Отдельное сообщение
Пред. 19.08.09, 13:38   #144
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
новый виток дискуссии

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Уточнение отклоняется ) У Толкиена Эру = Христианский Бог.
Уточнение не означает, что Эру и христианский триединый Бог (св.Троица) - не одно и тоже. Я вовсе не отрицаю. Но на Арде нет христианства, и христианский Бог не может там зваться христианским, его некому так называть. С другой стороны, имя Бога не играет роли, и возможно, что это один и тот же Бог.

Однако ведёт этот единый для Арды и Земли Бог себя по-разному, на Арде и Земле. Не признавать этого - значит смотреть сквозь пальцы.

Смотрите, вот один и тот же человек на двух форумах выступает под одним именем. На одном он корректен, учтив, а на другом постоянно хамит и закономерно наказывается модератором. Единое ли это существо? Да, если мы говорим о физической сущности. Нет, если мы говорим об аватарах на форумах и их фактическом поведении - следствие сознания и свободной воли.

Т.о., "уточнение отклоняется" отклоняется.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Т. е. грехопадение ( и всего его "физические " последствия типа смертности и "будешь в муках рождать детей своих ") по - вашему произошло без участия диавола ?
Смотрите. Некто Змей С Ногами предложил яблоко Еве, за что лишился ног. В иудаизме этот Змей - просто хитрый разумный змей. В исламе это Иблис (не прямой аналог дьявола и подчинённый Богу) - но с подачи Бога-Аллаха. В христианстве под Змеем действительно с некоторых пор принято понимать дьявола (см. Откровение Иоанна Богослова: "И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною"), который искушал Иисуса Христа, так же, как ранее Адама, но в этот раз у него не вышло.

Здесь начинает зыбкая граница, перейдя которую, я попадаю в большой отряд еретиков, трактующих Святое Писание (и Евангелие в частности) "как-то по-своему." Вот например, когда сатана и дьявол искушает Иисуса (Бога-сына) в пустыне: как это возможно? Ведь Иисус - он и есть сам Бог, часть нераздельной троицы, согласно современному христианскому учению. Когда сатана с подачи Бога искушает Иова, там всё понятно: Иов человек, сатану послали проверить морально-волевые качества человека. А здесь?... Иисус - человеко-бог, воплощение Бога на Земле, выходит, он посылает своё творение, сатану, которое неизмеримо меньше него, чтобы проверить самого себя?... Уверен, у теологов есть ответ и на это. Интересно было бы услышать.

Отвечая на Ваш вопрос, можно сказать, что дьявол (который из христианской религии) был "при чём". Но можно ли предположить, что Бог, всемогущий и всеведущий, не был в курсе? Разумеется, Он знал, ведь Он всё знает. Тогда он санкционировал искушение Адама. Тогда он сделал так, как свершилось.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Тогда наш с вами Бог еще большее чудовище нежели Эру Арды. Тот хотя бы дал возможность обитателям своего мира загнать местный аналог Сатаны на самый край известных земель и планомерно его осаждать , попутно (физически) изничтожая бесов ( видимо балрогов и драконов - по вашей аналогии) , нападающих на них. Наш же Боженька "спрятал " Диавола и Ко в некий эфемерный Ад и позволил им искушать людей и губить их души , оставаясь совершенно безнаказанными.
Ну что ж Вы так наивно... Дело вовсе не так обстоит. В нашем мире если ты достаточно силён духом, ты успешно противостоишь внутреннему злу (следствиям зловредных искушений) и с переменным успехом - внешнему (нехорошим людям, поддавшихся искушениям и ставшим носителями зла).

В мире Арды существо, рождённое орком, обречено прожить жизнь злодея-орка, возможности раскаяния при жизни нет. Это раз.

В мире Арды человек, живущий среди злых существ (абсолютно злых: ок, так как абсолютных существ, кроме Бога, априори нет, то почти абсолютно злыми) обречён на страдания. Если в нашем мире злые существа - это только люди, которые могут измениться (отменить рабство, сжалиться на несчастным - с какой-то вероятностью), то в мире Арды это невозможно. Моргот и его орки никогда не изменяться к лучшему (при жизни), и те добрые существа, которые живут рядом обречены на муки. Это два.

"Бесы", которые искушают людей, никуда они не делись в Арде. Люди также предают и обманывают - не потому, что физический Демон-барлог пришёл и сказал: ну давай уже, начинай гадить. Это три.

И наконец, на Земле нет Кольца Моргота, частичек его, проникнувших во все земные поры, оскверняющих земную плоть, воду, золото и всё, что окружает нас, воздействующих на наше тело (роа) и через него на душу (феа). Это четыре. Или Вы не согласны?

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
По - поводу "царства дьавола" на земле, санкционированного Эру ... Вам известно , КТО именно зовется "князем мира сего " на нашей грешной Земле - матушке ?
Да, мне известно, кого принято так называть в христианстве.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
ironGen, орки - это и есть плохие люди /эльфы. И их потомство , несколько поколений спустя , не находясь под гнетом чужой воли ( Мелькора или Саурона ) , тоже " облагородится" . Ведь жили же орки какое -то время ( пока очередной Темный Властелин не проводил их мобилизацию) вполне мирно с обитателями Средиземья ( а с гномами даже говорят взаимовыгодную торговлю вели :)
Я верю в это, также как и Вы. Толкин - нет.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала