[zero]

И, насколько я помню, все они приписывают «авторство» Чёрному, расходясь лишь в использованных им методах.

Это непринципиально.

Это очень принципиально. О разнице между творением и творчеством (а тем более искажением!) см. http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...nkle1.shtml#11

Учтя, что это была родня Глаурунга, говорящие и гипнотизирующие осадные машины – не чересчур ли??

Это в Сильме - " brood of Glaurung", что, кстати, можно вполне корректно перевести и как "драконы той же породы, что Глаурунг". В "Падении Гондолина":
"Yet these years are filled by Melko in the utmost ferment of labour, and all the thrall-folk of the Noldoli must dig unceasingly for metals while Melko sitteth and deviseth fires and calleth flames and smokes to come from the lower heats, nor doth he suffer any of the Noldoli to stray ever a foot from their places of bondage. Then on a time Melko assembled all his most cunning smiths and sorcerers, and of iron and flame they wrought a host of monsters such as have only at that time been seen and shall not again be till the Great End.
Some were all of iron so cunningly linked that they might flow like
slow rivers of metal or coil themselves around and above all
obstacles before them, and these were filled in their innermost
depths with the grimmest of the Orcs with scimitars and spears;
others of bronze and copper were given hearts and spirits of
blazing fire, and they blasted all that stood before them with the
terror of their snorting or trampled whatso escaped the ardour of
their breath; yet others were creatures of pure flame that writhed
like ropes of molten metal, and they brought to ruin whatever
fabric they came nigh, and iron and stone melted before them and
became as water, and upon them rode the Balrogs in hundreds;
and these were the most dire of all those monsters which Melko
devised against Gondolin".

Но, по-Вашему же, магические способности во втором поколении не передаются – а потомство Беорна такую способность сохранило, хотя, возможно, и не всё (см. Хоббит).

Согласно самому Толкину, это недостоверно: "and it is said (курсив мой - zero) that for many generations the men of his line had the power of taking bear's shape". Впрочем, потомство Лутиен тоже, возможно, сохраняло кое-какие магические способности ("руки короля - руки целителя").

И мне почему-то кажется, что убить холодным оружием проще живого дракона, чем самолёт или танк :)

Именно это я вам и доказывал. Коль скоро Моргот Первой эпохи не мог создавать техники - тем более он не мог создавать биосистем. Если он и приложил руки к сотворению драконьих тел, то в Предначальную эпоху.

Саурон, значит, мог, а Морготу не под силу? Цитатой не побалуете?

"In their beginning far back in the twilight of the Elder Days, these were creatures of dull and lumpish nature and had no more language than beasts. But Sauron had made use of them, teaching them what little they could learn, and increasing their wits with wickedness". (LoTR, App. F, I). Почему их вывел Саурон, а не Моргот - вопрос отдельный.

Первый дракон – Глаурунг – появился лишь в 260 г. Первой эпохи.

Первое появление драконов на фронте совершенно не означает, что они до этого не обитали где-то вне контакта с эльфами. IMHO Глаурунг был просто первым из драконов, кто пошел на службу Морготу в IЭ.

Ну, скажем, о размерах Анкалагона говорит раздолбанный им Тангородрим; о способностях - то, что перед драконами побежало всё войско Эонвэ. Да и сразил Анкалагона никакой не орёл, а сам Эарендил. Тоже ж как-то летавший :)

Попробуйте прикинуть, каких все же размеров должен быть дракон, чтобы физически сокрушить вулканическую постройку. Тут масса должна измеряться уже не тоннами, а мегатоннами. Да и изложено это достаточно поэтически и неясно: "and he fell upon the towers of Thangorodrim, and they were broken in his ruin". То, что под "towers of Thangorodrim" подразумеваются именно вершины Тангородрима, а не какие-нибудь сторожевые башни, вряд ли можно сомневаться - эта метафора употребляется в тексте неоднократно, но вот "были разрушены в его падении"... (не "его падением"!).
Для того, чтобы обратить в бегство войско, никогда до этого не подвергавшееся ударам с воздуха, вполне хватило бы и 100-кг драконов. ТТХ Вингилота еще меньше поддаются оценке, чем ТТХ драконов. Вообще изложение Войны Гнева в каноническом Сильме выглядит чистым мифом, прозаическим изложением нуменорского эпоса. "Благодаря" ему немало народа до сих пор представляет себе ВГ как блицкриг, хотя фактически война продолжалась 42 года.

Кто сказал, что драконы – воплощённые айнур? Кто сказал, что драконы были такими изначально (Эру такую дрянь творить бы точно не стал)?? И кто сказал, что балрог слабее дракона??? и чем же именно????

А что, не заметно, кто сказал? Я сказал, точнее, предположил, исходя из основных (и неоспоримых) закономерностей метафизики Арды, в частности той, что магией обладают только айнур. Эру сотворил драконов как чистых духов, обладавших свободой воли (и обратившихся ко злу). Что балрог слабее дракона, неоднократно отмечал в своих примечаниях Кристофер Толкин. Действительно, таких героев как Феанор и Фингон балроги могут победить только навалившись кучей, к тому же эти твари не обладают никакой магией. При этом балроги - заведомо айнур.

С назгульскими тварями войско эльфов справилось бы одной левой. Леголас так вообще один справлялся, и Эовин тоже…

Вопрос в количестве. И учтите еще раз, что до этого Светлые силы ни разу не сталкивались с воздушным противником.

ОК, тогда объясните, откуда у драконов берётся их огонь, вовсе не святой, и как им (а также Эарендилу и назгульским тварям) удавалось летать.

Про Пламя Удуна слышали? Все айнур наделены определенной энергией, одни больше, другие меньше, и могут использовать его по своей доброй (или злой) воле. Про Эарендила: вы полагаете, что он летал, оставаясь воплощенным? Докажите. Полет назгульских тварей возможен в рамках физики.

Логично! Теперь зададим вопрос: почему другие Майар могли пользоваться гипнозом и менять внешность, а тот же Гэндальф Серый не сподобился, да и Саруман больше упирал на красноречие?? У каждого своя магия, только и всего…

Гипнозом пользовались только темные айнур, т.к. это нарушение свободы воли. См. Осанве-кенту. Возможность смены fana зависит от располагаемой магической энергии; кроме того, продолжительное воплощение приводит к "вофэйриванию" по терминологии Могултая, со статьей которого (http://www.kulichki.com/tolkien/foru...=&threadid=843) очень рекомендую ознакомиться.

Маневренность и скорость орла могли компенсировать слабость вооружения... да никто и не говорит, что все орлы уцелели :) Кроме того, есть (маловероятная, но) возможность того, что ранние летающие драконы не были огнедышащими. Хотя очень вряд ли… но…

Нет, вы представьте себе общение орла со Смаугом, таким как он описан автором "Хоббита" - с непробиваемой чешуей и при этом окруженным пламенем так что сгорали древки стрел. Крылья бы сгорели у вашего орла раньше чем он достал бы драконье брюхо, тем более что снизу вверх птица атаковать вообще практически не может - для этого надо летать кверху брюхом:) А то, что те драконы были огнедышащими - не менее достоверно, чем роль Анкалагона в падении Тангородрима: "for the coming of the dragons was with great thunder, and lightning, and a tempest of fire".

Исключив все неприемлемые версии, остаёмся, фактически, с одной: драконы – живые существа, чей полёт не обусловлен их биологическими свойствами, а обусловлен магией или чем-то в этом роде. То, что магия у драконов есть, сомнению не подлежит, так что доказать тезис много проще, чем, скажем, возможность левитации за счёт магии тех же Орлов Манвэ.

И тем не менее "Падение Гондолина" тоже не я написал. Это я не к тому, что драконы - механизмы: по совокупности источников это все же не так. Это к тому, что тексты Профессора не являются (и не могут быть в принципе, как и любые тексты) вполне адекватны описываемым событиям. Более того, все тексты должны были получить "внутреннюю" атрибуцию (и все опубликованные при жизни ее получили!) и соответственно в них была сознательно введена Так не будем заниматься начетничеством - давайте лучше думать! "Следовать за мыслями великого человека есть наука самая занимательная".

Следовательно, либо драконов вообще нет или они не летают - что вроде бы явно противоречит Толкиену, - либо они есть и летают, но не являются живыми существами - что опять-таки противоречит противоречит Толкиену: механизмы не могут обладать свободной волей, разговаривать, пользоваться гипнотической магией и питаться пониной (или понятиной?)…

И вместе с тем при описании Глаурунга и Смауга отмечается, что они были не просто огнедышащими, а огненными, раскаленными, при попадании в воду они ее обращали в пар. Что уже никак не вяжется не только с организмами, но и с механизмами, которые, как правило, не работают при температуре красного каления, за исключением отдельных частей - а драконы раскалены целиком. Вот вам еще пример противоречия у Профессора, которое может быть разрешено только на основе гипотезы о субъективизме и ошибках внутренних авторов.

Планер Ульмана поднимал 2-х человек, а на назгульской твари летали по одному, да и Орлы Манвэ на двоих не были рассчитаны (Бильбо прихватили случайно) :)

Переводите стрелки, коллега - речь шла о тяжелых транспортно-десантных планерах. И вообще не хватит ли обсуждать планеры, если все уже как будто согласны, что Смауг планером не был?

А кем же? Если драконы не являются живыми существами – они должны являться механизмами, tertium non datur.

Меня интересовало, к какому из этих вариантов склоняетесь вы.

А вот интересно, смог бы Хуан управлять на расстоянии девятью назгулами или подчинять себе целые армии? :) Экстраполировать надо правомерно…

Ну, управление назгулами и подчинение армий - это вопросы дискуссионные, а факты таковы: Саурона развоплотил мелкий айну, потом дважды победили люди, потом он, правда, утоп при Аккалабет, что можно засчитать за поражение рукой самого Эру, но потом его сразил человек и, наконец, доконали хоббиты. Ни разу ему не пришлось встретиться с соперником, равным или сопоставимым по силам. Тут впору серьезно задать вопрос: а был ли Майа? Сравним с Мелькором: дважды он сражался с переменным успехом против всех светлых Валар, на третий раз они его уверенно победили, но опять же всем коллективом, и наконец в Войне Гнева, когда он катастрофически растратил магическую силу, против него послали все же не последнего из майар.

И всё равно непонятно, как слизистым алмазом можно полировать камни…

А они IMHO были не столько отполированы, сколько натерты, как паркет, драконьей слизью (буквально у Толкина - "rubbed smooth"). Камни и золото, вероятно, глубоко вросли в кожу и особо из слизистого слоя не торчали.

Я думаю, будь дракон летающим, город всё равно построили бы именно так. В расчёте на то, что дракон вряд ли захочет уничтожать без всякой выгоды для себя, а разграбить город без заползания проблематично. Кроме того, не факт, что помост провалился бы под ползущим драконом – здания ж как-то выдерживал.

И как бы, скажем, вам жилось в городе, существование которого зависит от доброй воли дракона? А если у него случится временный отвал башки:), как это и произошло в итоге? Под зданиями сваи, несомненно, были набиты гуще - помост это только настил, а фактически все постройки и мостовые могут опираться только на сваи, которые находятся непосредственно под ними.

Конечно, как любой маньяк, Моргот вряд ли рассматривал возможность своего поражения и поэтому снабдил драконов автономным от себя «источником питания» - но факт есть факт: драконы прожили минимум две эпохи без подпитки с его стороны… Извлечение из золота было нужно не самому Бауглиру, а его питомцам: чтобы было на чём лежать, золото надо сначала добыть…

Речь как раз и шла о том, что до IЭ Мелькор мог вполне подпитывать драконов от себя, вместо того чтобы использовать вторичный продукт - вероятно золото он изначально делал не для драконов, в руках Эрухини и Аулехини оно куда вреднее:)

Это всё равно что выводить невозможность Беорна и Ко обращаться медведями из отсутствия фактов превращения в медведей других существ (пусть даже полу-Майар) :)

Есть факты превращения в животных: Лутиен, Саурон, еще несколько случаев в ранних работах. Разница между летучей мышью и медведем непринципиальна.

Ни тролли, ни балроги, ни навязшие в зубах орки в тяге к золоту не замечены.

Ну почему же не замечены? Барт, Том и Вильям стаскивали награбленное золото в свою пещеру. Морийский балрог сделал ровно то же, что Смауг - изгнал гномов из их города и поселился там. Кто сказал, что он не проводил большую часть своего времени, возлежа на куче золота где-нибудь в нижнем ярусе Мории? Действительно, почему орки, захватив несметные богатства Мории, не разбогатели? Что касается самих орков, то роскоши в одежде и жилище у них как будто как будто действительно не наблюдалось, но бедность они презирали и счет деньгам знали (см. рассказ о гибели Трора в приложении к LoTR). Да и поход на Эребор тоже вряд ли был только ради мести гномам:) Ср. также разговор Шаграта и Горбага: "if we get a chance, you and me'll slip off and set up somewhere on our own with a few trusty lads, somewhere where there's good loot nice and handy, and no big bosses".

Чтобы разрушить нехилых размеров горный хребет только детонацией, требуются сотни мегатонн.

Тангородрим - это лишь одна из гор в хребте Эред Энгрин. Аргумент, тем не менее, остается в силе.

Не довод. Технологии никогда не развиваются синхронно.

Вы путаете технику (результат) и технологию (метод достижения результата). Технология выращивания картофеля - классическое мотыжное земледелие, известное с каменного века. Продолжительность года майя определили действительно довольно точно. При помощи двух арифметических действий: сложения и деления. И этим достижения их астрономии в общем-то исчерпывались, теории и математического аппарата, сопоставимых с Птолемеем (а на подходе был Коперник!) там и в помине не было. Технологии обработки и перевозки камня еще в прошлом веке мало чем отличались от древнеегипетских, однако питерские набережные сложены не из корявых булыжников, а Александровская колонна с пьедесталом Медного всадника были доставлены на место не духом святым, причем как это делалось, известно. Булатная сталь тоже производилась методами, далекими от электрометаллургии и даже мартеновского процесса:) То, что можно получить одни и те же результаты при помощи качественно разных технологических процессов, никоим образом не значит, что возможно сочетание технологий железного века и постиндустриальных (точнее, даже более продвинутых), как вы предполагаете для Ангбанда IЭ.

А вот – взялись и улучшили аж на порядки. Люди. За какие-то жалкие века. И кто сказал, что могущественнейший из Валар, не ограниченный временем, справился бы хуже??

Но дракон у нас как будто на яйценоскость не проектировался:) Он проектировался на эффективность мышечной системы. А вот тут возможности куда меньше. Люди решали эту задачу при выведении скаковых лошадей. Результаты получились весьма скромные - английская чистокровная лошадь или американский рысак бегают быстрее лошади Пржевальского этак процентов на 25, при этом совершенно нежизнеспособны в природной среде. А летать и подавно не умеют:) Причем это было достигнуто в начале XX в., с тех пор прогресс практически остановился, ибо достиг физического предела (сердце скаковой лошади, скажем, весит раза в два больше, чем у обычной). Так что тут дело не во времени.