Отдельное сообщение
Пред. 03.03.07, 18:18   #97
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Хельги, мое Вам искреннее ура и спасибо, Вы высказали несколько очень интересных мыслей и удачно сформулировали несколько моих, о которых я даже не пыталась заикаться.

Лилит, рада Вас видеть, но, честное слово, стоило бы посмотреть на контекст некоторых реплик, хоть они и находятся сильно выше по треду. Впрочем, тред большой, сообщения длинные, так что без претензий ввожу Вас в курс одного обстоятельства: отношения Финрода с Тинголом в контексте Альквалондэ обсуждаются отдельно, вне связи с людьми. Довольно давно я высказала мысль о небезупречности поведения арфингов по отношению к Тинголу в то время, когда они только обосновывались в Белерианде, эта мысль нашла возражения, и спор всплывает до сих пор вот такими отрывками. Тут люди вообще ни при чем.

Что касается презумпции невиновности, то тут у нас два пути. Или Арда – отдельный, возможно, вымышленный мир, и тогда у нас попросту нет информации о том, что это понятие там вообще имело место быть, и предположение о том, что Тингол, как и другие эльфы и люди, не знал, что это такое, вполне законно.
Или Арда – наш мир, его далекое прошлое, и тогда можно проследить историю понятия – в той формулировке, в которой оно нам известно, оно возникло в исторический период. Что не исключает возможности, что оно присутствовало у ныне исчезнувших культур – но ни один из источников по Арде не дает основания предполагать у эльфов развитой системы судопроизводства (те суда, которые плавают, не в счет :)), так что вряд ли там была такая подробная терминология. Скорее, но это лишь мое предположение, суждения выносились на основании здравого смысла, и при возможности с привлечением прецедентов. Это же относится и версии «Арда – отдельный мир».
Ну и шуточки у нас, однако…

Далее: я ни разу не утверждала, что народу Халет оказывалась какая-то помощь в походе; наоборот, это одно из оснований, по которым я выделяю этот народ среди других человеческих.

Далее: в том, что касается народа Беора и избранной им дороги, таки готова с Вами согласиться и поблагодарить за то, что ткнули меня носом в карту. Но если им никто даже дороги в Дортонион не показал, то это еще одно ведерко на мою же мельницу – выходит, что Фелагунд не оказал своим вассалам никакой практической помощи в переселении. Так? И не будем задаваться вопросом, чем он был в то время занят – умными разговорами с другими людьми или прогулками по Оссирианду, о которых говорит Сильм.

Насчет Тингола: «посадил в заключение собственную дочь». Можно ли из этого Вашего аргумента сделать вывод о том, что любого родителя, запирающего ребенка в комнате для того, чтобы не пустить его, скажем, на войну или в любое другое смертельно опасное место, Вы готовы обвинить в «норове и/или упрямстве»? Спрашиваю, чтобы прояснить Вашу позицию, ибо если Ваш ответ «да», то тут нам просто не о чем спорить. Это просто разница жизненных установок.
«Погиб из-за собственной денежной нечестности». Дубль уже не «надцать», этот дубль уже, наверное, «дцать». В Сильме – а мы говорим в этой теме именно о нем, а не о Лостах или об Атрабет – история гибели Тингола известна исключительно со слов гномов. Все, кого на момент убийства не было в той кузнице, могут знать только, что убийство имело место быть. Всё. При этом, опять же со слов гномов, известно, что в родном Ногроде они рассказали совершенно другую историю, что в очередной раз привело к фатальным последствиям. Я продолжаю утверждать, что мы не знаем, при каких обстоятельствах на самом деле погиб Тингол. И даже на основании Лостов, если их все же привлечь, это остается непонятным, потому что Профессор так и не успел довести этот эпизод до какой-то окончательной версии. Могу посоветовать Вам эссе Кеменкири, где довольно подробно рассмотрены сложности с этим сюжетом – ссылка лежит в теме «Чьи сокровища?», и, надеюсь, Вы простите меня, что здесь я не привожу ее еще раз.

Насчет «возвысились до максимально возможного состояния» - странное выражение, действительно. Может, Вы его переформулируете, а то мне просто непонятно, что Вы имели ввиду. Но что бы не подразумевалось под этой фразой, поясните еще, пожалуйста, почему Вы думаете, что это всецело заслуга Финрода.
Какими были люди, только-только пришедшие с Востока – это отдельная и интересная тема, если хотите, можно открыть новый тред.

Имха моя о Финроде основана вот на чем (и все это я уже писала выше, право, Лилит, Вы бы почитали, пожалели меня, а?):
1) основание Нарготронда на земле Тингола (с благословения последнего), где изрядную часть населения составили синдар, до того, как прояснилась история с Альквалондэ. Я считаю это не только нечестным, но и необдуманным. Почему: рано или поздно о Резне узнали бы, или могли узнать, что в данном случае одно и то же. Трудно предположить заранее, как после этого сложились бы отношения Тингола с владыками нолдор. Если бы он заявил такое же отношение к Финголфину, как к сыновьям Феанора (что возможно), то не только лично Финрод, а весь Нарготронд оказался бы меж двух огней. С одной стороны, Финрод – подданный Финголфина, как верховного короля, с другой – он где-то и подданный Тингола, потому что королевство находится на земле Элу. Чью сторону займут синдар, которые подданные Финрода, тоже еще большой вопрос. По этой моей раскладке Финрод положился на авось и миролюбие Тингола. Не прогадал, в смысле, повезло.
2) «задаривание» кольца Барахиру, сопровождаемое небезызвестным обещанием. Если уж он (Финрод) такой человековед, то мог бы и знать, что потомки бывают многочисленные и разные. Что по смерти Барахира кольцо может попасть в руки практически кому угодно. Ладно, Берену был нужен Сильмарилл, но это Финроду опять в каком-то смысле повезло, потому что мог прийти еще кто-то, кому понадобилось бы, например, во имя кровной мести вырезать соседнюю деревню. И все – или ты клятвопреступник, или убийца невинных, спросите феанорингов о том, во что могут вылиться необдуманные клятвы.
3) долгие и многочисленные прогулки за сотни лиг от собственного королевства в военное время – случись что, решения принимать, видимо, Ородрету, у которого нет королевских полномочий. Но и тут Финроду везет.
4) предоставление убежища Келегорму с Куруфином. Комментарии нужны? Братьям было, куда пойти, так что это не был вопрос жизни и смерти. Не повезло, последствия известны и для Финрода, и для Нарготронда. Кстати, мне очень интересно, зачем они вообще пошли в Нарготронд?
5) «И вот очень мне интересно, что бы делал Финрод, если бы Финголфин и остальные не посылали официальных приветствий, а сказали бы «а теперь уведи их туда, откуда привел».»
Это цитата из моего же сообщения выше по треду. Опять повезло Фелагунду, однако…

Достаточно? По-моему, Финроду было свойственно предполагать, что все само по себе сложится наилучшим образом, и действовать соответственно этому предположению. Пока оно само так и складывалось, все шло хорошо. Отвечать за свои слова и поступки ему пришлось один-единственный раз, и то, что это раз оказался и последним, меня не удивляет.

Кстати, о Финроде для Туулики: что выклянчил? Да Бретиль для людей, я это имела ввиду. Только очень прошу, не надо наш шуточный разговор с Либерис делать поводом для очередной разборки на тему «за что Вы, Вейрд, Финрода не любите». Нормально я к нему отношусь, просто не считаю средоточием всех достоинств.

С уважением ко всем участникам дискуссии,
Вейрд
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала