Отдельное сообщение
Пред. 17.02.05, 20:51   #60
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Чтобы не запутаться во всем многообразии высказанных оппонентами мыслей, начну с общих замечаний:
1) Ангбандские технологии Первой эпохи не могли существенно превосходить технологии Светлых сил. В противном случае "нолдорский вопрос" был бы решен быстро и бесповоротно. Представьте себе столкновение цивилизации, вооруженной якобы не только индустриальными, но и постиндустриальными технологиями, с эльфами и эдайн, вооруженными копьями, мечами и луками. Какие уж тут битвы...
Моргот в этот период, согласно MT-7, "had fallen to like being a tyrant-king with conquered slaves, and vast obedient armies". Вообще изучение MT очень полезно для уяснения того, насколько слаб был Моргот IЭ (хотя мощь интелекта оставалась при нем, и именно этим он был опасен). Он не мог даже себе создать новое тело, что уж говорить о драконах. Так что если Мелькор что-то и создавал, то - только в Предначальную эпоху.
2) Нельзя обосновывать возможность существования летающих драконов посредством неизвестных нам технологий повышения эффективности биологических или квазибиологических систем. Хотя биосистемы очень эффективны в определенных, очень узких условиях, существенное повышение их удельной мощности невозможно в силу их фундаментальных свойств (таких как необходимость водной среды для работы молекулярных механизмов, в частности). О возможности особо мощных биосистем см. http://www.kulichki.com/tolkien/foru...0&pagenumber=1
3) Возможность передачи магической энергии от одного существа к другому в рамках метафизики Арды - вопрос дискуссионный, но это не отменяет того факта, что о возможности летания при помощи "магии" у Профессора ничего нет, а косвенные свидетельства говорят о том, что это невозможно.
4) Говорить от имени Профессора категорически не рекомендуется. Что хотел сказать Толкиен - знал только Толкиен. У каждого из нас свое представление о мире Арды, и если некоторые "коллективные глюки" больше распространены, то это не делает более доказательными. При цитировании желательно использовать оригинальный английский текст (подавляющее большинство работ Профессора есть на tolkien.ru)
А теперь поцитатный комментарий:
Цитата:
ОК, Мелькор извратил созданных Эру добрых ящериц.
Глаурунг и Смауг обладали определенными магическими способностями, а значит относились к категории айнур, которые тело (fana) творят себе сами. Возможно, в этом принял участие и Мелькор, но Эру тут непосредственно не участвовал, как и в создании животных, если были драконы-животные (это дело Яванны).
Цитата:
Нельзя забывать слова Гэндальфа: мол, Кольцо наделило его тем всевластьем, на которое он был способен.
Термины "всевластье". "Кольцо Всевластья" - дело рук Муравьева с Кистяковским. У Толкина их нет. В оригинале говорится следующее: "With that power I should have power too great and terrible. And over me the Ring would gain a power still greater and more deadly.’ His eyes flashed and his face was lit as by a fire within. ‘Do not tempt me! For I do not wish to become like the Dark Lord himself. Yet the way of the Ring to my heart is by pity, pity for weakness and the desire of strength to do good. Do not tempt me! I dare not take it, not even to keep it safe, unused. The wish to wield it would be too great, for my strength. I shall have such need of it. Great perils lie before me." Понять этот пассаж (и другие, касающиеся Кольца) достаточно сложно из-за многозначности английского слова "power" - он допускает и такую трактовку, что Гэндальф мог в принципе использовать силу Саурона, заключенную в кольце. Но что совершенно точно, это то, что использование этой силы могло быть только в интересах Саурона, и отделить силу от воли невозможно. Существа же, не наделенные айнурской магией, совершенно точно никак не могли контролировать кольцо и использовать его в своих интересах. Невидимыми они становились вне зависимости от собственной воли, не говоря уж о развоплощении. Никаких магических способностей ни Исилдур, ни Голлум, ни Бильбо не обрели. В частности, Исилдур не стал повелителем назгулов, хотя Саурон в этот период был развоплощен и никак не мог ему в этом помешать. Назгулы, кстати, скорее всего были лишь проводниками силы и воли Саурона, поэтому в период его развоплощения они где-то сидели тихо и не рыпались. Так что решение Фарамира было даже не мудрым, а просто самоочевидным: что за радость стать рабом Кольца, не получив в общем-то ничего взамен? Короче, Кольцо - это наркотик, а не стимулятор.
Цитата:
См. выше – тот чувак на планере преодолел 2200 км за 14 часов. Нужна ну очень резвая лошадка…
Рекорд - не показатель, попробуйте установить регулярное сообщение на планерах или просто пролететь по определенному маршруту, когда это необходимо, а не когда условия благоприятствуют:)
Цитата:
Из этого следует, что ресурсы Моргота - ограниченны, что позволяет заподозрить в них материальные ресурсы.
Вопреки распространенному пропагандой стран "золотого миллиарда" заблуждению, постиндустриальные технологии требуют куда больших энергозатрат, чем индустриальные - просто при взгляде на компьютер или генно-модифицированное растение это не так очевидно, как при взгляде на доменную печь:) Если Моргот не строил танки - тем более он не мог строить драконов.
Цитата:
А ещё слизистым было брюхо Шелоб! Но никто же не говорит, что это ей для ползания.
"Knobbed and pitted with corruption was her age-old hide, but ever thickened from within with layer on layer of evil growth". Где тут слизь - не знаю.
Цитата:
Опять же, камни в пещере Смауга были «до блеска отполированы драконьим брюхом».
Брюхом, обросшим алмазами. Но из него тем не менее сочилась слизь: "as they sprang forward their feet slithered on stones rubbed smooth and slimed by the passing of the dragon".
Цитата:
Он гораздо лучше: у него есть лапы (где вы видели улитку с ногами?), а у некоторых – ещё и крылья (червя с крыльями не встречали?)
Судя по Толкиновскому изображению старого Глау (http://www.diar.ru/tolkien/texts/eng/pbjrrt/38.html) лапы у дракона были больше для украшения, ну и когтями кого-то мог зацепить. А ползали драконы однозначно на брюхе.
Цитата:
Что он в судорогах ломал постройки – так это он мог делать и из-под помоста, разбивая сваи и махая хвостом. Там же отмель, мелко, можно донырнуть…
На самом деле даже для того, чтобы провалиться, дракон должен был повалить немало свай.
Цитата:
Можно, например, сослаться на Ториново «лес гнулся от ветра, поднятого драконьими крылами» - понятно, нелетающий дракон на это не способен, а вот крыломашущий при приземлении как раз такую бы бурю и поднял…
"The first we heard of it was a noise like a hurricane coming from the North, and the pine-trees on the Mountain creaking and cracking in the wind". То, что ветер поднялся от драконьих крыльев - лишь ваше предположение. Тут, как и в случае с Анкалагоном ("and he fell upon the towers of Thangorodrim, and they were broken in his ruin"), большинство народа попадается в ловушку "post hoc, ergo propter hoc", грамотно расставленную Профессором или Тем, кто диктовал ему:)

Цитата:
Знаете, как-то рассказ безграмотного индейца - очевидца атомного взрыва на американском полигоне - сравнили с библейским описанием гибели Содома и Гоморры. Результат компьютерного исследования гласил, что оба источника путано и неквалифицированно описывают один и тот же случай.
Возникает сразу целый ряд вопросов:
1) Это факт или все же гуляющая по Интернету байка?
2) Был ли упомянутый индеец знаком с соответствующим библейским рассказом? Безграмотность - еще не доказательство.
3) Какова была методика сравнения? Тут и с лингвистической и со статистической стороны можно было такого наворотить... Говорю как специалист, часто в своей работе применяющий матметоды. Прежде всего нельзя было ограничиваться только двумя случаями - необходимо было привлечь и другие описания природных и техногенных катастроф. Иначе не исключено, что используемая методика вообще не дает разбивки, и в ту же группу попали бы описания гибели Помпеи и Лиссабонского землетрясения.
Цитата:
Размеры вышеназванного рекордного планера – 9 Х 27 м.
А вес?
Цитата:
и совсем не обязательно, чтобы у него получилось что-то знакомое нам по земной авиации
Принципы создания летательных аппаратов тяжелее воздуха - одни и те же везде где есть воздух и гравитация. Так что по крайней мере внешний облик не может существенно отличаться - аэродинамика, знаете ли...
Цитата:
Кстати, у кого под рукой "Хоббит", что там говорится об авторстве гоблинов в деле создания боевой техники, особенно той, которая способна убивать много людей за раз? Вот вам и ещё один пример перевирания Бильбо правдоподобных и легко восстанавливаемых фактов. Конечно, не гоблины изобрели это оружие, они сами создание того же мастера.
Проводить критику источника - не значит огульно обвинять всех во вранье. Для этого нужны серьезные основания. В данном случае у нас их нет. Во-первых, гоблины - не создания Моргота, а искаженные им Дети Эру, во-вторых, что самое важное, рассказчика собственно "Хоббита" нельзя отождествлять с Толкиеном, т.к. он принадлежит к миру Арды и живет намного позже ТЭ ("I suppose hobbits need some description nowadays, since they have become rare and shy of the Big People, as they call us", и др.). За это время - кто знает - могла и техногенная цивилизация орков возникнуть.
Цитата:
Обычно горы не гибнут от пожара, если только мы не предположим, что Тангородрим – это на самом деле насыпи антрацита
Высокий же был у Моргота копер:)))
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала