Отдельное сообщение
Пред. 05.03.05, 22:32   #95
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Начиная с того, что такие отвратные создания, как орки, драконы, етс. в принципе не могли быть изначальной частью замысла Всеблагого Эру. Кончая вашим любимым аргументом - все это фантазия внутреннего автора, который априори не слышал беседы Эру с Мелькором (если таковая вообще имела место).
Вы делаете неявное предположение, что Замысел представлял собой жесткую программу, алгоритм. А это не так. Были созданы существа с разными свойствами и возможностями, наделенные при этом свободной волей. Зачем это было нужно - вопрос отдельный, в своей основе лежащий за пределами нашего разумения. Разумеется, Единый, будучи всеведущим, мог предсказать поведение всех своих творений (о чем и говорится в ранее приведенной мной цитате) в том числе и то, что некоторые из них используют свои способности во зло. Даже если не верить в то, что Айнулиндале представляло собой Божественное откровение, нельзя отрицать того, что эта метафизическая гипотеза выглядит весьма обоснованной как для виртуального мира Арды, так и для реального мира.
Цитата:
Как я уже говорил - Бауглир исказил соданных Эру добрых эльфов и добрых ящериц :)
Эру сотворил Эа, но в его пределах он ничего материального не творил иначе как через посредство Валар. Такова особенность метафизики мира Арды, в отличие от христианской метафизики, где роль ангелов более скромна (хотя ряд Отцов Церкви признавал возможность творения мира через посредство ангелов). Даже хроар детей Илуватара не являются исключением - они тоже были созданы коллективом валар, и именно поэтому Ауле мог создать гномов.
Цитата:
Факта бытия драконов это нисколько не отменяет.
Этого факта никто и не отрицает.
Цитата:
Равно как и того, что в Первом Хоре не было певцов с раздвоенными языками :)
Скажу по секрету - в Первом хоре вообще никто не пел посредством языка, да и сам хор - такая же метафора как, к примеру, Град Божий. Эльфы нашли удачный способ выразить сотворчесво Айнур в понятных им (и нам) образах. Да и то, что языки драконов - раздвоенные, пока еще не доказано:)
Цитата:
Учтя, что автор (если он не был хоббитом) жил много позже, он мог и не иметь четкого представления о генетике Беорнингов. А сомнения указанного типа не принимаются по Бритве Оккама, ибо это уже попахивает перумизмом и еськовщиной.
Одного не пойму - причем тут генетика. А также перумизм и еськовшина. То, что автор говорит о многих поколениях беорнингов, а о хоббитах - в третьем лице, однозначно говорит о том, что он жил намного позже ТЭ, и хоббитом не был. Во всяком случае очень трудно истолковать это как-то иначе. А главное, вопрос о том, насколько достоверно наследование магических способностей у беорнингов, совершенно не принципиален, потому что он стоит и относительно потомков Лутиэн, исцелявших наложением рук.
Цитата:
Если драконы - айнур, и их магические способности - тоже от айнурского происхождения, то вот вам загадка: как они ухитряются передавать их по наследству?? Ведь драконы способны к размножению (об этом см. на «Войске Саурона»). Айнур же не способны размножаться (в том смысле, что немногочисленные дети айнур сами айнур не являются и их свойств не наследуют - как Вы и говорите).
Этот вопрос в уже указанных мной статьях подробнейшим образом разобран Могултаем, который обосновал существование у Толкина особой расы - фэйри, которые обладают магическими способностями, но айнур не являются.
Цитата:
Хм... Во-первых, поединка между ними вроде бы не было, так что был ли Моргот слабее - ещё вопрос. Во-вторых, если уж о поединках - так Тулкас согнул его в балрогов рог ещё эпохой раньше. В-третьих, Эонвэ - величайший из Майар, единственный из них, равный по мощи Валар, «whose might in arms is surpassed by none in Arda», а Мелькор толком не мог победить даже Финголфина, который вообще не был Айну. В то же время ни Эонвэ, ни тем более Финголфин не создал бы ни орков, ни драконов, ни разных Утумнов, даже если б сильно захотел :)
Не надо путать физический и магический поединок. Они могут совмещаться, но не обязательно. Весьма вероятно, что разрушение Тангородрима и затопление Белерианда было следствием как раз войны стихий. Впрочем, судя по всему, сил для магического поединка даже с майа высокого уровня у Моргота уже не было - с Финголфином он сражался обычным оружием, иначе поединок бы просто не состоялся. Или вы подозреваете Черного Валу в благородстве? Так это уже 100% ниеннизм:) Орки, драконы и Утумны были созданы задолго до этого, когда силы Моргота были еще далеко не растрачены.
Цитата:
С чего бы это он вдруг стал сильнее - без Шефа-то?
А причем тут Шеф? Как будто он своей силой Саурона не накачивал, у Саурона и своей пока хватало, да и отсутствовал Мелькор в Средиземье очень недолго. Даты создания орков и прочей нечисти нам к тому же неизвестны.
Цитата:
Саурон, сколь крутым бы ни был, майа Ауле и всё такое - целых две Эпохи ходил в заместителях, да и потом не решался объявить себя Чёрным Владыкой. Знал, выходит, своё место, и даже в Нуменоре ввёл культ Мелькора, а не самого себя.
К этому можно добавить, что Саурон и сам активно растрачивал силы на искажение орков, троллей, вервольфов и т.п., так что соотношение сил не в его пользу сохранялось. Почему Саурон ввел культ Мелькора, сам Профессор в MT объясняет тем, что нуменорцы не стали бы поклоняться своему пленнику. В ТЭ Саурон не постеснялся объявить сам себя Мелькором вернувшимся.
Цитата:
Дедом был Бауглир, а прадедом, получается - Эру :) И никаких «и т.п.»!
Раз Бауглир не мог создавать ничего нового, то исказить прадраконов он мог только одним способом - путем генной инженерии (хотя методы, конечно, оличались от людских). Так что у Глаурунга были биологические родители. Возможно, никакого искажения вообще не было - просто dreadful spirit вселился в тело животного. Возможно, Моргот как-то помог этому, хотя согласно "Законам и обычаям" развоплощенные эльфы запросто вселялись в тела даже не животных, а Эрухини без всякого постороннего содействия.
Цитата:
Например, от Эонвэ, который передал им протоколы допроса Моргота.
Ну и где те протоколы? и кто сказал что с Моргота вообще снимали допрос? и зачем это было нужно?
Цитата:
Ну, в этом смысле отцом драконов являлся бы Моргот, т.к. дьявол и в самом деле является «отцом лжи» - в смысле, первым, кто солгал, т.е. сделал ложь.
Дьявол является отцом лжи - в смысле, ее первопричиной. Это, конечно не единственный пример фигурального употребления слова "отец". "Слуга царю, отец солдатам" вы тоже буквально понимаете?:)))
Цитата:
Отмечу лишь, что сравнивать её с энергией разрушения Тангородрима совершенно неправомерно, ибо имел место колоссальный взрыв, а не простое падение с неба увесистой туши :)
В обоих случаях было разрушение вулканической постройки, кстати чтобы взорвать ее изнутри, энергии нужно меньше.
Цитата:
Нигде ж у Толкина не сказано, что воздушная волна от падения Анкалагона трижды обогнула Арду, а в радиусе нескольких сот километров не осталось ничего живого!..
Действительно, разрушение Тангородрима в результате соударения с драконом вызвало бы, причем немедленно, мощное землетрясение, подвижки в земной коре, град камней размером со скалу в радиусе нескольких сот километров плюс колоссальное пылевое облако с последующей ядерной зимой. Словом, все последствия падения астероида. И ни от светлого ни от темного воинства просто ничего бы не осталось. Белерианд, конечно, затонул, но не до конца и как будто без серьезных жертв - по одному из источников, он существовал едва ли не до конца 2Э.
Цитата:
Тангородрим, во-первых, находится над входом в Ангбанд, а, во-вторых, не является действиующим вулканом, т.к. сложен из золы и шлака ангбандской промышленности, по этой же причине и дымится :)
Туннель в Железных горах, конечно, можно называть входом в Ангбанд, но тем не менее Ангбанд как таковой находился не на Тангородрим и не под ним, а за ним. "Behind the walls of Ered Engrin in the west, where they bent back northwards, Melkor built another fortress..." Местоположение Ангбанда ясно показано на ранних картах. Возведение Тангородрим, кстати, произошло задолго до IЭ, т.к. именно на его вершинах гнездились орлы Манве до возвращения Моргота. Наконец, Тангородрим не только дымился, но и извергался - в частности, во время Дагор Браголлах.
Цитата:
Кгм... А назгулы не на планерах летали? ;)
И где оружие, накованное в подземных кузнях таких невиданных размеров?:) Тангородримский металлургический комбинат - худшей еськовщины трудно придумать.
Цитата:
Полагаю, драконам Вы в этом не откажете? ;)
В этом им, скорее всего отказал Профессор. Принадлежность к расе у Толкина определяется метафизической судьбой души (в широком смысле). Хоббиты, скажем, составляют одну расу с людьми, хотя биологически это - разные виды (смешанные браки неизвестны, да и скорее всего физически невозможны). И в чем, по-Вашему, состоит уникальность судьбы драконов?
Цитата:
И лисы с пауками? ;) И при чем тут способность феа к переселению??
И лисы с пауками, последние совершенно точно, т.к. происходят от Шелоб и Унголиант. О том, что феар Эрухини, в отличие от айнур, по своей природе неразрывно связаны с их хроар - см. опять же Законы и обычаи.
Цитата:
Это ИМХО такое. Почему-то мне кажется, что орел - не такая редкая птица, как летающий дракон, да и с равным количеством драконов орлы б не справились...
Орел обычный отличается от орла Манве - он легче раз в 20, а размах крыльев Торондора, если верить мифам, был около 60 м. Как раз в пару Вашему 100-м Анкалагону:) Обычные птицы тоже как будто участвовали в битве, но решающей роли определенно не играли - разве что вместе с драконами Моргот выпустил каких-нибудь летучих мышей или большинство драконов были сопоставимы с ними по размерам.
Цитата:
Во-первых, она дочь Мелиан (которая не эльф и не фэйри), во-вторых же, Вы определённо высказали, что светлые силы гипнозом (чарами, подавлением воли) не пользуются.
Мелиан - вофэйрившаяся айну, дети айнур айнур быть не могут, отец - эльф, значит выбор судьбы - либо фэйри, либо эльф, как у других полуэльфов - эльф или человек. Применение эльфийских чар не имеет никакого отношения к ни к гипнозу, ни к магии, ни к подавлению воли - читайте первоисточник - http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...magiatal.shtml
Цитата:
И тем не менее перед «неподготовленными валинорскими эльфами» (эдайн забыли!) побежали легионы орков, а многочисленные балроги были почти начисто истреблены. Что-то не помню таких подвигов со стороны воинственных и морально устойчивых Смертных конца III Эпохи!..
Факт победы - вовсе не показатель особой крутизны валинорских эльфов (отдельных персон, а не армии в целом). Их было очень много - у Толкина сказано буквально, что горы содрогались под поступью светлого воинства, с ними был Майа Эонве - и по некоторым текстам не только он один, орлы Манве, Эарендил на Вингилоте и моральная (а возможно и магическая) поддержка совета Валар. Эдайн в этой системе особой роли не играли - сколько их там пришло с Балара, по сравнению с воинством Валинора. Геройские подвиги в этой войне были никому не нужны - задача была уничтожить Моргота с минимальными потерями. Сравните это с Войной Кольца. Кстати, за что вы Леголаса к смертным причислили?
Цитата:
Интересно, зачем тогда тот же Гэндальф носит «чародейский посох» и долго и мучительно готовит заклинания? Для понтА, что ли? ;))
Когда это "долго и мучительно"? Заклинания Гэндальфа - это не магические формулы, а простой словесный приказ материи. Которая повинуется немедленно - пока это в силах Гэндальфа. Подробности см. у той же Эйлиан. Посох не является средоточием магической силы, скорее это знак принадлежности к ордену Истари: Саруман лишился большей части магических способностей еще до потери посоха, а Голос употреблял и после этого.
Цитата:
Но главное - а за счет какой энергии можно поддерживать тушу таких размеров в постоянно раскаленном состоянии??
Не постоянно. Дракон якобы раскалялся только в гневе. Тем не менее ни с какой биосистемой и потреблением пищи это не совместимо уже потому что до того как дракон раскалится, вся жидкость в его теле должна была выкипеть:) Да и механизмы при такой температуре либо не работают, либо имеют ресурс измеряемый часами.
Цитата:
«Сопоставимое» качество, по определению - это качество, при котором ещё играет роль сравнимая численность, так что тут доказательство не работает :)
Вы сами-то поняли, что хотели сказать? Я, например, нет.
Цитата:
Кстати, откуда это?
"Нарн и хин Хурин", Глаурунг начинает переползать через Тейглин.
Цитата:
И что? Разве они не вернулись потому, что Эонвэ не мог даровать им прощения? :)
Это вопрос дискуссионный: с одной стороны, прощение как будто было даровано всем эльфам, с другой - Галадриэль говорила, что ей в Аман путь заказан. Принципиально тут то, что невозвращение в Аман совершенно не означает, что невозвращенец является Майа.
Цитата:
Вот так и жили...
Цитата:
Ну что ж, история показала, что вышло из отражения нападения Смауга.
Вот так и жили, что все в итоге разбежались. А эсгаротцы не только не разбежались, но при первой же попытке дракона напасть на город изничтожили его начисто с минимальными потерями со своей стороны. Конечно, город сгорел, но он и так должен был гореть достаточно часто, печки-то там не могли не топить:)
Цитата:
Наверное, из свидетельств очевидцев - с той же Войны Гнева и до гномов, ограбленных драконами :)
За отсутствием достоверных свидетельств, не допускающих двойного толкования, аргумент оставляем без внимания.
Цитата:
Что до ограничений на возраст, то что-то не припомню существ, которые с возрастом резко меняли бы свои способности к передвижению :)
Среди водных животных и насекомых, в частности, таких сколько угодно. Если интересуетесь - могу привести примеры. Среди позвоночных - земноводные, особенно бесхвостые.
Цитата:
И какова прочность помоста Эсгарота в тоннах???? С множеством домов, людей и лошадей на нём?
Помост Эсгарота не составлял единой конструкции - каждое здание опиралось на свой свайный фундамент, между ними навешены мостовые, возможно, также имевшие свайные опоры, и т.д. Это не буровая платформа. Т.е. прочность надо рассчитывать для каждого участка мостовой отдельно.
Цитата:
Равно как и разница между магией и магией :) Не находите? Все животные построены по единому в общем-то принципу - а вот магия, как известно, весьма специфичная штука, заточена подчас на уникальность...
Как известно? Смелое заявление:) Разница между разными видами магии прежде всего в сложности: одно дело создавать живой организм и совсем другое - тупо насыщать энергией воздух, создавая огненный выхлоп. Всяческие разрушительные виды магии - самые примитивные, ломать - не строить, и темным айнур доступны только они. Потому что создать что-то в обход законов природы, данных Илуватаром, невозможно, никакой энергии на это не хватит.
Цитата:
Ну и проказник этот майа Олорин - то у него сосновые шишки в руках загораются, то он заклинания на двери накладывает :)
По сравнению с его реальной силой - это почти ничто. Толкин писал буквально следующее: "And this the Valar did, desiring to amend the errors of old, especially that they had attempted to guard and seclude the Eldar by their own might and glory fully revealed; whereas now their emissaries were forbidden to reveal themselves in forms of majesty, or to seek to rule the wills of Men and Elves by open display of power, but coming in shapes weak and humble were bidden to advise and persuade Men and Elves to good, and to seek to unite in love and understanding all those whom Sauron, should he come again, would endeavour to dominate and corrupt".
Цитата:
В пещеру. К тряпкам, гондолинским мечам и глиняным горшкам.
То есть вы считаете такое поведение вполне рациональным? И какую пользу могли тролли извлечь из награбленного золота?
Цитата:
Хммм... Никто, насколько я знаю, градусников им не ставил :)
Такие температуры издревле оценивали не градусником (градусников таких не бывает:), а по цветам каления. Красное каление - это примерно 600-900 градусов Цельсия.
Цитата:
А кто сказал, что после этого балрог не обрёл способности летать?? ;)
Ну, летающих балрогов не только никто не видел, но и баек таких не было:)
Цитата:
Ну и стоило полтора листа толковать об «иррациональном влечении»?? Забрали бы себе, хотя бы и без возможности использовать - как тролли золото.
А на хрена козе баян? В смысле, зачем оркам митрил, если это как раз металл, особо чистый от Искажения? Да они от него шарахаться должны как Голлум от эльфийской веревки. Вот кстати еще одно преимущество митрильных доспехов:)
Цитата:
«Dragon-sickness». Чуете?
Считаете, это дракон его околдовал? Интересно... Не разовьете мысль?
А еще анекдот про драконью болезнь есть хороший:)
Цитата:
Во-вторых, он забрал его явно не в магических целях.
Вот это и показательно, что в этом случае все же проводили аналогию.
Цитата:
Они привезли его из Америки, но долгое время не могли наладить производство. Припомните-ка, сколько веков прошло.
Нисколько. Просто картофель, который индейцы выращивали, ничем не отличался от дикорастущего - клубни чуть больше горошины... Чтобы вывести более-менее урожайные сорта, понадобилось около столетия. Это еще к вопросу о высоких технологиях у примитивных цивилизаций:)
Цитата:
Значит, Европа отставала от майя по части математики вплоть до Первой Мировой :) Продолжительностью наблюдений тут тоже не пахнет - цивилизация майя была довольно недолговечной.
Цивилизаций там было вообще-то несколько, сменявших друг друга. Причем пресловутый календарь восходит, вероятно, к ольмекам. Так что с продолжительностью наблюдений никаких проблем не было. Никаких особо продвинутых методов вычислений или астрономической техники майя не использовали, и то и другое было на уровне древнего мира, частично - средневековья. Достижения центральноамериканских цивилизаций в точности определения длительности циклов светил были естественны - ничем другим местные астрономы в общем-то не занимались. Реальная природа наблюдаемых явлений их не интересовала.
Для качественного скачка в астрономии и небесной механике, подобного тому, который произошел в Европе от Коперника до Ньютона, никаких предпосылок у майя не было и даже не намечалось. Развитие их астрономии пришло в тупик и там остановилось.
Цитата:
Да. Такой есть (был) инструмент - «шагоута». Типа обдирочная машина, приводимая в движение рабами. Следы и борозды найдены на блоках.
Ну это я не совсем точно выразился. Хотя некоторые поняли правильно:) В использовании простейших машин сомнений никаких не было.
Цитата:
Важен именно результат. Если сейчас кто-то сконструирует дракона, это ж не значит, что в магии он превзошёл самого Моргота :)
Как сказать. Толкин в письмах подчеркивал принципиальное сходство техники и магии. В принципе магия отличается от техники только тем, что КПД ее может быть равен 100%. И энергетические запасы некоторых айнур превосходили доступные пока технике.
Цитата:
Вот объясните мне: какое отношение технологии военного дела имеют к возможности (никем не оспариваемой) извращения живых существ для своих целей? Тролли, орки... потом драконы. Вполне логично.
Стало быть, версию о драконах-механизмах (и все "технические" направления дискуссии) мы закрываем?
Цитата:
Насколько я понимаю, Валар немного больше людей знают об этих законах, а равно о том, как их обойти. Арда вовсе не антропоцентрична :)
Арда и не валароцентрична. Законы, установленные Единым, в отличие от любых других, нельзя обойти по определению, будь ты хоть вала, хоть хоббит. Если Единый лично не проявит милость, но это еще надо заслужить.
Цитата:
Ему хватало остального. «Through long years in Arda held dominion over most of the lands of the Earth».
Не хватало. Иначе с чего бы он пришел к "нигилистическому безумию". к стремлению (впрочем, бесплодному) уничтожить мир? Понял Черный Вала, что покорить мир оказалось ему не по силам, а на меньшее он, как и многие тираны рангом поменьше, согласиться не мог.
Цитата:
Да ну?? А гордость Тургона? А «he thought that he had for ever estranged the Noldor from the Lords of the West»???
Про Валинор - отдельный вопрос, хотя сомнительно, чтобы Моргот, однажды уже потерпевший от вмешательства Валинора в пользу эльфов, не опасался интервенции в пользу людей. Еще и поэтому он так активно переманивал людей на свою сторону. Только не вышло ничего. Тургон мог гордиться, сидя в своем Гондолине, а дочку-то все равно за смертного выдал, как и Тингол. Единство эльфов и людей к началу Войны Гнева было крепче, чем когда бы то ни было до и после того. Когда еще встречались королевства со смешанным населением, управляемые полуэльфами?
Цитата:
Прям Сигурд :) Тоже, небось, яму выкопал и в неё засел?? И из лука выстрелил, когда дракон над ним прополз???
Левая сторона груди - стандартное убойное место у крупного зверя (удачно у дракона чешуйка выпала:) Но даже если брешь в доспехах была ближе к нижней поверхности груди, дракон мог достатояно высоко отрывать от земли переднюю часть тела. См. опять же форсирование Глаурунгом Тейглина.
Цитата:
:))) Если б дракон и в самом деле плыл, в него хрен бы кто попал - он поднял бы тучу пара и скрылся за ним, как при Дэйле.
Если б дракон и в самом деле был раскаленным, значит он - не организм, пони и гномов не жрал, механизмов таких тоже не бывает, и мы приходим в тупик. Возможно, драконы и балроги были не раскаленными,а светящимися? Вспомним, что Балрог при падении в бездну обвил огненным бичом ноги Гэндальфа, однако паленым мясом не запахло и ноги маг не лишился.
Цитата:
Нелогично. Бард, король Дэйла, наверняка увёз летописи к себе (как Исилдур не закопал свитки с описаниями своих подвигов на месте их совершения - в Мордоре). В Городе-у-Горы они наверняка уцелели бы. Равно как и живые свидетели, написавшие об этом кучу мемуаров :)
К сожалению, даже наследие римлян (а уж они писали, как никакой другой народ древнего мира - в смысле количества) дошло до нас далеко не полностью. Из древнерусских летописей до нас не дошли полоцкие, турово-пинские, значительная часть южнорусских. Таких примеров бесчисленное множество. А кто знает, сколько времени прошло с Битвы пяти армий до написания "Хоббита" и какие катаклизмы произошли за это время? Да и мемуаров средневековые люди, как правило, не писали, Средиземье в этом смысле от Земли не отличается.
Цитата:
Хороший пример. Одна разница - в горах и без леса есть где прятаться. А где спрятаться на пожарище Лориэна? Вот, кстати, и решение проблемы «хлеба, оружия и боеприпасов» - ни пищи, ни дерева для щитов и луков там тоже не будет...
Ну, если вы всерьез... Уничтожить лиственный лес на больших пространствах - задача архисложная (ведь эльфы в период появления летающих драконов на службе Моргота обитали отнюдь не только в Лориэне). Американцы во Вьетнаме ее не решили. Полагаю, что напалмовые бомбардировки в сочетании с дефолиантами и разнообразными средствами убиения многих людей за один раз вполне выдерживают сравнение с возможностями драконов. Можно выжечь лес в Лориэне, но Средиземье большое и раньше чем драконы сожгут все леса, они получат эльфийских стрел в количестве достаточном для развоплощения. Конечно, в приступе нигилистического безумия и не до такого додуматься можно, но отрезвление наступило бы очень скоро:)
Цитата:
Численное, разумеется. Эльф Белег - Тугой Лук - и тот просил меч в придачу к своему несравненному мастерству лучника. Орки, мол, ходят слишком большими толпами для лука.
Снаряжение одиночного рейнджера к вопросу совершенно не относится. Белег просил хороший меч совершенно грамотно - расстреливать любых врагов в любом положении из лука мог только известный секс-символ Орландо Блум:) Вопрос был вот про что: когда орки достигали превосходства в стрелковом бою, т.е. сметали эльфов с поля или со стен градом стрел, а не массовой атакой благодаря численному превосходству при поддержке монстров? Что-то я не припоминаю таких случаев.
Цитата:
Странно он как-то его отговорил :)
См. первоисточник - "The Quest of Erebor". Торин собирался идти на дракона войной, Гэндальф сумел ему объяснить что это безнадежно и действовать надо иначе - и помог в организации спецоперации:)
Цитата:
Ага, а с балрогами махались не по крайней нужде, а так, от нечего делать. «Иду, глядь, вдалеке ковыляет Огненный Бич, дай-ка, думаю, я ему кренделей выпишу» :)
Уточняю: с драконами сражались в такой ситуации, когда выбор был - погибнуть от дракона просто или геройски. Глаурунг один вынудил к отступлению войско Феанора, которое перед этим разбило тысячу балрогов. Конечно, и в таких случаях иногда везло - а о неудачниках песен не пели.
Цитата:
Это и есть ответ на ваш вопрос «Был ли Эарендил воплощенным, когда летал». Был.
Пожалуй, тут вы правы. Что, однако, не отменяет того факта, что его состояние принципиально отличалось от состояния обычных мирроанви и в оружии он для поединка с драконом не нуждался, если не считать оружием Вингилот.
Цитата:
Тем не менее реинкарнированный Гэндальф носил вполне материальный посох, ездил на вполне материальном коне... полагаю, ел, пил и курил тоже вполне материально :)
При этом был, в частности, неуязвим для оружия. А практически развоплощенный Саурон умудрился, кстати, утащить из Нуменора Единое Кольцо.
Цитата:
Поэтому им и давали разъяснения по этому вопросу вестники Великого Манвэ - из самого светлого Валинора. Полагаю, они знали, о чём говорили :)
Но, как показал опыт, разъяснения успеха не возымели:) Кстати, я повторил за вами ошибку: общался с вестником вовсе не Ар-Фаразон, а один из его предшественников. То, что Эарендил (и Туор) были причислены к эльфам, неоспоримо. Но как смертная плоть может превратиться в бессмертную? IMHO только через развоплощение и восстановление плоти по памяти (см. опять же "Законы и обычаи" и эссе о Глорфинделе из HoME-XII). Что очень хорошо объясняет возможность пребывания Эарендила в верхних слоях атмосферы, согласно Амбарканте и физике непригодных для обитания смертных:)
Цитата:
Где-то есть данные, что Глаурунг развивал до 20 км/ч (Энциклопедия). Для охоты на всякую дичь, в общем, достаточно. Особенно если он предварительно её очаровывал, после чего она сама лезла к нему в пасть :)
В Энциклопедии сказано "со скоростью бегущего человека на расстоянии 500 км", трудно сказать на каком основании Талиорне так решил. Но чтобы очаровать дичь, ее сперва желательно все же догнать, да еще так, чтобы заглянуть зверюшке в глаза:) "Так что вся процедура гипноза в их совместной интерпретации состояла в том, что гипнотизируемого надо огреть по башке лапой или хвостом. И лапки, и хвостик у нашего дракончика весьма немаленькие, так что результат соответствующий - он за неделю угробил три дюжины парней, расквасил нос Готмогу и вытряхнул Саурона из его новой телесной оболочки." (Дневник одного орка).
Цитата:
А где сказано, что такая возможность была у Бауглира? И почему бы тогда его энергия «истощилась»??
Если вы согласны с тем что магия есть способность волевым импульсом превращать энергию в массу и обратно и Моргот обладал магией, то непонятно, о чем вопрос. О том, почему энергия (power) валар истощалась, причем у темных значительно быстрее - см. МТ, мне лучше Толкина не сказать. Принципиально важно то, что ресурс энергии, пригодной для магических действий, у айнур неодинаков, но всегда ограничен и истощим, вездесущим и бесконечным Огнем Илуватара они не управляют.

Last edited by zero; 05.03.05 at 22:55.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала