Цитата:
В ответ на сообщение Локи
Конечно, до определенной степени. И тут даже не столь важно "кем определенной", сколь важен сам факт признания того, что даже один и тот же объект может восприниматься различно.
|
Применительно к нашей теме - художественному произведению (а не, скажем, обсуждению индивидуальных ассоциаций носителей языка применительно к конкретному слову) - этот ньюанс неважен. Текст художественного произведения "состоит" из слов, и речь идет именно о точности на этом уровне, о том, что любые достаточно грамотные и культурные носители языка поймут одинаково. Тут, конечно, не без оговорок, но тем не менее.
Цитата:
В ответ на сообщение Локи
Относительно "хорошего перевода" - увы, как бы ни был хорош переводчик, но полностью передать все оттенки и ньюансы текста Толкина (который мы условились считать не текстами о мире, но текстами образующими мир Арды).
|
Хороший переводчик дает достаточную точность - для того способа работы с произведением и его восприятия, о котором идет речь. На практике, при хорошем переводе без знания языка исследователь вполне способен давать адекватные результаты - если речь не заходит об именах собственных.
Цитата:
В ответ на сообщение Локи
Из этого следует, что даже самый лучший перевод не сможет заменить собой оригинальный текст. :)
|
Смотря для чего. В любом случае, проблемы додумывателей и сторонников исторического подхода только в патологических случаях имеют своей причиной низкое качество перевода. Но это по принципу "свинья везде найдет грязь".
Цитата:
В ответ на сообщение Локи
Это как-то доказывает, что именно в таком виде (в каком мы знаем его сейчас) текст и предстал бы перед нами, если бы его автором был сам Д.Р.Р.Толкин?
|
Вы под текстом понимаете авторский автограф или файл? Я - нет. При моем подходе эта проблема решается вообще иначе, посредством построения иерархии текстов Толкина, на вершине которой - тексты, изданные им самим, и Письма, потом то, что отредактировал Кристофер, а потом черновики к ВК и Хоббиту.
Цитата:
В ответ на сообщение Локи
Если - "нет", то мы вполне вправе говорить о существовании Арды сотворенной не только Д.Р.Р.Толкином, но и сыном его Кристофером (в той мере, в которой он вложил свои труды в данную работу).
|
При вашем подходе, видимо, будет последовательно добавить наборщика, машинисток и прочий издательский люд. Мне все это не требуется.
Цитата:
В ответ на сообщение Локи
А, почему вы считаете, что "редакторская правка" на некую (пусть и малую) долю в соавторстве получившегося произведения не тянет?
|
По той же причине, что я не считаю ни корректора, ни машинистку, ни переводчика соавторами любого автора. Редактор будет соавтором только в том случае, если он =еще и= соавтор (например, пишут двое, но редактирует только один из них).
Цитата:
В ответ на сообщение Локи
А я верю в то, что для того, чтобы воспринять текст во всей полноте его написания автором нужно,
|
Нет. Вы путаете образ, который автор вложил в произведений (собственный, уникальный, адекватно не передаваемый в полном объеме средствами литературы, непостижимый), и само произведение (текст на бумаге или в файле). Я говорю только о втором, поскольку первое практически недоступно. Я говорю о том, что доступно нормальному (в моем понимании, возможно, страдающем перфекционизмом) читателю.
Произведение, конечно, в некотором роде является луковицей, но Толкин, опять же, не Джойс, и речь идет не о тончайших аллюзиях и реминисценциях. Речь идет о вещах вполне доступных даже советскому человеку. Более тонкие вещи я не затрагиваю, они неспециалисту малодоступны.
Цитата:
В ответ на сообщение Локи
Рискну предположить, что тексты Толкина по своей структуре несколько сложнее чем "он пошел, она укусила, они стали биться". ;) Это означает, что и восприятие текстов может быть не столь линейно.
|
На этом уровне структура почти всех текстов одинакова. Точно так же, как все авторы пищущие на одном языке используют структуру предложения своего родного языка, что их нисколько не унижает.
Цитата:
В ответ на сообщение Локи
Несомненно, а "Хор Айнур" это типичный "хорово́й певческий коллектив" (с). "Вечное пламя", "осанвэ" и "грань мира" - тем паче в особых пояснениях не нуждаются. ;)
|
Вопрос культуры читателя. Про "хоры ангельские" слышали? Эрго, для нормального (с моей т.з.) носителя русского "хор" к дяденькам в поддевках и тетям в кокошникам не сводятся.
"Авторские" неологизмы автор поясняет, в чем проблемы? Настоящих загадок - когда даже Кристофер опускает руки - очень мало, и они, по-моему, не являются причиной недопониманий и ложных толкований.
Цитата:
В ответ на сообщение Локи
Если текст прямо утверждает, что реальность мифа именно такова, то значит она именно такова как утверждается в тексте (хотя, возможны ремарки в виде описания исключительности подобной ситуации (даже в условиях реалий описываемого мира)).
|
Если вы не член этого племени, у вас все равно будут только общие соображения, на уровне "все люди ходят в сортир". Но честное слово, обсуждение на =таком= уровне приводит мне на память анекдот про ребенка, который пошел 1 сентября в первый клесс, в по возвращении радостно доложил родителям "вот вы сидите тут и не знаете, что пиписька называется х...!". Людей, у которых тот факт, что литературные герои-люди, ходят в сортир, вызывает восторг до степени написания соответствующих фанфиков, хочется отправить в детский сад. Некоторые, правда, норовят протащить под видом биологических реалии совсем другого плана...
Цитата:
В ответ на сообщение Локи
О, без всяких сомнений это именно так! Но даже в сказочно-мифологическом мире существуют свои закономерности.
|
А я о чем? Как раз об этом.. Что эти закономерности надо =познавать=, а не подменять удобными или привычными нам закономерностями.
Цитата:
В ответ на сообщение Локи
Ровно в той же степени, что и ваше утверждение "...поскольку основная масса информации о мире подана не через Врагов и их прихвостней, она не искажена..."(с) Вы можете привести цитату подтверждающую ваши слова?
|
А вы можете их опровергнуть? Или я вам должна процитировать весь корпус текстов Толкина? Или вы считаете нормальным исходить из т.з., что Толкин специально писал, чтобы обмануть читателя и на самом деле считал, что эльфы маленькие и с крылышками, а у орков рога и перья? Толкин, повторяю в сотый раз, - не постмодернист, его цель - создание убедительного мира, а не запудривание читателю мозга. Информированные положительные герои у него выражают авторскую точку зрения - в общем случае. Рассказчик - фигура служебная, его цель в литературном отношении - ПОДДЕРЖАТЬ ИЛЛЮЗИЮ ПРАВДОПОДОБИЯ МИРА В ЦЕЛОМ. Грубо говоря, автор просто передоверяет свою речь своим рассказчикам, вот и все.
На эту тему я могу написать трактатец, это мои выводы как специалиста.
Вы можете ваши собственные слова подбить хоть чем-нибудь?
Цитата:
В ответ на сообщение Локи
Под дуалистичностью подразумевалось весьма четкое разделение мира Арды на «Добро и Зло». Считаете, что такого деления там нет?
|
Это не "дуалистичность =мировосприятия=". Это "дуалистичность =мироустройства=". Не мнение, а факт (хотя формулировка все равно не особо удачная, никакого "Добра" у Толкина нет). Если хотите, чтобы вас лучше понимали, подбирайте слова более точно.
Цитата:
В ответ на сообщение Локи
И что вы ему ответили, что "поскольку этого нет в текстах Толкина", то вы не видите оснований для подобных утверждений? (улыбка)
|
Да. А теперь я бы ему сказала, что у него просто плохо с воображением.
Цитата:
В ответ на сообщение Локи
– И что же ты ему сказал? ... Он сказал, что в школе они это не проходили...[/B]
Стругацкие "Трудно быть богом"
|
И? Какое отношение эта цитата имеет к обсуждаемой теме?
Цитата:
В ответ на сообщение Локи
Слабо представить мир, где добро может пытать пленных (оставаясь при этом Добром) или мир, где правда не принадлежит только одной стороне? Ну так, развивайте воображение! :)
|
Я прекрасно вижу это в реальном мире. Просто у меня хватает воображения, в отличие от большинства толкинистов, представить мир, где это не так.
Цитата:
В ответ на сообщение Локи
Во-первых, спасибо за подтверждение моего утверждения относительно важности разницы знаний/жизненного опыта в вопросе адекватного восприятия текста созданного в результате "труда всей жизни умного, повидавшего жизнь и высокообразованного человека" (с). ;)
|
Мы просто по-разному оцениваем одно и то же явление. Вы считаете, что то, что необходимо для восприятия текста, - это очень круто. А я считаю, что это доступно каждому культурному и грамотному человеку, коих, увы, среди толкинистов меньшинство.
Цитата:
В ответ на сообщение Локи
Во-вторых, вы совершаете ошибку (или, как вы любите писать "некорректную операцию"), если утверждаете, что "интересным" может быть лишь творчество "умного, повидавшего жизнь и высокообразованного человека" (с).
|
Я этого не утверждала. Это вы мне приписали посредством натяжки. Напомните, я вам уже давала вам ссылку на тест для проверки логики?
Цитата:
В ответ на сообщение Локи
И верно, не стоит. Высокомерие - нехорошее чувство.
|
Презрение и высокомерие, кто не в курсе - разные вещи.
Цитата:
В ответ на сообщение Локи
Тем более, вам могут напомнить о пушкинском «Воспоминания в Царском Селе» или творчестве 6-ти летнего Ятаро Кобаяси. ;)
|
Смотря что напомните. Я не знаю, что вы вкладываете в эти упоминания. Или вы подразумеваете сравнение Державина с Толкином, а "мальчика или девочки" с Пушкиным? Тогда спасибо, поржала.