Отдельное сообщение
Пред. 26.11.07, 00:00   #8
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
Здравствуйте!

Цитата:
cosinus> ...получается, что Моргот а)наложил на эльфов "злые заклятья" и б)перевоспитал заколдованных эльфов, получив на выходе орков. Так ведь?
IMHO не совсем так. IMHO, основываясь на текстах, мы можем констатировать, что Мэлькор действительно при общении с пленными эльфами применял те или иные чары. Какие именно чары он использовал в данном конкретном случае, в текстах не сказано. По этой причине мы не можем утверждать, что эльфы, которых Мэлькор "перевоспитывал", были "заколдованными", мы можем лишь предполагать это.

А вот "перевоспитание", насколько это можно понять из общего хода истории Арды, имело место. Мэлькор взращивал народ орков в течение не более чем 200 лет, после чего он попал в Мандос и вернулся в Средиземье лишь спустя приблизительно четыре тысячелетия. За весь этот период времени он, естественно, был лишён возможности как-либо воздействовать на них, но, не смотря на это, этнос орков не только выжил, но и значительно окреп, заселил Эриадор и даже начал проникать в Бэлэрианд. Следовательно, жизнеспособность этого этноса определялась не заклятиями, накладываемыми на вновь родившихся орчат, а стереотипом поведения, который первые орки восприняли от Мэлькора и передали своим потомкам в процессе взросления и социальной адаптации последних.

Цитата:
Тогда - вопросы. 1) Что такое "злые заклятья"?
Мы можем лишь предполагать это, основываясь на косвенной информации. Например, известно, что Мэлькор после своего возвращения из Амана накладывал на пленных нолдор т. н. Заклятье бездонного ужаса, "так что им всё казалось, что он где-то рядом, даже когда они были далеко от Железных Преисподен, и слабели души их, и они не смели бежать, даже когда могли" (HoME-02, III). Можно предположить (но не утверждать), что Мэлькор применял это же заклятье к пленным эльфам и ранее, когда взращивал орочий народ.

С другой стороны, следует вспомнить, каким образом Мэлькор воздействовал на людей, когда совращал их. В Рассказе Аданэль приводятся некоторые подробности - Мэлькор приносил людям дары, и те, привыкнув к этому, попали в зависимость от него. Таким образом, в этом случае для "перевоспитания" даже Заклятья бездонного ужаса не потребовалось.

Цитата:
Если это тайна, то что такое (согласно хотя бы Вашей теории) орк, не прошедший 2ю стадию (перевоспитание), а только подвергшийся заклятью (т.е, новорождённый орк, к примеру)?
Во-первых, мне кажется, что у нас нет оснований разбивать процесс взращивания народа орков на стадии. Во-вторых, я никакой "своей" теории в данном случае не выдвигаю, я лишь разбираю то, что написано в текстах, оставленных нам Толкином. Что же касается новорождённого орка, то IMHO это младенец как младенец - существо, которое ещё не успело совершить в своей жизни ни хороших, ни плохих поступков, и чьё будущее будет определяться в некоторой степени его генетическими задатками, а в большей степени - воспитанием.

Цитата:
2) Как же так Моргот превзошёл остальных Валар [...], что за 3 с лишним эпохи не нашли способа наложить доброе антизаклятье, чтоб обратно орков в эльфов превратить?
В текстах мне не встречалось данных о том, чтобы валар предпринимали попытки исцеления орков. Так что тут мы можем лишь строить догадки.

Думаю, что дело как раз не в том, что орки были "заколдованными" эльфами, а в том, что они были сложившимся этносом (позднее - суперэтносом), и, следовательно, для их исцеления требовались не какие-то контрзаклинания, а смена стереотипа поведения. Такая смена могла бы произойти, допустим, 1) при изменении кормящего ландшафта или при пассионарном толчке, либо 2) в результате появления в их среде собственного мессии. Одно из двух событий под цифрой (1), по всей видимости, должно было бы произойти рано или поздно в процессе естественного хода истории, но обязательно при отсутствии вовлечения орков в химерные антисистемы, возглавляемые падшими айнур. А событие под цифрой (2), вероятно, могло бы произойти лишь при личном вмешательстве Эру. Таким образом, участие валар в этом процессе требовалось лишь для того, чтобы исключить влияние на орков со стороны падших айнур. Такое вмешательство валар в той или иной степени осуществляли.

Цитата:
Я понимаю, что сама идея, структура сюжета и книги в целом не подразумевает этого, автор не хочет этого (если б хотел, предусмотрел бы деоркированных эльфов в "Сильмариллионе")
М-м-м... если мы начинаем оперировать аргументами типа "автор хочет", "автор не хочет", то наша беседа перетекает в русло филологического подхода. До сих пор-то мы в данном разговоре рассматривали события в Арде, исходя из их внутренней обусловленности - мол, в квазиисторических текстах говорится то-то и то-то, следовательно, события развивались так-то и так-то, вследствие того-то и того-то. Это - исторический подход, Толкин в его рамках рассматривается лишь как первооткрываетль, переводчик, комментатор и интерпретатор неких древних рукописей, он не изменяет события, описанные в этих рукописях, по своему желанию, он передаёт их, в основном, как есть. Таким образом, если в Сильмариллион не рассказывается о случаях исцеления орков, то не потому, что этого не захотел Профессор, а потому, что в тех фрагментах, из которых Сильмариллион был составлен, такие события не были описаны.

...однако по-Вашему, почему не было попыток? Или были?

Предполагаю, что валар в этой ситуации положились на естественный порядок вещей или на чудо Эру.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
Дм. Винoxoдов оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала