Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Вопросы и ответы (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эпоха Людей: упадок Среднеземья? (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=7157)

John 10.03.13 19:56

Заходите сюда - complete.jrrtolkien.ru
Качаете ТТА2ЕЕ.
Это образ диска.
Дальше - либо нарезаете его на ДВД, либо устанавливаете на виртуальный дисковод программой Daemon Tools Lite (она легально бесплатная). Дальше - весь Толкин и огромное количество толкинианы к Вашим услугам (около 250 000 страниц итого). Включая все аудиозаписи и рисунки Профессора. Всё на английском. Поиск работает.
Никакой рекламы, никаких подвохов, не требует никаких регистраций и кряков. Ничего лишнего, только Толкин.

И стоит меня благодарить. Ул.

John 10.03.13 19:57

Да, и по теме - Второй Хор Айнур не будет означать гибель. Будет означать _переделку_ Арды.
А люди найдут свой путь.

Фьорлейг 10.03.13 20:32

мне надо на русском. английский не знаю на таком уровне.

2 Issiriel: ну, я с вами не согласна. эльфы тоже весьма много нагородили. однако почему-то людей называют падшей расой. очень странно.
и интересно, кто же людей такими создал, как не Эру.

Issiriel 10.03.13 22:48

Вы хотите сказать что это Сам Эру заставил людей поклониться Морготу аки богу своему и отречься от Эру??
Эльфы такого не делали как раса в целом.Потому они и НЕпадшая раса,чего бы Феанор там ни творил(его и не оправдывает никто в этом), но Морготу он не поклонялся и не служил. Он был его врагом, и его народ тоже.
Лучше вам об этом прочесть самостоятельно.

elenwe 11.03.13 00:23

Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 108603)
Да, и по теме - Второй Хор Айнур не будет означать гибель. Будет означать _переделку_ Арды.
А люди найдут свой путь.

Может быть и найдут. Люди. А эльфы, John?

ironGen 11.03.13 10:16

в первом сообщении написал не очень конкретно, надо бы уточнить

Чтобы хорошо представлять, _что_ именно хотел поведать ДЖ.Р.Р. Толкин в своих книгах, рассказывая свои истории, надо, как совершенно справедливо рекомендует John, расширять кругозор дополнительными материалами. Но и этого недостаточно. Информация из антологии приведет к расширению круга вопросов. Но нам-то надо знать, не так ли?

А чтобы знать больше, надо перечитать К.С. Льюиса. Всего. И можно будет убедиться, насколько схожи концепции его и Толкина, найти некоторые отличия (касающиеся, в основном, оформления и стиля рассказчика). У Льюиса вы отыщите ответы, почему и зачем - в явном виде. Толкин хитер, и недоговаривает, а вот у его товарища все описано и написано достаточно ясно. Толкин и Льюис вроде как расходились в мнениях, но ровно настолько, насколько пылкий игрок в теннис, играющий в шахматы, отличается от шахматиста, играющего в теннис: правила игр остаются одни. Космическая трилогия Льюиса, особенно "Переландра" - вот ключ. Там, где у Толкина опущено или завуалировано, или туманно, или вообще наоборот, чем он на самом деле думает, у Льюиса всё ясно и понятно. "Расторжение брака", и другие веселые книжечки завершат картину.

Но и этого не хватит, чтобы знать. Чтобы знать, надо изучить творчество всех тех, кто пытался описывать устройство и философию нашего мира, маскируя их под мир вымышленный, и читать в первую очередь тех, кто сделал это (как и Толкин) максимально убедительно. Тут список становится неприлично большим.

То есть, прежде чем спрашивать, а почему эльфы уходят, а люди приходят, и будет ли золотой век - надо открыть, скажем, "Переландру" Льюиса и прочитать о том, как нужно убивать своих врагов, если ты не можешь заставить их заткнуться. Догнать и заткнуть им пасть. Чтобы они не капали на чистые незамутненные мозги юных дев сведениями, которые им знать не надо бы (ю.дева = персонаж книги). Прочитать о том, что если Эру (или Малельдил) решил, что существа должны измениться, значит, будет второй хор. А предыдущие существа должны умереть - и так было в мире Малакандры. А вот Тулкандра взбунтовалась - не захотела меняться/умирать/уступать место другим. То, что Толкин замалчивает, у Льюиса описано явно, и у других - чуть менее явно (и с другой стороны).

Читайте, ищите, читайте. Ищите.

Фьорлейг 11.03.13 10:38

Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel (Сообщения 108606)
Вы хотите сказать что это Сам Эру заставил людей поклониться Морготу аки богу своему и отречься от Эру??

ну, раз эльфов не судим по делам феанорингов и всяких там тёмных эльфов, то и всю расу людей не надо судить по делам отдельных её представителей. несправедливо это.
и как-то странно так относиться к людям, которые изначально были созданы более слабыми, чем старшая раса.

и вообще. такое впечатление, будто Эру не знал, что происходит в Среднеземье. там неистовствовал Моргот, Валары сидели у себя в Валиноре и ничего не делали — а ведь прекрасно знали, что вытворяет падший Валар. и также они знали, что в этот вот изгаженный, искорёженный мир должны прийти существа более слабые, чем они, Стихии. но они предпочли запереться в прекрасном Валиноре, а надо было прежде всего выкинуть из Арды Моргота. ведь их назначение было — приготовить Дом для существ, которых приведут сюда, чтобы они жили и были счастливы. а что сделали Стихии? ничего. только предложили эльфам — приходите, мол, в Аман, ибо там хорошо, а Среднеземье приводить в порядок нам лень.

а потом ещё и людей привели в этот хаос. нет, ну в самом деле. почему от ребёнка никто не требует знать заранее, что огонь горячий и в кипяток пальцы совать нельзя? пока сам не обожжётся — не научится. так и с людьми. раз их такими создали, значит, надо было позаботиться о них получше, чем это сделали (точнее, не сделали) Стихии.

нет, ну чёрт возьми. кому хочется болеть, страдать, стареть и умирать в немощи? а тут ещё перед глазами вечно молодые и прекрасные эльфы. это нормально вообще? искушать как бы тоже считается не самым лучшим деянием.
людей бросили в это пекло, обрекли на мучения от Тьмы. а Саурон-то чем их соблазнял? как раз Светом. жизнью без болезней и старости, знаниями, могуществом. людям не дано всеведения, никто не мог знать, что он лжёт.

John 11.03.13 11:39

Льюис может быть сравнен с Толкином мировоззренчески. К миру Толкина Льюис имеет весьма отдаленное отношение.
Люди НЕ созданы слабыми. Им был дан _иной дар_ - свобода воли и выбора, свобода от Мира Арды. За всё приходится платить, эльфы привязаны навечно к Арде, отсюда их повышенная ударопрочность.
А люди не привязаны к конкретному оператору, тысэзеть, потому и более хрупки, симочный порт снижает прочность корпуса. Ул.
Но это дар. Иной.
Не люди падшая раса, а нуменорцы.
Айрона слушайте осторожно, он так тонко троллит, что, по диалектике, тонкость переходит в толстость. Ул.

Фьорлейг 11.03.13 11:43

2 John: ну вот да, я об этом же. эльфы «намертво» связаны с Ардой, люди — нет.
но поди пойми это, да ещё когда в Арде живёшь))))

а что такое «Ул.»? :)

elenwe 11.03.13 18:55

Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 108612)
Не люди падшая раса, а нуменорцы.

Если я правильно помню, в "Атрабет" речь шла все-же не о нуменорцах...

Цитата:

В ответ на сообщение ironGen (Сообщения 108609)
То есть, прежде чем спрашивать, а почему эльфы уходят, а люди приходят, и будет ли золотой век - надо открыть, скажем, "Переландру" Льюиса и прочитать о том, как нужно убивать своих врагов, если ты не можешь заставить их заткнуться. Догнать и заткнуть им пасть... Прочитать о том, что если Эру (или Малельдил) решил, что существа должны измениться, значит, будет второй хор. А предыдущие существа должны умереть...

А как же "estel"?

Gaergon 11.03.13 19:46

Я вообще не понимаю, о чём вы тут спорите. Эльфы были более высокоразвитой расой, с более продвинутыми технологиями, вроде сильмариллов или там палантиров, и другой шняги, но принципиально то от людей они не отличались. Воевали и враждовали только в путь, и друг с другом, и с людьми, и с Морготом, и с Сауроном, и т.д. Образ мудрых светлых патриархов относится уже к более поздним временам, когда тех самых валинорских высших эльфов осталось полторы штуки на всё Средиземье. Размеренную жизнь они начали вести, по-моему, в основном из-за своей малочисленности, не более.
Ну и образ этот принадлежит, в основном, высшим эльфам, а всякие лесные Трандуилы титула очень уж светлой и доброй силы не заслуживают - припомните их сложные взаимоотношения с гномами, битву Пяти воинств, и т.д.

Фьорлейг 11.03.13 19:56

2 Gaergon: так мы ж не спорим. мы обсуждаем)
могут ли люди впоследствии, грубо говоря, дорасти до уровня цивилизации эльфов и их технологий)

Gaergon 11.03.13 20:17

Цитата:

В ответ на сообщение Фьорлейг (Сообщения 108620)
2 Gaergon: так мы ж не спорим. мы обсуждаем)
могут ли люди впоследствии, грубо говоря, дорасти до уровня цивилизации эльфов и их технологий)

Могут, разумеется. Правда, времени это займёт много дольше, да и развитие пойдёт по другому пути - у людей нет читов в виде бессмертия, невосприимчивости к заболеваниям, не такие серьёзные магические способности. Так что развитие в плане технологий возможно. Но знаете, вообще, это фентезийный мир, и тут несколько тысячелетий подряд господствовали общественные отношения, напоминающие раннее средневековье. По законам жанра, всё должно оставаться постоянным, и развития быть не должно.

Фьорлейг 11.03.13 20:20

...даже, скорее, мне интересно, смогут ли люди создавать и чувствовать красоту так, как это умели эльфы.
ну да, технологии... люди, конечно, могут создать много технологически очень крутых штук. но сумеют ли они не растерять и даже приумножить в своих творениях ощущение прекрасного.

Gaergon 11.03.13 20:25

Цитата:

В ответ на сообщение Фьорлейг (Сообщения 108623)
...даже, скорее, мне интересно, смогут ли люди создавать и чувствовать красоту так, как это умели эльфы.
ну да, технологии... люди, конечно, могут создать много технологически очень крутых штук. но сумеют ли они не растерять и даже приумножить в своих творениях ощущение прекрасного.

Не особо понимаю, что вы имеете в виду, но, думаю, среди значительнейшего числа людей Средиземья наверняка найдутся те, кто не обделён эстетическим чувством.

Фьорлейг 11.03.13 20:30

ну, я в начале темы спрашивала (возможно, не особо внятно), мол, в «ВК» постоянные отсылки и сожаления по поводу того, что вот как прекрасно всё получалось у предков, а особенно у эльфов, и сколько замечательных вещей они создали.
вот я и думаю, смогут ли потом люди подняться до такого уровня, что будут о себе говорить «а мы тоже не хуже», или всё прямо совсем в упадок пришло.

а когда мы заговорили о технологиях (без которых людям действительно не обойтись, учитывая более слабую магически и физически природу), я подумала, не углубятся ли люди во всякие там машины-колёса-шестерни-трубы. например, как Саруман. ему потом уродливые машины стали куда ближе, чем живая природа и всё, что было красивого в мире. правда, его манила власть прежде всего... но всё-таки.

Issiriel 11.03.13 20:34

Я бы вот не стала утверждать что эльфы не отличаются от людей принципиально. Отличаются. Да еще КАК!
Толкин во многих местах об этом написал. Но это все должно "сойтись" в голове, и тогда...тогда просто нет слов!)
Еще Пенголод советовал читать не только то что написано прямо,но и то что за словами скрыто.

John 11.03.13 20:35

Всё люди сумеют. Закон Старджона работает - 90% любого явления - дерьмо. Отсеивая из даже 1 000 000 000 - можно пройти 10 кругов и выделить одного супергения. Ул - это улыбка. Тут раньше штрафовали за лишние смайлики, вот я и придумал себе "законный" эквивалент.

Gaergon 11.03.13 20:49

Цитата:

В ответ на сообщение Фьорлейг (Сообщения 108625)
ну, я в начале темы спрашивала (возможно, не особо внятно), мол, в «ВК» постоянные отсылки и сожаления по поводу того, что вот как прекрасно всё получалось у предков, а особенно у эльфов, и сколько замечательных вещей они создали.
вот я и думаю, смогут ли потом люди подняться до такого уровня, что будут о себе говорить «а мы тоже не хуже», или всё прямо совсем в упадок пришло.

"Одесса уже не та" (с)

Цитата:

В ответ на сообщение Фьорлейг (Сообщения 108625)
а когда мы заговорили о технологиях (без которых людям действительно не обойтись, учитывая более слабую магически и физически природу), я подумала, не углубятся ли люди во всякие там машины-колёса-шестерни-трубы. например, как Саруман. ему потом уродливые машины стали куда ближе, чем живая природа и всё, что было красивого в мире. правда, его манила власть прежде всего... но всё-таки.

Машины-колёса-шестерни - это тоже очень красиво и интересно.
http://oursurprisingworld.com/wp-con..._trains_02.jpg
http://pics.photographer.ru/pictures/26948.jpg
http://pics.photographer.ru/pictures/26947.jpg
http://www.shorpy.com/files/images/1..._0.preview.jpg
http://www.junipergallery.com/sites/...c/1a35053u.jpg
http://www.shorpy.com/files/images/1a35438u.preview.jpg

Gaergon 11.03.13 20:55

Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel (Сообщения 108626)
Еще Пенголод советовал читать не только то что написано прямо,но и то что за словами скрыто.

Как насчёт бритвы Оккама?


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 07:13.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.