Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А Бог действительно дал дар людям, причем гораздо шедрый чем эльфам, думаю что Толкин об этом написал, но не дар смерти, как это может показаться на первый взгляд. А то что люди знались с Мелькором- Морготом это не принципиально, многие эльфы в Валиноре тоже знались с Мелькором-Морготом, но ничего с ними особенного не сделалось. Повторюсь люди сами согласились променять настоящее на поддельное. Цитата:
Цитата:
По моему противоречий в работе Толкина нет, если их не разбивать на отдельные цитаты , а после выстраивать в такой последовательсти, истолковывая смысл написанного, когда действительно все кажется противоречивым и заурядным. |
ironGen, людям была обещана(и будет ДАНА) Жизнь Вечная ТОЛЬКО после Последней Битвы.Так сказал Иисус Христос.Люди увидят Новое небо и Новую землю и обретут так вожделенную ими Жизнь Вечную, не будут больше умирать.И иначе не будет.Только не все ее получат, вы же сами понимаете...
бессмертие на Человеческих условиях людьми получено не будет.Будет так, как сказал Бог.И изменить это не удастся никому. Mellon87 - Валинорские эльфы знались с Мелькором -Морготом вовсе не так,как люди. Эльфы не признавали его Богом над собою и не поклонялись ему.Это очень существенная разница. |
Меллон, никто не запрещает ни Вам, ни АйронГену, создавать свои логические цепочки, снабжая их любым количеством цитат, я для того ТТА и делал, пользуйтесь на здоровье.
Кстати, Вы заметили, что сейчас дискуссия полностью сместилась от толкинистики (толкиноведением ваши рассуждения не назовешь) к методологии? Тогда, пожалуйста, прочтите статьи Виноходова, иначе мы будем продолжать упираться в эту проблему снова и снова. И ответ на граммар-наци. Во-первых, я категорически не приемлю слова "наци" по отношению к себе ни с какими приставками и очень прошу Вас извиниться и впредь этого не делать. Во-вторых, всё же Вы в паре мест исправили "филосовский" на "философский". Хотя - так же, как и Кирилл Королев свои ляпы - совершенно произвольно по количеству. Но начало обнадеживает. В-третьих, представьте, что Ваши посты прочитал Профессор, и устыдитесь. И, в-четвертых - как бы мы работали с текстами, переводили и редактировали, будучи такими безграмотными, как Вы? Мне кажется, что грамотность - это, в том числе, уважение к языку. А язык, речь - это то, что было всегда для Профессора святым. Так что, Меллон, читайте больше. И Профессора, и другую литературу. |
ironGen, я не католичка, но тоже хочу понять. "Заведение" (или "завод"?) любовниц вы считаете нормальным, а поведение Професcора - нет. Почему? Вы наверное пошутили, если да - то да,тогда че..
|
Mellon87, будьте любезны сбавить тон и обращаться к собеседникам учтиво и с уважением.
Хранитель при исполнении |
Цитата:
Цитата:
А если вы буквально восприняли слово "наци", так автор поста о "граммар-наци", на мой взгляд написал большее, написал также применительно к буквальному истолкованию написанного. Цитата:
А Профессор наверняка возгордился тем, что его кто то понял, увидел под его словами, буквами нечто большее, Смысл, Откровение. Цитата:
Открою вам тайну, почему Профессор так долго работал над своими книгами, все из-за несовершенства человеческого языка которым он облекал полученный Смысл. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Так как этот ущерб расстраивает внутренний мир, вносит жуткую душевную дисгармонию, как если бы хорошо настроенный инструмент фортепьяно начали бы грубо дергать за струны, расстраивая его, то какую музыку можно извлечь из этого расстроенного инструмента, сколько понадобится времени чтобы, потом его настроить? Конечно, приходится прикладывать титанические усилия, чтобы удерживаться от искушения и не поддаться ему. "С неприязненным изумлением он внезапно заметил, что его друг Бильбо куда-то исчез: перед ним сидел сморщенный карлик, глаза у карлика алчно блестели, а костлявые руки жадно дрожали. Ему захотелось ударить самозванца. Мелодичная музыка вдруг, взвизгнула и заглохла " |
Mellon87,да это я знаю.Что каждый получает то, во что верит.)
|
А мы, кажется мне, получили ещё одного тролля. :(
|
Цитата:
А что вы подразумеваете под троллингом? Если заглянуть в сюжет Властелин колец, то Гендальф с Арагорном тоже был "троллями", постоянно "троллили" орков, Сарумана, Саурона, Гимли вначале "троллил" Леголаса и наоборот, Мериадок с Пиппином "троллили" в основном Гендальфа, Саруман "троллил" Рохан, Гендальфа, Белый Совет, Сэм "троллил" Горлума, Орки "троллили" Элфов, Саурон всех "троллил", Моргот вообще всё "троллил." Цитата:
Это на вроде Сайфера из Матрицы, который пожалел о том, что он в свое время принял красную пилюлю. Можно далеко не ходить за примерами, Бильбо много раз жалел о том, что он пустился в путешествие с гномами, после, что нашел кольцо, а Фродо много раз жалел, что ему досталось кольцо всевластья, в каком - то смысле, та же самая "красная пилюля". Галадриель хотела владычествовать в Средиземье, вместе с владычеством получила обязательства, которые на нее свалились как на Атланта небесный свод, спина трещала, изнемогала от такой ноши, что в итоге захотела обратно в Валинор, не избежали обязательств - бонусов Валлары, попытались укрыться в Валиноре, чтобы влияние было меньше, но по моему это самообман. Не избежал Мелькор-Моргот обязательств - бонусов, хотя больше всех пытался пересилить эти обязательства – бонусы, половина из которых были свои же созданные, для того чтобы обмануть, перехитрить, но которые навалились прежде на него самого, потом похоже он был сам рад, что его вышвырнули из Арды, самому уйти от своих же бонусов гордыня не позволяла. Таковы принципы Эа, Арды и никто не может их нарушить даже Эру, потому что если он нарушит, это будет равносильно нарушению клятвы, а клятва Эру это основа Мироздания. Людям Средиземья волей - неволей придется начинать самим становится на ноги. |
К сожалению, пока единственное, что можно вывести из всех Ваших постов, Меллон, что Вы пока, подчеркиваю и надеюсь, не умеете связно излагать свои мысли.
Ещё раз Вам разжую. Если Вы хотите предложить вниманию читателей данного Форума некую концепцию или идею (не важно, общую или частную), вытекающую из понимания Вами текстов Толкина, велкам. Изложите её связно и грамотно (обязательно), аргументируйте ссылками на тексты, письма и т.д. (обязательно, простого заявление "я так чуйствую" недостаточно), и опубликуйте. Здесь или в любом удобном для Вас ином месте и пришлите ссылку. Поверьте, если возникнут возражения, они _обязательно_ будут аргументированы. Если это будет интересная статья - можем предложить её для публикации в "Палантир", выложить на tolkien.su. Я, например, всеми руками за развитие толкиноведения. Если это действительно грамотное, продуманное исследование, даже если спорное по своим выводам. Прочитайте, это важно, статьи по методологии толкиноведческих исследований - зачем изобретать велосипед и дублировать усилия, воспользуйтесь уже готовыми результатами. Ещё раз, это важно, так как Вы, вполне очевидно, не ведаете, о чем говорите. Вы стесняетесь заявить о своей приверженности визионерскому подходу? Или не стесняетесь? Как Вы решаете основной вопрос толкинистики, где для Вас лежит источник знаний об Арде? Толкин ли придумал Арду, или получил "свыше" некие знания об Арде, как об отдельном от себя объекте? Вы определитесь сами, и почитайте, в сотый раз повторяю, статьи. Иначе ни Вы себя не поймете, ни Вас понять не удастся. Вы можете для себя выбрать любой подход, любую методологию, прошу Вас только обратить внимание, что все подходы, кроме филологического, изначально лежат вне научного контекста, и, по определению не могут относиться к толкиноведению. Максимум - к толкинистике, в основном же - к толкинизму. И по поводу поведения. Вас кто-то обманул, сказав, что Форум - место для безудержного проявления своих незрелых эмоций. Если Вы женского пола, несмотря на ник и окончания глаголов, утрите слёзы платочком. Если мужского - сопли рукавом. Но утрите и постарайтесь общаться вежливо, выше уровня семечек и сидения на корточках в спортивном костюме. Иначе - что Вы тут забыли? |
Цитата:
Если разразились такой тирадой с приведением крайне "оригинальной аналогии" с семечками в руках сидя в спортивном костюме, то могли бы быть пооригинальнее, а не пользоваться избитыми стереотипами, мемами? Я бы мог вам задать вопрос пооригинальнее, если про сопли, то не забыв про стекающую воду, рыбный запах и рыбу в руках вместо семечек, но этого не стану делать. «Горлум подслеповато моргал, пряча злобищу за набрякшими веками. Выглядел он жалко донельзя: с него стекала вода, от него воняло рыбой (одну рыбину он сжимал в руке), жидкие космы облепили костистый лоб точно водоросли, под носом висели сопли». Цитата:
Если следовать логике глупца, то мудрец получается глупцом выражающий неясно свои мысли, он ведь неясны и непонятны глупцу, еще бы, глупец даже не тщиться понять мысль мудреца, а мудрец не настолько глуп, чтобы давать полностью разжеванные мысли, полностью разжеванная мысль она уже не является мыслью, она превращается как минимум в бронзовую эпитафию. А глупцы зачастую вызубривая чужие мудрости цитируют их выдавая себя за мудрецов, не понимая саму суть цитируемых чужих, наспех вызубренных цитат и то только те, которые они смогли немного "прожевать", а те которые они не могут немного наспех "прожевать", объявляют глупостями и неясностями, потому что "неясности" очень трудно зубрить. http://www.youtube.com/watch?v=S22RkIpx8_s Глупец вызубривший чужие мудрости, но абсолютно непонимающий эти мудрости начинает их цитировать выдавая себя за мудреца, более того еще превратно "истолковывая" чужие мудрости согласно своему "интеллекту", стремится навязать окружающим только такие "истолкования" или буквальные прочтения чужих мудростей. Таким образом, совершая еще одну «полезную работу» выхолащивая изначальную мудрость. Хотя не исключено, что в этом есть умысел людей относительно неглупых, вроде Гнилоустов. Гнилоуст будучи советником короля Теодена, «правильно истолковывал» события, цитаты из устных преданий, информацию подаваемую королю, держал его в «нужном русле», что король Теоден в итоге преждевременно состарился, обессилел и стал похож на скрюченного старца ползавшего на четвереньках. По моему Д.Р.Р. Толкин на примере Теодана и Гнилоуста прекрасно показал, в чем проблемы у человечества, когда толкователи подобные Гнилоусту на протяжении тысячелетий, превратно все истолковывают, искажают действительность, что человечество напоминает преждевременно состарившегося, обессиленного скрюченного старца, которому впору уже думать как не начать ползать на четвереньках по звериному завывая, а не то что думать о бессмертии или приблизится уровнем к Эльфам. Все это встречается сплошь и рядом, засилье подобных «мудрецов» и их «премудростей» - вызубренных и превратно истолкованных и цитируемых чужих мудростей. Надеюсь, вы все это не приняли исключительно на свой счет, я сказал в общем. Во вторых, Д.Р.Р.Толкин, был настоящим мудрецом, а) вместо того чтобы давать полностью разжеванные мысли глупцам, он своими работами дает поработать мозгами тем людям, которые любят действительно думать, а не заучивать все буквально. б) если бы он разжевал свои работы до уровня глупцов, то он полностью выхолостил бы свою работу, сделав ее посредственной бульварщиной, но он этого не сделал. |
Цитата:
Если вы говорите о применение мной галлюцинаций в отношении себя или применение мной галлюцинаций в отношении других, внушение галлюцинаций другим, то вряд ли вижу в этом пользы, не вижу смысла, путь в никуда, хотя возможно не исключен этот подход, но только в единичных экспериментальных целях, не более того, не стану на этом зацикливаться. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я вам скажу, меня Д.Р.Р Толкин интересует с практической точки зрения, не только почитать чтобы чисто эстетически насладится его Музыкой, хотя это тоже один из главных аспектов, работы Д.Р.Р Толкина кладезь мудрости, а это сокровище гораздо ценней, чем Аркенстоун или остальные сокровища Эребора. |
Отбрасывая в сторону флейм, скажу, что Вам, Меллон, всё же нужно потратить часик Вашего драгоценного времени и _прочитать_ предложенные мной статьи.
Чтобы упростить задачу - вот ссылки Д. Виноходов "Подходы к изучению текстов Толкина". http://nto-ttt.ru/dv/methods.shtml Д. Виноходов "Толкинистика - принципы и проблемы методологии". http://nto-ttt.ru/dv/tmethod1.shtml Иначе дальше дело не пойдёт, Вы будете продолжать блуждать в потемках. |
Mellon87, обратите внимание: это предупреждение.
Ваши реплики граничат с хамством, неуважительны по отношению к собеседникам, и прискорбно лишены логики. Если вы будете продолжать высказываться в подобном стиле, мне придется на некоторое время лишить вас возможности писать на форум. Хранитель при исполнении |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Так я теперь, когда Вы прочитали, хотел бы уяснить, какого похода придерживаетесь Вы лично.
Теперь, я думаю, вам ясно, почему я обратил Ваше внимание на тот непреложный факт, что единственной возможной _наукой_ толкиноведение может выступать лишь как подраздел литературоведения, как некий синтез собственно литературоведения, филологии и лингвистики. Тут же и переводы, и переводоведение, и библиография, и поиск источников, литературных и мифологических, и оценка влияния других авторов и т. д. Но. Это всё наука только в случае восприятия работ Толкина как литературных (и, конечно, специальных филологических, если не зацикливаться на Легендариуме). Если Вы воспринимаете Средиземье как _описанную_ Толкином, но существующую вне зависимости от него реальность - это, повторяю, максимум - толкинистика. Т. е. специфический, можно даже сказать "академический" подраздел толкинизма. А толкинизм - всего лишь эмоциональное увлечение Миром Средиземья. Это происходит, в первую очередь от того, что привлечение естественно-исторического подхода, основанного на аксиомах реального мира к миру _вымышленному_ - не может быть научным. Это спекуляция. А там, где спекуляция - нет науки. Так что Вы, Меллон, как это ни горько, должны определиться для себя самого, в первую очередь - чем хотите заниматься. Таким скучным толкиноведением, буквоедством и занудством, поиском запятых и анализом текстов, или погрузиться в волшебный мир "откровения Арды", туда, к эльфам и хоббитам... Одно только но. Первое - реально, второе - нет. А здесь, как в любой любви. Никакой суррогат настоящего чувства не заменит. И если в молодости человек готов мириться и возмещать недостатки силой своего чувства, то с возрастом более всего ценишь искренность. Honesty means devilry, что поделать. Ул. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Казалось, Теоден хотел что-то ответить, но речь замерла на его устах. Он глядел в лицо Саруману, в его темные строгие глаза, призывно обращенные к нему, потом взглянул на Гэндальфа – видимо, его одолевали сомнения. А Гэндальф не шелохнулся: опустив глаза, он словно бы ожидал некоего знака, терпеливо и неподвижно. Конники заволновались: слова Сарумана были встречены одобрительным ропотом, – потом смолкли и застыли как зачарованные. Никогда, подумалось им, не оказывал Гэндальф их государю такого неподдельного почтения. Грубо и надменно разговаривал он с Теоденом. И сердца их стеснило темное предчувствие злой гибели: Гэндальф по своей прихоти готов был ввергнуть Мустангрим в пучину бедствий, зато Саруман открывал путь к спасению, и в словах его брезжил отрадный свет. Нависло тяжкое безмолвие. Внезапно его нарушил гном Гимли. – Да это не маг, а какой-то вертун, – буркнул он, сжимая рукоять секиры. – У этого ортханского ловкача помощь означает предательство, а спасти – значит погубить: тут дело ясное. Только ведь мы сюда не за тем явились, чтобы молить его о помощи и спасении." Почему вы пытаетесь ненавязчиво загнать меня, хотя меня вряд ли, но тех кто будет читать ваш пост в рамки своих 2 вариантов "научных аксиом" "Так что Вы, Меллон, как это ни горько, должны определиться для себя самого, в первую очередь - чем хотите заниматься. 1. Таким скучным толкиноведением, буквоедством и занудством, поиском запятых и анализом текстов, или 2.погрузиться в волшебный мир "откровения Арды", туда, к эльфам и хоббитам... Одно только но. Первое - реально, второе - нет."? Во первых почему всего 2 варианта, во вторых почему именно эти варианты, а не например "1. Таким скучным толкиноведением, буквоедством и занудством, поиском запятых и анализом текстов, или 2.погрузиться в волшебный мир "откровения Арды", туда, к зеленным чертикам и черным белочкам..?" в третьих почему вы считаете, что ваша реальность, то для других она должна автоматически стать реальностью, например если бы у вас была реальность "волшебный мир "откровения Арды", туда, к зеленным чертикам и черным белочкам..?", это должна также становится моей или любого другого человека реальностью? Откуда вам знать, где есть научная спекуляция, а где ее нет в конкретном случае, вы сами не пытаетесь, спекулировать, манипулировать понятиями наука и уж тем более научными аксиомами? Помнится была раньше научная аксиома, что Земля плоская, потом была другая аксиома вокруг Земли крутятся все звезды, планеты, Солнце, где сейчас эти научные аксиомы не подскажете? Помните я упоминал об околофилософских школах, ставшие впоследствии синонимами демагогии, не в этих ли околофилософских школах усиленно поддерживались догматы, научные аксиомы основанные на цитировании непререкаемых авторитетов, вначале о плоской Земле, потом о движении планет, звезд, Солнца вокруг Земли? |
Скоро Вам, Меллон, подскажут, что Вы цитируете не Толкина, а Муравьева...
|
Цитата:
|
Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 00:33. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.