Отдельное сообщение
Пред. 28.01.05, 09:18   #47
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Про орков и Последний Союз и понемногу обо всём (прошу прощения за оффтоп)

Чего и следовало ожидать, найти свои размышления мне не удалось (тот форум удалил его овнер, а старый компьютер у меня сгорел). Так что попытаюсь восстановить свой ход размышлений.
С одной стороны, не причислять орков к «living creatures» немного странно. Даже отсутствие фэа (если она у них действительно отсутствовала) здесь не является аргументом, так как в числе сражающихся названы звери и птицы, у которых фэар тоже нет. А оснований предполагать, что в тот момент Толкин ещё держал в уме свои самые ранние идеи относительно того, что орки были сделаны из грязи/из камня, у нас нет. С другой стороны, у меня появился неожиданный (для меня) аргумент, который я не имел в виду во время той самой дискуссии, на которую я ссылался. Но его я приведу ниже.

Разумеется, предполагать, что орки участвовали в битве на Дагорлад плечом к плечу с войсками Гиль-Галада и Элендиля, было бы абсурдно. Лично я предложил такой вариант: часть орков (небольшая, но никто и не говорит, что сражающиеся стороны делились поровну) сражалась не в войске Последнего Союза, но против Саурона. А именно: кто-то из орочьих командиров резко понял, что дело плохо, и решил поиграть в сепаратизм. Партизанская война в Мордоре? Да, мне это кажется возможным. Во-первых, мы помним, как орки различных общностей относились друг к другу. Во-вторых, внимание Саурона в это время неизбежно было отвлечено от внутренних дел и контроля за своими рабами. Вот один из командиров орочьих отрядов на Дагорладе и ударил в спину своим, а потом ушёл из-под удара войск Последнего Союза. Получается, воевал против Саурона. Причём, быть может, такое выступление даже было спровоцировано кем-то из средиземских союзников Последнего Союза (Людей Сумерек) – заплатили (эльфы и нуменорцы этого делать бы не стали, но ведь в войне прости Саурона участвовали не только они – вспомним, к примеру, жителей Белых гор, преступивших свою клятву Исильдуру – это был весьма мрачный народ) или просто пообещали сохранить жизнь. Я, конечно, осознаю, что это теория уровня фанфика, но, как мне кажется, она не такая уж невероятная.

Теперь аргумент, о котором я говорил в начале поста. Может быть и так, что «living creatures» действительно употребляется здесь в каком-то специальном смысле. Вспомним, что в песне Древоборода среди «living creatures» животные упоминаются, а вот орки (и тролли, кстати) – нет. А это странно (они живые, всё-таки). Впрочем, одно дело – песня _персонажа_ (плюс к тому, она неполная, и у нас нет большей части её текста), а другое – слова автора. К тому же, возможно, что в песне нарочно не упоминаются твари Тьмы. Она довольно жизнерадостная, а подобные упоминания заведомо омрачили бы её дух. Всё-таки это песня, а не энциклопедический справочник.

Однако есть ещё одна проблема, и она не проще «орочьей». А именно, вопрос с Энтами (они-то к «living creatures» точно относятся – о них поётся и в песне). А в Энтов на стороне Саурона мне верится не больше, чем в орков в войске Гиль-Галада. Даже если Саурону удалось поработить часть Жён Энтов (а о такой возможности говорится в «Письмах»), то в бой он их погнать не смог бы.

Если подвести итог, то мы не можем однозначно говорить об орках. Я предложил своё разрешение проблемы, но и противоположный вариант более чем жизнеспособен ( с опорой на песню Древоборода). А вот вариантов разрешения вопроса с Энтами я не вижу... Возможно, указанная цитата из «Сильмариллиона» - одно из тех немногих мест, где Толкин был не до конца последователен и не думал обо всём многообразии живых существ.

Бодигрим Пивосос, спасибо за перевод цитаты:-)

Warlock Far East, уверяю, что на ранних этапах формирования мифологии Толкин действительно писАл о том, что орки и гномы (dwarves) очень тесно сотрудничали и даже предпринимали совместные походы. В подтверждение своих слов, сошлюсь на текст «Науглафринг» (из второго тома «Истории Средиземья», поэтому там будет очень много необычного и даже удивительного): http://www.kulichki.com/tolkien/cabi.../nayglaf.shtml
Однако повторю, я не утверждаю (и даже так не думаю), что подобные идеи могли сохраниться на более поздних этапах Вторичного Творчества Толкина.
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала