Отдельное сообщение
Пред. 02.06.07, 13:58   #140
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Bladwedd, я вынужден вам ответить, поскольку категорически не согласен с частью ваших позиций. Мои сообщения направлены не против Вас, но против той точки зрения, которую я считаю ошибочной. Уверен, что Вы понимаете разницу.
Итак, начну…

"Неужели Моргот просил помощи в создании Сильмариллов у Феанора?
Телери отказали в помощи. Разница видна?"
Неужели Феанор просил помощи у телери в строительстве флота? Разницу чувствете?

"А нолдор хотели битвы? Им нужны были только корабли, о том, что они хотели убивать телери ни слова."
Правильно. Феанору были нужны корали и нужны корабли срочно, СЕЙЧАС. И ему была безразлична цена, которую за это заплатят телери. Ему были нужны корабли...

"Телери дали отпор..."
А вы бы не дали? Думаете стражи Форменоса и Финвэ сами провели Мелькора в сокровищницу и погили безоружными? :)

"...как вы себе это представляете особенно если учесть что они были вооружены луками."
Я себе это представляю как "резню в Альквалондэ".

"...Телери уже ждали нолдор на кораблях, корабли охранялись, а охрану несут не с голыми руками. От кого охранялись? От нолдор, значит телери знали, что нолдор могут прийти, и были готовы сопротивлятся."
Хм... с этими вашими аргументами я тоже не соглашусь. Если корали стояли в море (в бухте, на рейде), то охранять их надо было хотя ы для того, чтобы онине уплыли. Оссе время от времени "хулиганил", помните? :) Если же корали стояли вытащенными на берегу (по тексту, вроде бы не так), то наличие телери рядом со своим поселением и судами вообще не требует никакого объяснения. Это самоочевидно.
Принять в качестве "доказательства вины" телери аргумент, что они были вооружены луками, ножами и камнями (о, ужас!) - значит, еще больше унизить нолдор. Я этого не хочу. И без того Феанор с сыновьями выглядит не слишком красиво. :( А если, еще и принять в качестве аргумента довод, что "телери сопротивлялись" - причем, довод со стороны отлично вооруженных нолдор, то ситуация становится еще болеее некрасивой. :( Нет, нет, давайте пожалеем Феанора!

"Феанор пытался уговорить Телери помочь друзьям в нужде, они ему отказали, хотя ничего не потеряли бы, согласись они перевезти Нолдор в Средиземье."
Помните мой аргумент по поводу "ограбленного соседа"? :)
И кстати, с теми, кого считаешь друзьями не нужно так поступать. Даже, если, считаешь, что все вокруг тебе должны и все должно делаться по ТВОЕЙ воле. Повторюсь: ЭТО ПУТЬ МОРГОТА!

"Феанор не хотел крови, он лишь приказал садиться на корабли и отплывать, так как другого выхода у него не было, а битва завязалась сама, когда Телери начали сбрасывать Нолдор с кораблей."

Угу. Нолдор обнажили мечи, когда им не дали ограбить телери. Знаете. как в "Уголовном Кодексе" эти деяния назывются? Если не знаете, то спросите Лео Тэамат. Думаю, что она вам ответит. :)
Я бы классифицировал это как: Статья 162. Вооруженное разбойное нападение совершенное группой ранее судимых лиц (Феанор) по предварительному сговору в целях хищения чужого имущества в особо крупном размере, с незаконным проникновением на территорию хранилища (Гаваней) и с применением насилия повлекшего за собой смерть ряда лиц...
И это по минимуму! Полагаю, что если бы эти деяния кто-то совершил сейчас, то, оправдывать его вряд-ли кто-нибудь взялся. :)

"Феанор не хотел крови, он лишь приказал садиться на корабли и отплывать, так как другого выхода у него не было, а битва завязалась сама..."
Битвы сами по себе не начинаются!
Извините, но если верно то, что вы пишете, то у вас Феанор получается или лицемером под стать Морготу, или дураком, каких Аман не видел.
Ему в доступной форме отказали в кораблях - "Феанор получил решительный отказ". После этого он подождал пока не соберутся его вооруженные сторонники и отдал им приказ взять корали силой.

"У нолдор были мечи. У телери - луки, которыми они били с дальнего расстояния. Если вам известно, то один лучник может положить зараз несколько мечников."
Угу...известно. А, вам должно быть известно, что один мечник - способен "положить" десяток лучников. Это ни о чем не говорит.
Лишь, обращу ваше внимание на то, что: лук - орудие (!) охоты; меч - оружие (!) войны. Меч просто не предполагает иного ("мирного") использования. И это непреложный факт. Так, что не нужно выставлять телери "вооруженными маньяками".

«…У телери - луки, которыми они били с дальнего расстояния….»
Bladwedd, мы ведь, кажется об этом уже писали? Нет?

bladwedd: "Телери обстреливали нолдор из луков.»»
Локки: «Извини, но вынужден поправить. В "неоконченных сказаниях" написано, что тэлери "стали грозить им (нолдор) камнями и натянули свои эльфийские луки".»


«Но убивали же своих хороших соседей вместо того чтобы им помочь.»
Телери защищали себя и свое имущество. «Хорошие соседи» не приходят грабить.


«Он отдал приказ занимать корабли, а не убивать оружие нолдор обнажили сами, как и телери.»
Извините, в таком случае он скверный вождь – если не предполагал такого развития событий. И, полагаю вы слышали такое правило «Командир полностью ответственен за действия вверенных ему войск»?
Кстати, для ЧЕГО нолдор взяли с собой оружие, когда пошли «мирно захватывать» корабли? Оно должно было помочь им доплыть до кораблей? Или было необходимо как средство управления парусами? :)

«Может Ольве тоже дал приказ убивать нолдор, если те попытаются захватить корабли?»
Пожалуйста, приведите текст на котором вы основываетесь делая такое предположение или признайте его безосновательность. Хорошо?


«А для кого строили корабли телери? Только для себя и не для кого другого. Когда их попросили о помощи, они отказали. Знаете, как это называется? ЖАДНОСТЬ.»
Они отказались участвовать в безумии не одобренном Валар. До этого, в помощи своим друзьям и соседям они не отказывали. Так, что ЭТО не «жадность» :)
А, вот Клятва Феанорингов говорит сама за себя…

«Правильно. Любое прикосновение к камням вызывало жажду обладания им, и Феанор это знал. Любой, прикоснувшийся к Сильмариллам, становился вором.»
Не любой… Берен взял Сильмарилл в свою руку и сумел отказаться от него. И Сильмарилл не сжег его своим огнем.

«А что плохого преследовать смертью вора?»
Помните, что говорил Гэндальф о смерти? «…Многие живущие заслуживают смерти. А сколько умерших заслуживали жизни. Можешь ты вернуть им ее? В таком случае не будь слишком скорым в осуждении на смерть. Ибо даже самый мудрый не может видеть всех последствий.» Вот так…

«Феаноринги точно также преследовали смертью тех, кто завладел их имуществом.»
Нет не точно так же! В Клятве Феанора говорилось:
«Будь он враг или друг, запятнан или чист…
….Кто бы ни спрятал или сохранил или взял в ладонь,
Найдя, сберег или прочь выбросил (!) Сильмарил»
Так, что не нужно писать про «наказание воров». В Клятве идет речь исключительно о Мести, а не о Справедливости.

«Телери же убивали ради защиты своего имущества, а не ради защиты своей жизни.»
Если вы не в курсе, то, когда тебя начинают резать, то от защиты своего имущества ты плавно переходишь к защите своей жизни. :)

«Валар отказали нолдор в переправе в Средиземье. Что могли сделать нолдор?»
Я уже писал:
1. Построить свой флот
2. Идти пешком.

«У валар кораблей не было.»
Это не помешало им переместить ТРИ народа эльфов в Валинор. Думаю, что при неоходимости, переместить ЧАСТЬ одного из этих народов они всяко бы смогли. С «полпинка» Тулкаса. :)

«Нолдор обратились за помощью к тем, кого считали друзьями. Оказалось, что это не друзья.»
Напротив. Я считаю что в обязанности истинного друга входит удержание друзей от опрометчивых и идиотских поступков. Отказ в содействии безумию охватившему Феанора – это как раз дружеский поступок.


«Я бы машину отдала. Помогла бы другу.»
Помогли в чем? Разбиться, погибнуть, совершить ответное убийство?
М-да…

«Феанор просил о помощи, он не требовал.»
Угу. А когда ему отказали, то решил отнять силой. Мило… :(

«Телери отказали Феанору в помощи, а не в кораблях. Они могли сами перевезти нолдор в Средиземье, могли помочь с постройкой кораблей, но они отказали в ПОМОЩИ.»
Они отказали в помощи свершения БЕЗУМИЯ.
«…Телери остались равнодушны к его словам, хотя их действительно опечалил уход родичей и давних друзей, они предпочитали отговаривать их, чем помогать им. И они не дали им ни одного корабля и не помогли в строительстве против воли Валар.»
О том, что Феанор безумен говорят его поступки – Клятва, резня в Альквалондэ, предательство Финголфина, сожжение кораблей…
Кстати, ваша аналогия умалчивает о том, зачем было нужно бросать союзников и сжигать корабли!

«Феанора обвиняют за собственническое отношение к Сильмариллам, но почему -то не обвиняют телери за собственническое отношение к кораблям.»
А телери не давали «Клятв мести», если кто-то прикоснется к обшивке их корабля. :)
Улавливаете разницу? Кстати, я бы еще мог понять, если бы Феанор дал клятву мести за смерть отца. Но, это не клятва КРОВНОГО мстителя, это клятва СОБСТВЕННИКА.

«А вот тут Феанор уж точно ни причем.»
О, как!! :) Делаю круглые от удивления глаза.

«Но когда все высадились, Маэдрос, старший сын Феанора, в свое время друг Фингона — до того, как ложь Моргота легла между ними, сказал отцу:
— Какие корабли и каких гребцов выделишь ты теперь для возвращения и кого они перевезут в первую очередь? Доблестного Фингона?
Тогда Феанор язвительно засмеялся и воскликнул:
— Никого! Тех, кого я оставил сзади, я не считаю утратой. Они оказались бесполезным грузом в дороге. Пусть те, кто проклинают мое имя, проклинают меня и дальше и хнычут, возвращаясь в клетки Валар! Сжечь корабли!
И Маэдрос отошел в сторону, а Феанор приказал предать корабли огню. Так в той местности, что была названа Лосгар, у выхода из залива Дренгист в огромном костре, ярком и ужасном, погибли красивейшие из всех кораблей, плававших когда либо в море. И Фингольфин со своим народом видел издалека красные отсветы на облаках: и все поняли, что их предали…»

Оставить своих сородичей в качестве «козла отпущения», отвечать за ту кашу, которую заварил Феанор и остаться при этом «не при чем» - это сильно, это вызывает «уважение»! :))

«Но нет, тут Финголфину вожжа под хвост попала, и потащил он нолдор через Хелькараксэ, хотя идти они туда не хотели. Так что тут вина только Финголфина, и уж никак не Феанора.»
Не хотели, но пошли! Их звала в дорогу жажда мести. Но, не за украденные Сильмарилли, а за Финвэ – их государя и отца Финголфина. Интересно получается, вы признаете право мести за одним сыном (Феанором) , но лишаете этого права другого его сына (Финголфина). Финарфин же вполне мог вернуться назад. На нем не было крови сородичей, если я правильно помню.

И кстати, это снова не причина для сжигания кораблей. Но, это причина для того, чтобы не дать вернуться всем тем, кто поддался Феанорову безумию. «Повязать кровью», а затем «сжечь мосты» - хорошенький поступок для вождя. :((

«Угу, да вы никак и битву под звездами забыли (перечитайте про подвиги Феанорингов при этой битве, чтобы там осталось от эльфов Белерианда, в частности от Кирдана), и про осаду Ангбанда, и про Дагор аглареб. Кроме нолдор, Моргота собственно, никто и не сдерживал.»
Я ничего не забыл! Но, доблесть проявленная всем народом нолдор не служит оправданием ПРЕСТУПЛЕНИЯМ Феаноринов, а сидение под стенами Ангбанда – это не решение проблемы в целом.
И, кстати, если бы Феанор не поступил так как он поступил, то валар вполне могли бы вмешаться и мне кажется, что они скрутили бы Моргота скорее и множество трагедий просто не случилось.
Вся ярость Феанора и его потомков так и не смогли помочь им сдержать клятву, но помешали Валар вмешиваться в дальнейшие события. Поступок Феанора работал в большей степени на Моргота, чем на эльфов.

«Глава "Maeglin": "...since if Morgoth had not been followed by the Exiles, it seems clear that all the Sindar would soon have been destroyed or enslaved."»
Маэглин, Маэглин… это случайно не тот, что предал Гондолин и стал помогать врагу? Да… ЕГО речи о доблести достойны цитирования. (иронично).

С уважением, Loki
Локи оффлайн