть все факторы, чтобы извлечь максимальную пользу: проиграв в этой 1000 лет, выиграть в следующих 10000 лет, и не потерять выигрыша далее. Шахматы.


Уверяю, что самому себе он этот вопрос задавал до конца жизни. Он дал на него ответ, и ответ - положительный. Что, Лютиэни было плохо у папы с мамой под боком, с нежно любящим (и ненавязчивым) Дэроном, вечномолодой и веселой? Нет, она поперлась с Береном. Что, Бильбо плохо было в сытом Шире - мирно стареть? Но он не нашел себе жену, не завел детей - а поперся с колдовским кольцом в логово к дракону. А им было скучно. И они, чтоб сбежать от скуки, одна лишилась эльфийской жизни вечной (здесь и далее - вечной в пределах Арды, но сути не меняет), а другой променял нормальную хоббичью семью, детей и внуков, на общество прекрасных, но чуждых по духу бессмертных эльфов.

Иссириэль)) Отличие эльфов от людей - только в вечных здоровье и молодости. Отнимите их у эльфов, и эльфы станут людьми, только хуже - они-то, в отличие от людей, не привыкли дряхлеть за считанные десятилетия. Образ жизни эльфов - следствие этих двух пунктов.
Какие аргументы есть за то, что эльфы отличаются чем-то еще от людей, кроме личного бессмертия? Есть хорошие и плохие люди, есть хорошие и плохие эльфы, и множество примеров тому. Потомство Феанора бессмертия не лишилось, хотя пало уж куда ниже...
Вы сами пишете - запрограммированы. Но эльфы - те же люди, только с неизмеримо большим сроком ресурса организма. Людей можно запрограммировать, но рано или поздно они распрограммируются и дадут прикурить. Люди хотят делать то, что они хотят делать, и это вовсе не обязательно - зло. Не надо им мещать. Программировать их на конфликты. А такое ощущение, что небесная канцелярия только этим и занимается - см. Ветхий Завет - как там филистимлян уделывают, а?!

Конечно, я ведь человек. По-моему, эльфы - те же люди, но без встроенного таймера-биомеханизма, начинающего умервлять их начиная с рождения. Жизнь эльфов в Валиноре - обман, хотя бы потому, что эльфы не могут покинуть не то что пределов Арды, а хотя бы даже с материка своего уплыть. Запрещено. Табу. Можно сколько угодно говорить - ах, как я счастлив видеть прекрасное лицо Яванны каждый день! А нафига мне это лицо, когда в Cредиземье убивают? И я хочу сделать что-то для тех, кто похож на эльфов, только не обладает эльфийскими мудростью (живет недолго) и здоровьем (встроенный уничтожитель), и даже для тех, чьи тела и души еще больше искалечены, кто не знает, как можно и нужно жить, счастливо и свободно? Те единичные посланники, которые действовали в Средиземье - они выполняли конкретные планы, не связанные со всеобщим процветанием никак, скорее, наоборот: где Гэндальф - там заварушка, говорили про него.

Конечно, написано. А помните фильм - "Эон флакс"? ну или любой роман-антиутопию взять. Вроде все прекрасно, а если копнуть... Написано, конкретно, что Феанор сбежал, и уйти ему формально не мешали, только вот кораблей не дали. Ну да это уже в другой теме 100500 раз мусолилось.

опять же. Кому-то плохо, а кому и в радость. Кто оружие продает - тому очень даже полезны войны. И нефть можно украсть миллионами тонн, а что, государства-то нет, война идет гражданская.
Если бы орки воевали между собой, было бы очень неплохо всем остальным. В тактическом плане. А вот в стратегии - орки бы втянули в войну всех остальных, и стало бы всем вообще никак - поубивали бы все друг друга.

Да отчего же. Есть у них хозяин, целая иерархия хозяев, они еще на них молятся, не могут без них. Что им хозяева их скажут, они то и делают. Как орки. Только на вид посимпатичнее. И кто сказал, что Саурон или Мелькор не любил орков? Или балрог в Мории- пришел же, заступился ведь.

То есть, люди не могут добровольно подчиняться, а только под страхом? Плохо Вы о людях думаете.

Вот не хотелось бы мне выходить за рамки монотеизма. Эру - он Эру, а валар - также же созданы им, как и люди. И разница только в ответственности за силу, которой они снабжены: люди могут стать сильнее валар, объективно (технологии никто не отменял), поэтому оценивать можно ответственность, а не собственно силу, личное могущество.
Люди определенно свободны от валар или от кого-то еще. Их можно заставить, принудить, или незримо действовать, так, чтобы они делали определенные вещи - пока удается держать людей, как животных, в неведении, относительно самих себя. Люди, если они люди (какими их Эру, надеюсь, хотел видеть), будут делать богоугодные дела (как иначе, ведь Бог их создал), если им не мешать. А если им помогать - тогда все было бы гораздо проще и лучше. Образ библейского Змея, как и Мелькора, далеко не так однозначен, если вдуматься. Адонаи, или валар по ардиански, не хотели, чтобы люди стали подобны им. Определенно. Иначе зачем держать тысячи лет людей на уровне каменного века, ничему их не учить, тем самым потворствуя попыткам морготам их опустить еще ниже.

Это вам опять кто-то сказал, и Вы повторяете. Людская свобода - единственное отличие человека от животного. Именно что людская. Если тигра отпустить из зоопарка на волю в город, первое что он сделает - спрячется, второе - убьет. Потому что он - запрограммирован, да. Он - животное. Если мимо тигра пробежать, он погонится, догонит и убьет. Потому что он - хищник. А люди - другие, они - по образу и подобию Бога (какого именно, не уточняется) созданы.

Вообще, Адам был проклят Богом не за что-то такое нехорошее, а всего лишь за знание. И знание это заключалось не в том, что надо прикрываться фиговым листом теперь, а и в том, что есть такое второе дерево, дерево вечной жизни - и после вкушения второго плода человек станет равным им, адонаи. Которые валар.

Адам был проклят не за знание, а за нарушение запрета, установленного для него Богом. Это разные вещи.
Вы забываете еще об одном:
" Все в Амане соответствовало (соответствует?не помню) эльфийскому образу жизни". Дж.Р.Р.Толкин
Эльфийскому! А не людскому. Валар позаботились о том, чтобы это было так.
А еще Толкин писал что Валар НЕ хозяева эльфам, а скорее старшие друзья и наставники. Это разные вещи, ведь так?
Сам Манвэ говорил что эльдар - Дети Эру и принадлежат Ему. Вот так то.
Вы говорите - люди в Средиземье страдают. Но эльфы не отвечают за судьбу людей. Они и так сделали для людей все, что могли, а люди их предали. Люди сами должны отвечать за свою жизнь, за свои поступки, за судьбу своей расы. Вместо этого люди успешно истребляют друг друга. Как за это ответственны эльфы? И я не считаю войны благом.
Вы пишете что эльфы - это те же люди. Это не так. Толкин писал что основное (помимо всех прочих) различие между эльфами и людьми в природе их душ, феар то есть. Если душа другая - значит другое все. Ментальность, энергетика, способ мышления, здоровье - все! И к тому же душа непадшая отличается от падшей и по мировосприятию и по поведению.
Толкин описывал человека ставшего "бессмертным". И ничего хорошего там не увидел - не рассчитаны люди на такое. А для эльфов (как писал Профессор) это источник радости, да и в Амане эльфы были исполнены радости. За что их (хотя не только за это) ненавидел Мелькор. Вообще многими его поступками руководила зависть. Эльфам - завидовал, Валар -завидовал...завистник он какой-то. Толкин писал что Мелько не вынес того, что в Первом и самом главном (хоть и малом) Королевстве королем сделали не его, Мелькора. Обошли тыксказать. Вот и не смог он этого пережить, бедолага.
Люди никогда не станут равны Валар. А через волю Эру не смог переступить даже Мелькор, вы считаете - люди смогут? Хм...
"Валар потянулись к ним душой и полюбили их.Они искали дружбы эльдар". Разве здесь что-то нужно прояснять? Здесь все.

Ну, я попытался показать, что (повторюсь) если у эльфа отнять его здоровье, оставив даже ему его долгопредолголетие, получится существо хуже орка. Вы так не думаете?

То есть, кроме здоровья и долголетия - в эльфе ничего хорошего нет?? Я так не думаю.
К тому же Толкин писал что в этом мире нет ничего благороднее,чем быть эльдар,а Манвэ думает что люди внутренне более подобны Мелькору чем все иные существа в Арде.
А вы пишете - хуже орка...

Есть еще вкусное эльфийское филе, да и окорок ничего так)) Шучу.

На самом деле, я имел в виду творчество другого англ.писателя, Свифта. Который описал струльдбругов.

Именно уверенность в том, что у них будет второй, третий, сотый шанс сделать что-то так, как надо, отсутствие страха смерти (эльфы, даже если их убить, ведь не умирают по-настоящему), делает эльфов эльфами, благородными (в букв. смысле, кстати) существами. Что Бог не обманул их, превратив в одноразовых биороботов, которые после выполнения краткой программы должны удобрить своей гниющей оболочкой почву.

Чудовищный обман, который навязан людям - что смерть это некое благо от Бога, точка зрения, которую пытается Толкин доказать самому себе в своих книгах - это попытка убедить себя и других в том, что да, не все в порядке, мир испорчен, но ведь изначально он был задуман благим. И во главе этого мира стоит благодетельный Бог, который изначально позволил людям быть счастливыми, а потом эти самые люди вот так вот сами разрушили это благоденствие. Люди сами себя покарали, вот.

Представьте себе, если угодно, Арагорна, к которому пришли и сказали: ты теперь эльф. Ну то есть, ты Арагорн, царь дунаданский, но вот у тебя теперь вечная жизнь и здоровье нерушимое.

Что, изменится как-то Арагорн? Да нет. Потому что у него и до этого было здоровье и долголетие. Просто это все продлевается теперь без ограничений.

Теперь берем эльфа. Он привык так: раны у него заживают-регенерируют быстрее, чем у людей, силы не уменьшаются (по крайней мере , первые пару тысяч лет точно). За счет своего опыта он мудрее людей, и соответственно, это ключевой момент - устойчивей ко злу: ведь зло - это плохо, только глупые существа могут купиться и поддаться ему. Смерти не боится - умрет, попадет в худшем случае к Мандосу в палаты навсегда, а в лучшем снова воскреснет и пойдет гулять, как ни в чем не бывало. Эльфы (по крайней мере, первую пару тысяч лет) беззаботны - посмотрите на Леголаса. Он не интересуется медициной (напр., как бы сделать так, что бы его любимому Гимли продлить годы лет на эдак 100500), техникой (сделать машину, чтоб истребляла орков поэффективнее, чем из луков их шугать), психологией (сделать так, чтоб орков не надо надо было из луков расстреливать, чтоб они нормализовались как то сами, а вдруг?). Они, леголасы, живут себе и живут. Наслаждаясь жизнью, а как же иначе. Жизнь должна быть полной событиями, качественной, интересной, разнообразной. И конечно, эльф должен быть здоровым и веселым.

Люди, по молодости (которая у них длится миг, в сравнении с эльфийской) не понимают, что они вот-вот умрут. И могу умереть не от старости, а от рака (хоть в тридцать, хоть в двадцать лет - никто не застрахован от такого божьего промысла). Или у них могут разрушиться зубы в тридцать лет. Собственно, так оно и было, пока люди не придумали себе менять части тела - чтобы продлить жизнь и повысить ее качество.

Под старость люди становятся раздражительными. Даже выдающиеся, мудрые люди, бывает, слетают с катушек. И причины вполне объективные: гении перетруждают себя, и сгорают, погибают от изнасилования собственного тела - бессонные ночи, нервное перенапряжение отражается на здоровье, психическом и физическом состоянии. Люди заурядные спиваются от своей заурядности: выйти за ее пределы они попросту не успеют - умрут раньше. 30-40 активных лет, очень редко 50-60 - это время человека.

Итак, мы берем эльфа, который привык, что все у него есть, дано свыше - и молодость вечная, и здоровье, и все прелести следствий этих двух пунктов. И у этого эльфа отнимаем, например, молодость. Превращаем его в старика, немощного, все еще способного мыслить, но со значительными усилиями, в теле, которое скрипит и ноет. Тело бывшего эльфа теперь пахнет стариком - человеческим стариком. Суставы не гнутся, артрит, давление, если нагнуть голову - микроинсульт. И - надо сказать этому эльфу, убедить его, что все это отнял у него Бог Арды, который Эру Илюватар.


Так, что будет делать этот эльф? Первым делом он проклянет это существо, которое сделало его таким убогим и дряхлым, неспособным получать наслаждение от жизни. Да-да это очень важно - не существовать, а жить. Нет теперь ночных плясок и песен у костров, танцев под луной. Есть только старость, вечная старость.

Теперь поступим иначе. Эльф будет умирать молодым. Тела у человека и эльфа примерно одинаковые, разница в деталях. Некто (ну, к примеру Мелькор) может обнаружить эту разницу и скорректировать эльфийскую природу (генный код, или иначе что-то как то), чтоб жили эльфы лет эдак 50-70, да и умирал внезапно. Научится, понять для чего они, за этот краткий срок они едва успеют (а так как традиции у них эльфийские останутся - они даже и не будут пытаться понимать). Регенерацию им оставить, и здоровье их лошадиное. И вот они, прекрасные белокурые твари, которые хотят успеть пожить за их короткий срок, а потом гори все синим пламенем Анора.

Это я, разумеется, про предполагаемый рецепт: как вывести орка в домашних условиях. Некие существа (приписывается выведение орков Мелькору, как известно) вывели орков из эльфов. Ввести ему набор вирусов, развивающийся в его теле и заставляющий умирать изнутри, в противовес встроенной регенерации. Жить эльф будет, а вот качество жизни изрядно упадет. Как у человека, или хуже, если повысить концентрацию такого вируса.

Поясните, в чем отличие природы эльфийской от человеческой, кроме того, что эльфы живут дольше, за счет этого опытнее и мудрее, и у них нет множества комплексов, страхов, заставляющих их совершать т.н. грехи.

Отличие природы Старших детей Эру от Младших в том, что у них хватает мужества оставаться эльфами, несмотря на всю безнадежность, всё отчаяние их судьбы. Ведь они привязаны до конца к этому Миру, и не могут уйти. И они, и Валар, и Майар...
А мы уходим. У нас есть надежда.
Так что за силу, величие, мудрость и благородство эльфов стоит уважать.

Да. Люди - только гости в этом мире.Человеческая душа не рассчитана на долгое пребывание в этом мире,об этом тоже Профессор писал.Даже в Библии сказано- " Проходит 70 лет - и мы летим..!"
Домой, к предкам, к тем людям, которых любили и знали и разлука длится от силы лет 20. Смерть для эльфов тоже смерть,особенно для тех,кто не уплыл за Море. Ведь Феа эльфа освобождается из залов Мандоса не раньше чем через 3000 лет Валар.За это время на Земле сменятся цивилизации...
Даже если бы люди жили так же долго, как эльфы, они не стали бы лучше. Они тратили бы свою жизнь вовсе не на то, на что тратят ее эльфы. Просто для войн и разрушений у них времени оказалось бы много-много и судьба Мира стала бы еще печальнее.А за власть дрались бы еще яростнее.

Кстати,орков вывели из эльфов вовсе не при помощи вирусов.Для начала были "сломаны" их души,опустошены и искалечены.Иначе ничего бы не вышло.И только потом изуродованы их тела.Вирусы ту ни при чем,а вот магические эликсиры-да...и черная магия(( как она есть.Но это тяжелая тема и очень печальная.