Тролли Том, Берт и Вильям
 

Доброго времени суток, уважаемые форумчане! Вы уж простите новичку заведомо глупый вопрос!
На днях перечитывал "Хоббита" в переводе Рахмановой - сразу же после трилогии "КТ" Перумова (весьма любопытный контраст :)). Обратил внимание вот на что. Кому-то из местных форумчан имя Фолко Брендибэк режет слух так же, как Иван Тюдор (кажется так). А как вам имена тех трех троллей, с которыми повстречался вззхоббит - Билл, Том и Берт, да еще с фамилией Хаггинс (кажется это народное шотландское блюдо из потрохов :). Странные имена для Средиземья, не находите? Фродо потом с этими "иностранцами" тоже сталкивался.

Мне кажется, удивляться тут нечему. Ведь, к примеру, Фродо, Сэмвайза, Мериадока и Перегрина звали на самом деле Маура, Баназир, Калимак (или, по иной версии, Килиманзар) и Разанур (см. Приложения к ВК и "The Appendix on Languages" в двенадцатом томе "Истории Средиземья"). Потому что Толкин _переводил_ настоящие хоббитские имена, фамилии и названия. Гномы, кстати, тоже не носили имена из "Старшей Эдды", просто диалект, которым они пользовались, находился со "стандартным" Вестроном (который в книге передаётся английским языком) примерно в той же взаимосвязи, что древненорвежский - с английским.
Уверен, что так же случилось и с настоящими именами троллей.

2 Келебрин: Растолкуйте мне, бестолковому, как можно "перевести" имена Том,Фродо, Бильбо и т.д? Фамилии ладно - шут с ними.(Многие намучились с бесчисленными Торбинсами,Сумкинсами,Накручинсами,Бэгинсами. :)) У Толкина я могу вспонить еще разве что Тома Бомбадила с англосакским именем. Это тоже "перевод"? Не верю, что у Профессора не хватило воображения придумать имена трем каким-то троллям.
Может, они играли ту же роль, что и некий критик Латунский в небезызвестном произведении? Ну не любил он неких Тома, Била и Берта, вот заставил их окаменеть :)

Не надо путать перевод с английского на русский и с Вестрона на английский. Об этом подробно пишется в 4-м приложении к ВК, в том числе и о переводе имен хоббитов. Ясно же, что каждое имя что-либо значит. Вопрос в том, из какого языка это имя произошло. Большинство используемых нами "русских" имен имеют еврейское и греческое происхождение и, соответсвенно, имеют значение в данных языках.

То же и с именами хоббитов. При этом, из мужчких имен на английский переведено только одно - Мерри (оригинал - Кали, полное - Калимак, жизнерадостный).

Что касается имен упомянутых троллей, то я поддерживаю точку зрения Келебрина. Они тоже были переведены.

Люди, вы не понимаете!Или я вас... Я не спорю с вами! Просто непонятно, почему Толкиен дал именно такие имена, "перевел", как вы утверждаете. Какая разница? Факт есть факт. Уильям соседствует в тексте с Элрондом. (Представьте, что Конан будет путешестовать на пару с Джекки Чаном). Для меня главное, чтобы не было ляпов типа "мы умрем как языческие короли древности" (угу, и Дэнетор отшвырнул прочь Евангелие)или "механизмы, моторы и взрывы всегда занимали и
восхищали гоблинов" (да, Дизель и Нобель просто плакают от восхищения). ИМХО, это все относится к одной категории несоответствий, в т.ч. и эти пресловутые имена. Только не надо меня пинать!
--
PS Знаю, что Денетор этого не говорил, просто привел как пример :)
--
PPS А четвертое проиложение к ВК я не читал. Может дадите ссылочку в качестве убийственного аргумента?

Так сходу на приложение не нашел. Попробуйте сами поискать или я позже гляну. Первое предпочтительнее :)
Еще предпочтительнее найти книгу, желательно в оригинале.

А еще можно вот это почитать: http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...de/guide.shtml
вдруг да пригодится.

Да, точную читату без первоисточника под рукой не приведу, но в том же приложении писалось что-то типа того, что Том, Сэм, Мэт и т.д. были сокращениями совсем не от Томаса, Самуэля и т.д. а от совсем других имен.

Сталкер немного напутал: не четвертое, а приложение с индексом F (получается шестое по счету). Ссылки есть в F.A.Q. по переводам и переводчикам

Домо аригато годзаймасу! Спасибо за ссылки. Пойду просвещаться :)
--
ОФФтоп: Такая уж у меня дурная привычка - ляпы искать. Самый крупный недочет скажем, Перумова - кольца назгулов. Откуда Олмер девятое колечко-то взял? Король-призрак в Ородруин же не залетал! А про Пеленорские поля в этой книжонке ни слова :)

Кстати, основываясь на том же самом Приложении, почти с уверенностью могу сказать, что тролля Тома звали Томба.

Про имя Фродо, к примеру: "Frodo. On the other hand the H. name was Maura. This was not a common name in the Shire, but I think it probably once had a meaning, even if that had long been forgotten. No word maur- can be found in the contemporary C.S., but again recourse to comparison with the language of Rohan is enlightening. In that language there was an adjective maur-, no longer current at this time, but familiar in verse or higher styles of speech; it meant 'wise, experienced'. I have, therefore, rendered Maura by Frodo, an old Germanic name, that appears to contain the word frod which in ancient English corresponded closely in meaning to Rohan maur." (HoME vol. XII, "The Appendix on Languages". Курсив авторский)

Некоторые имена не переведены, а только "англицизированы". Например, Бильбо на Вестроне звали Bilba. А фамилия его была Лабинги (от вестронского labin, сумка).

Все-таки не надо забывать, что "Хоббит" вначале не имел отношения к Средиземью, он был написан как обычная fairy tale , волшебная сказка. Когда Толкиена попросили написать продолжение "Хоббита", он написал "Властелин Колец", связав таким образом "Хоббита" с Ардой, с легендами, которые он создавал с молодости.
Скорее всего это было так: вначале имена тролей были имено Билл, Том и Берт, а потом, после создания "Властелина Колец" Толкиен перевел их имена на Вестрон и записал это в Приложениях.

Olorwen, вы не совсем правы. Хоббит был связан со Средиземьем изначально. Там сразу присутствовали Гондолин, Элронд, косвенно упомянались Тингол и Наугламир.
Хоть он и писался как сказка, он сразу был помещен в тот мир. И исследовать его можно (и нужно) на тот мир опираясь.

Уважаемые коллеги!

Все (действительно все) оригиналы и кое-что из переводов, Вы сможете найти тут - www.completejrrt.tv

C уважением.

Если Гондолин - это привязка к Арде...
 

...то "Роверандом" тоже писался как часть Легендариума. Например, там среди персонажей (не только упоминающихся, но и прямо действующих) есть Великий Кит Уин. Вместе с главным героем он даже посещает прибрежные воды Валинора!

Касательно слов Денетора II:

We will burn like heathen kings before ever a ship sailed hither from the West. The West has failed. Go back and burn!

Мы сгорим подобно языческим королям до прихода первого корабля с Запада! Запад пал. Возвращайся и гори!

...и слов Митрандира:
And only the heathen kings, under the domination of the Dark Power, did thus, slaying themselves in pride and despair, murdering their kin to ease their own death.

Только языческие короли под Темным Владычеством поступали так, лишая себя жизни в гордости и отчаянии, губя и родичей своих, чтобы облегчить собственную смерть.

Конечно, heathen можно еще перевести как "дикий, варварский". Но для Дикарей, вастаков и т.п. у JRRT есть особый термин, Wild Men. А в указанных случаях дан четкий религиозный акцент: противопоставление власти и влияния Саурона - влиянию древнего Нуменора и его культуры.

Причем это не единственное место в текстах (учитывая черновые), где употребляется 'heathen'. Так сказано еще о мелькорической религии в Нуменоре (а в других случаях ее называют сатанической).

О монотеизме эльфов и дунедайн можно прочесть еще чаще.

Читала "Хоббита". Много думала.
 

Stalker, но в "Хоббите" хватает ссылок не только на Арду, но и на наш мир. Он больше похож на английские сказки, чем "Властелин Колец" или "Сильмариллион". Может быть потому, что относится к более раннему периоду творчества Толкиена?
Кстати, что появилось раньше - "Хоббит" или Вестрон?

Тоже самое можно сеазать о Лостах.

А как вам имена гномов Торин, Балин, Двалин и иже с ними, а также Гэндальф? Их имена взяты из Старшей Эдды...

to Эйнхирий: Неудивительно. "Утраченные Сказания" были попыткой создать английскую мифологию. Подробне об этом можно прочитать в биографии Толкиена, составленной Майклом Уайтом.

Маша, эти имена перевотдные. А Торин, балин и т.д. это перевод их вестронских имен. Гномовские вообще не произносимы.