Отдельное сообщение
Пред. 18.02.05, 18:08   #64
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Во-первых, в Сильме чётко сказано, что Моргот мог извращать живые существа "в свою пользу". Он сделал это с эльфами, ящерами и (предположительно) с энтами.
Во-вторых, о происхождении орков существует как минимум три версии, причем искажение эльфов и людей - лишь эльфийская гипотеза. О драконах - только в "Падении Гондолина" говорится как о созданиях (не искаженных, а именно новоделе!) Моргота. Но там то же самое говорится и об орках, да и драконы там скорее похожи на осадные машины, чем на живые существа. С чего вы взяли, что тролли были искажены именно из энтов, не знаю. О троллях (и происхождении Беорна) см. http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&threadid=2025 В Энциклопедии АнК говорится, что драконы выводятся из яиц, но я этого в указанных источниках не нашел.
Цитата:
Во-вторых – а как Вам видится столкновение эльдар и эдайн, вооружённых холодным оружием, с описанной выше бронетанковой техникой??
Не понял, что Вы этим хотите сказать.
Цитата:
Он их и не создавал, а генетически модифицировал созданных другими существ. Эльфов, ящеров и (предположительно) энтов.
Троллей, по Профессору, исказил Саурон, к эльфам (или людям?) он тоже приложил руку. Ничто не говорит о том, что драконы - искаженные твари, скорее тут проходит аналогия с балрогами, которые слабее драконов во всех отношениях, и тем не менее являются воплощенными айнур.
Цитата:
Не было в Предначальную эпоху никаких драконов.
Откуда такая уверенность?
Цитата:
«Обосновывать возможность» нет необходимости – это сделано Толкиеном. Летающие драконы БЫЛИ. А уж наша задача – разобраться, почему именно.
Были летающие драконы - Анкалагон и его команда. О размерах и способностях которых ничего не известно, за исключением того что орлы их победили. Смауг Летающий сделал бы из орла комок паленых перьев. Так что скорее всего это были назгульские твари или что-то на них очень похожее.
Цитата:
Речь, если помните, всё время шла об усвоении драконами некоей энергии вещества (металлов, в т.ч. драгоценных). С передачей магии от существа к существу оно имеет столь же мало общего, как дыхание и пищеварение.
Никакой "энергии вещества" в метафизике Арды нет, если не считать вездесущего Огня Илуватара (Духа Святого), который драконы не могли эксплуатировать по определению.
Цитата:
Конечно, можно признать их айнур – но тогда сразу возникает два вопроса: а) драконы размножаются, а в отношении айнур это не доказано; б) если уж они владеют магией гипноза, что мешало им иметь магические способности летать?
В отношении воплощенных айнур способность к размножению доказана (Мелиан). Что мешало всем известным существам, обладавшим магией, летать и почему оно якобы не мешало драконам - необходимо установить.
Цитата:
(Угрожающе:) Или вы сомневаетесь в словах Гэндальфа Серо-Белого?!?
Давайте дискуссию о Кольцах Власти отложим до окончания дискуссии о возможности летания за счет магической энергии, ОК? Пока отмечу лишь то, что если индивиды, подвергшиеся влиянию Кольца, думали, что с его помощью они получат власть (силу, энергию, могущество), то совершенно не факт, что так это и было на самом деле. У нас нет оснований сомневаться в словах Гэндальфа, только вот они изложены они в доступной хоббитам форме и потому допускают весьма разнобразную трактовку.
Цитата:
Конечно, на буксире.
Ключевое слово - на буксире:) Буксируемые планеры бывали и под 40 тонн взлетного веса с 50% полезной нагрузки. Только вот без буксирощика на таком далеко не улетишь:)
Цитата:
Попробуйте сделать это же на самолёте или лошади :)
Шансов определенно больше чем на планере:)
Цитата:
Не думаю, что бронетанковые силы Ангбанда были настолько технически отсталыми (особенно на фоне авиации) – чай, комендантом бывший майар Ауле, Великий Кузнец :)
Вы как, серьезно считаете Глаурунга танком? Управляемым, очевидно, орками?:) А "бывшего майара" (шикарная формулировка:) Хуан, между прочим, порвал как Тузик грелку:)
Цитата:
Трудновато полировать камни «брюхом, обросшим алмазами» - ведь не алмазная пыль, а камушки из крупных, мелочи гномы не держали :)
Так чем же, по-вашему, обросло его брюхо?
Цитата:
Но бегущего человека "чисто" ползком на брюхе не обгонишь, и лапами Глаурунг и Смауг активно пользовались (см. статью Драконы в Энциклопедии Арды).
Пользовались, но брюхо тем не менее волочили, что и отражено, в частности, в энциклопедии. Так что резко увеличить скорость они могли только при движении прыжками, сокращая все тело (как некоторые змеи). Понятно, что долго так не попрыгаешь, см. как быстро утомился Глаурунг, преследуя спутников Маблунга.
Цитата:
Что не свидетельствует о мелких размерах. 110 кг тут и не пахнет.
Не пахнет. Для того город и построили на сваях, чтобы дракон (нелетающий) десять раз подумал - заползать ли на помост, который под ним скорее всего провалится. И как показало время, дракон думал вполне рационально, пока гномы его не вывели из себя:)
Цитата:
Ну да, ну да… По совершенно случайному совпадению на Гору налетел сильный ветер как раз в то время и с той стороны, откуда на слизистом брюхе полз дракон :)
Видимо северный ветер в этих краях - такая редкость, что вслед за ним нужно ждать не меньше чем визита дракона:)
Цитата:
Одно другому не мешает. Да, Мелькор напихал в золото Искажение, но само-то золото надо ещё добыть!
Такой расклад был возможен только в IЭ, когда Моргот растратил свою силу настолько, что впору было думать об обратном извлечении ее из золота:) Если это было возможно в принципе.
Цитата:
И много проще привлечь к объяснению магические способности драконов (которые налицо и без полётов – гипноз или огнеметание также труднообъяснимы с материалистических позиций), чем извращать творение Эру… э-э-э… Толкиена и утверждать, что драконы не летают, потому что этого не может быть никогда.
Для того, чтобы безоговорочно принять эту гипотезу, нужно сперва объяснить, почему другие существа, обладавшие магией, НИКОГДА не использовали ее для полета. Ведь это тоже не я, а Профессор придумал. Влечение драконов к золоту метафизически несомненно связано с насыщенностью его искажением Моргота, но оно могло быть и бесплодным (видит око да зуб неймет:)
Ну, и то, что о летании драконов и прочих физически невозможных вещах всегда говорится крайне обтекаемо либо они являются исторически недостоверными (кто подтвердит, скажем, гипнотические способности драконов? Свидетелей зачаровывания не оставалось...) тоже о чем-то говорит. Почему бы Профессору не ляпнуть прямо, как у Рок-Девятого: "За это время Моргот создал концепцию нового вида вооружений - огненного дракона, и изготовил первый опытный образец".
Нет! "But thereafter there was peace for many years, and no open assault from Angband, for Morgoth perceived now that the Orcs unaided were no match for the Noldor; and he sought in his heart for new counsel.
Again after a hundred years Glaurung, the first of the Urulóki, the fire-drakes of the North, issued from Angband's gates by night". Чего никогда не было у Толкина, так это уверенности в том, что он сам правильно понимает мир Арды. Что и должно послужить примером всем последователям и продолжателям.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала