Отдельное сообщение
Пред. 13.03.05, 19:48   #100
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
На кой Морготу авторитет у собственных рабов и тварей? Он и так - могущественнейший из живущих в Эа. Опять же, Вала, пусть и бывший. Что до Унголиант, то балроги (несколько на одну!) напугали её огнём и светом, а орков с волколаками она скушала бы и не подавилась.
Зачем Морготу авторитет среди эльфов и эдайн, имевших несчастье попасться к нему в плен, не знаю. Скорее всего действительно ни к чему. За этим исключением рабами Моргота можно считать разве что поглощенных орков, которыми число слуг Моргота далеко не исчерпывалось. Победы ему приносили прежде всего "монстры" - воплощенные темные айнур и, возможно, фэйри, служившие ему по своей доброй (точнее, злой) воле. "For of the Maiar many were drawn to his splendour in the days of his greatness, and remained in that allegiance down into his darkness; and others he corrupted afterwards to his service with lies and treacherous gifts. Dreadful among these spirits were the Valaraukar, the scourges of fire that in Middle-earth were called the Balrogs, demons of terror".
Конечно, определенный элемент принуждения, как и в любой военной организации, присутствовал, но строить свою державу на одном только насилии Моргот не мог - это не только невыгодно, но и невозможно. Как можно удержать в своем подчинении существо, для которого физическое тело - лишь одежда? Только "ложью и предательскими дарами" - это куда более эффективное оружие, чем грубая сила, даже применительно к более слабым и удобоподчиняемым существам, чем Айнур. В Кормалленской битве харадцы и истерлинги сражались и после развоплощения Саурона - не под давлением его магии, а за правое дело, как они его понимали. А понимание это как раз Сауроном и было организовано. В еще большей степени это относится к Первой эпохе, когда Моргот, силы которого к этому времени были истощены до предела, совершенно не был заинтересован в том, чтобы расходовать их еще и на укрепление преданности своих военнослужащих темному делу. Конечно, Финголфин (в изложении Торондора) мог обозвать Моргота повелителем рабов, на таком же основании как Хурин обругал самого Моргота беглым рабом Валар (это к вопросу об отношении эдайн к рабству:) С одной стороны, "раб" в военно-демократических обществах - это одно из самых страшных оскорблений, с другой - рабы у Моргота действительно были, но нельзя делать из этого выводы о том, что все слуги Моргота были рабами. "Тварей" же у Моргота и вовсе быть не могло - творить может только Эру через посредство светлых Айнур. Соответствующие цитаты вам хорошо известны.
Что касается Унголиант, то уже потому что Моргот (правда к этому времени далеко не сильнейший в Эа) не смог ее победить, ясно, что она была покруче, а то, что пусть даже несколько балрогов все же сумели с ней разобраться, говорит о том, что их силы были вполне сопоставимы с силами их сюзерена. Кстати, напугать светом нежить, которая недавно расправилась с Древами Валинора, весьма проблематично:) При таком раскладе недолго и до бунта - а ну как соберутся балроги вместе да решат сами порулить...
Цитата:
Какие? То, что он чудом остался воплощённым после попадания молнии в храм Мелькора - не считается. Это промах Эру, а не заслуга Саурона.
Эру не делает промахов по определению. Манве? может быть. Но принципиально в данном случае то, что сами нуменорцы сочли это чудом.
Цитата:
Мог бы занять у Саурона, коль тот стал такой могучий - мог творить троллей и т.п...
Не творить, а ИСКАЖАТЬ и СОВРАЩАТЬ! Причем больше второе, чем первое: "But Sauron had made use of them, teaching them what little they could learn, and increasing their wits with wickedness". И не факт, что в IЭ - twilight в сочетании с Elder days указывают скорее на Предначальную.
Цитата:
Энергия «должна быть побольше», чтобы вызвать описанные Вами катастрофические последствия. Напоминаю ещё раз, что окрестности Тангородрима не пострадали и ядерной зимы не наступило - чего следовало ожидать, взорвись там Кракатау.
Между прочим, от взрыва Кракатау ядерной зимы тоже не наступило и окрестности пострадали не от самого взрыва, а от цунами. Но это - внутренний взрыв, если бы удар был извне, последствия были бы куда более катастрофическими (сравните взрыв заряда ВВ в шпуре и взрыв артиллерийского снаряда или авиабомбы, необходимых для раздробления равного количества горной породы). Дело в том, что при подземном взрыве вся энергия идет в дело, а при надземном - большая часть энергии взрыва уходит в стороны, а при ударе твердой "болванки" без ВВ - на ее деформацию и разрушение. А ведь тело дракона было далеко не твердым. Событие же, повторяю, было однотипное: мгновенное разрушение вулканической постройки. Причем Тангородрим был явно побольше чем Кракатау.
Цитата:
Воинство Ангбанда как таковое (орков с балрогами и ползающих драконов, если таковые участвовали - а наверняка) было побеждено без помощи Орлов и Эарендилов. А вот с крылатыми драконами почему-то не справились. И из эльфийских луков их не перестреляли артефактными стрелами...
Не наверняка. Вполне могли и не участвовать - как, скажем, балроги в Дагор Аглареб. После штурма Гондолина устали воевать и ушли в отставку:) Что касается несправившихся эльфов, то с земли можно отразить атаку авиации, можно сделать ее действия неэффективными, постепенно довести до истощения, но быстро уничтожить авиационную группировку наземными средствами невозможно. Тем более что артефактных стрел на летающих драконов (которым вы почему-то - видимо, опять из пехотного шовинизма - отказываете в праве принадлежать к воинству Ангбанда:) у воинства Валинора определенно не было.
Цитата:
Опыта, как мы опять-таки помним, им хватило, чтобы разметать орков с балрогами, у которых его было хоть отбавляй...
Ну так англоамериканцам его тоже хватило, чтобы дойти до Эльбы (дошли бы и до Берлина, если бы политика не помешала). Потому что недостаток опыта компенсировался численным и техническим превосходством в сочетании с подавляющим превосходством военного потенциала. Кто сказал, что в Войне Гнева было иначе? Геройских подвигов на этой войне история не сохранила... Кстати, какой боевой опыт был у орков после падения Гондолина? Возможно, что тоже никакого.
Цитата:
По-моему, «worked up the best magic» - это «готовил магию», а не план. Ну, аминь. Факт есть факт: магию одномоментно не высвободишь, даже если ты Великий Майа.
Вывод не следует из посылки: составной глагол "to work up" ничего говорит о скорости "высвобождения магии". Тем более что в подавляющем большинстве случаев она "высвобождалась" мгновенно и весьма эффектно.
Цитата:
На это есть прямые указания в Х.
Существование которых никто и не оспаривает.
Цитата:
Майар Оссе, конечно, не совсем тёмный, но амнистию получил... давно, правда.
Тогда валар были еще добрые и наивные... даже самого Мелькора после отсидки выпустили:)
Цитата:
Можно договориться и до того, что и Смауга никакого не было, и Барда Лучника с его метким выстрелом артефактной стрелой...
Попробуйте. Интересно, как оно получится.
Цитата:
Конечно. А особое выделение «a hiss, a gushing whirl» говорит о том, что ДО этого Смауг в озеро не лазил - иначе облака пара и фонтаны кипятка запросто погасили бы любой пожар.
Так он по-вашему все же был раскаленным? Кроме того, непонятно, почему "облака пара, фонтаны кипятка", которые должны были образовываться при плавании раскаленного Смауга, т.е. ДО того, как он вылез на помост, должны были потушить пожар, который начался ПОСЛЕ вылезания. Или почему они, образовавшись после утопления Смауга, не потушили уже бушевавший пожар.
Цитата:
Беда в том, что город-то как раз ничего не отразил, а рассыпался в искры и уголья. Дракона убили (почти случайно) жители города - в результате часть их уцелела и всего лишь потеряла почти всё имущество. В таком контексте говорить о том, что существование городов в мире, населённом драконами, зависит от доброй воли последних, ИМХО очень даже можно - тем более что, как мы точно знаем, Эсгарот был не первым городом, который разрушил данный Смауг :)
IMHO все же город - это в первую очередь жители, а потом здания, которые в любом случае должны были периодически гореть. Фактически "мирное сосуществование" с драконом было для эсгаротцев довольно дорогостоящим делом - думаю, что Трандуил им помогал не впервые. Тем не менее Эсгарот стоял, несмотря на то, что будь на то воля дракона, тот бы определенно предпочел видеть его разрушенным. А значит, нападение на этот город было для Смауга связано с неприемлемым (при здравой оценке) риском. Ситуацию можно сравнить с ядерным противостоянием СССР и США до достижения стратегического паритета: американский ядерный потенциал гарантированно уничтожал СССР, но ответный удар, пусть даже более слабый, ни общество, ни руководители государства не считали адекватной ценой за уничтожение главного врага. Поэтому ядерной войны не произошло.
Цитата:
Отличаются не склонностью к грабежу, а склонностью к лежанию на награбленном.
Тоже не факт. Глаурунг охранял сокровища Нарготронда, лежа не на них, а у входа - возможно, в отличие от Эребора, Нарготронд имел единственный выход. Действительно, где еще мог находится Смауг, учитывая наличие потайного хода - и откуда он знал, что ход был один?
Цитата:
«Некоторые» - это ещё мягко сказано. Все помнят, как плющило Голлума от эльфийской верёвки - а, по-Вашему, орков от мифрила должно колбасить ещё сильнее. Таким образом, надев кольчугу, орк стал бы не столько неуязвим, сколько абсолютно небоеспособен...
Уруки, кстати, в отличие от Голлума и обычных орков, не боялись солнечного света - скорее всего, митрил их тоже не пугал. Да если и пугал - боевые уруки это не Голлум, а обычная кольчуга - тоже предмет одежды весьма сомнительной комфортности, при этом несравнимый с митрильным по эффективности. Более того, IMHO страдания Голлума от эльфийской веревки были процентов на 50% симуляцией с целью освободиться от пут. От этого уголовника и не такого можно было дождаться.
Цитата:
Да и Саурон вряд ли стаскивал к себе мифрил только из отвращения к нему :)
Ну, что там Саурон мог наэкспериментировать, остается только догадываться. Во всяком случае митрильного вооружения у Темных сил не зафиксировано.
Цитата:
Эру и Валар драконов не создавали, ибо они (драконы) изначально исполнены зла. Никто нигде и никогда не встречал доброго дракона или хотя бы упоминаний о таком. А раз всё зло в Арде - от Мелькора, значит...
Возможно, "добрых" драконов не было просто потому, что их называли по другому. Аналогия с троллями и гигантами не очень надежная, но все же... Но скорее всего "злые" (и разумные к тому же) драконы просто истребили или вытеснили биологических предков - как известно, два вида в одной экологической нише не уживаются.
Цитата:
Возьмите любой строительный кирпич или струганую доску. Точность примерно та же, хотя они и не полированы :)
Тогда в чем же уникальность ваших камней? Но на самом деле, во-первых, допуски по габаритам у строительного кирпича 3-5 мм, у пиломатериалов, правда, могут быть меньше миллиметра. Но в обоих случаях совершенно другая технология производства и несопоставимые размеры. А во-вторых, по ГОСТу (http://www.proektstroy.ru/pict/docs/gost_23342-91.rar) все камни с высотой неровностей рельефа до 0,5 мм по определению являются шлифованными (полированные действительно несколько круче:)
Цитата:
Что до выветривания, то оно имело место - везде, но не на стыках, по которым и определена точность обработки. В стык не пролазит лезвие безопасной бритвы (!)
Лезвие бритвы не пролазит в любую сухую кладку. Местами:) Кстати, щели между камнями за столько лет должны были забиться пылью - средиземноморской, известковистой - которая, слежавшись и сцементировавшись, должна была действительно довести их до состояния полной непроницаемости для бритвы:) Посмотрите, скажем, на мостовую, мощеную каменными плитами.
Цитата:
Маги есть, фокусы типа перекидывания медведем, метания огня из пасти и пирокинеза сосновых шишек - есть, а магии нет... Чудеса да и только :)
"Произошла типичная подмена понятий" (С) ст. о/у Гоблин:) Толкин имел в виду, что чудеса, творимые, к примеру Гэндальфом, не имеют ничего общего с симпатической и любой другой магией, практикуемой людьми в исторический период. Они сравнимы скорее с чудесами святых и ангелов. Аналогично "магия" темных айнур - с кознями бесовскими. Люди способностью самостоятельно совершать чудеса не обладают, хотя многим очень хочется:) Поэтому лучше бы действительно использовать другой термин, но, к сожалению, "магия" прочно утвердилась.
Цитата:
Этот вопрос не разрешён до сих пор и более компетентными людьми, чем мы с вами...
Вопрос, конечно, не разрешен и не разрешим в рамках науки (фактически это вопрос о первопричине развития Вселенной), но в его разрешении компетентные люди заметно продвинулись вперед. В частности, общепризнано, что жизнь - это определенный уровень организации материи, выше химического, но ниже социального, который возможен в определенном, достаточно узком диапазоне условий. Протекание жизненных процессов так же невозможно при температуре красного каления, как протекание химических процессов в недрах Солнца, физических - в состоянии сингулярности и социальных - на острове Робинзона Крузо до появления Пятницы:) И никакая "трансфизика" (точнее, метафизика - зачем заменять в общепринятом термине греческую приставку латинской?) тут не поможет - с помощью магии в принципе можно искусственно создать условия для протекания жизненных процессов, но не заставить жизнь существовать в условиях, для нее неприемлемых. Кроме того, это значит, что чем совершеннее механизм, тем ближе он по своим свойствам к организму. Обратите внимание, например, на то, что диапазон рабочих температур функционирования интегральных микросхем даже ниже, чем у животных (микропроцессоры категорически не рекомендуется греть выше 70 и охлаждать ниже 10 градусов Цельсия). Так что даже драконы-механизмы, раз они так похожи на живые существа, раскаленными быть не могут.
Цитата:
Смирения хоть отбавляй :)
Мы вообще-то Первую эпоху обсуждаем. При чем тут изречения Мелькора того периода, когда он был действительно сильнейшим из Валар? Второе же высказывание - ложь для привлечения Феанора на свою сторону. Кроме того, Мелькор до Ссоры Воров и Дагор Браголлах был действительно сильнее чем к концу эпохи.
Цитата:
Почему ж только из Фингона, да вот ещё из Феанора?
Не только. О Феаноре это, во-первых, неоднократно говорилось прижизненно: "and a bright flame was in him". Маэдрос: "his spirit burned like a white fire within". Финголфин: "his eyes shone like the eyes of the Valar", Берен: "his heart afire with burning flame" (Лэйтиан)... примеры можно продолжать. Есть многочсленные земные параллели: видимое свечение души - это то, что на иконах рисуют как нимб.
Цитата:
А Гэндальф знал, что кто ищет - тот всегда найдёт. Особенно если знает, что ищет.
Да вот только тем документам, которые Гэндальф не искал, скорее всего повезло меньше... "Такие кольца случайно не находятся". И документация на них тоже.
Цитата:
Как уже было сказано - рукописи Барда (если они были) хранились бы в Дэйле, а никак не в Эсгароте, где Бард и его потомки были никто и звать их никак.
Дэйл в Войне кольца был взят истерлингами и, вероятно, сожжен. И, надо думать, это был не последний случай - история ведь не остановилась после ТЭ. Там уже "новая тень" назревала... Это не значит, что все аутентичные источники по разрушению Эсгарота Смаугом были утеряны, но это абсолютно не исключено, QED. Эсгарот, хотя и оставался вольным городом, скорее всего, входил в состав королевства Бардингов или во всяком случае зависел от них уже потому, что основные торговые пути эсгаротцев проходили через владения королевства: 'The grandson of Bard the Bowman rules them, Brand son of Bain son of Bard. He is a strong king, and his realm now reaches far south and east of Esgaroth.'
Цитата:
Речь пока что шла об уничтожении именно Лориэна, только и всего. ИМХО, Ривенделл было бы уничтожить немного легче, а Мирквуд - несколько сложнее, только и всего. Важен принцип.
Во-первых, к вашему сведению, Ривенделл был основан значительно позднее, а топонимов "Лихолесье" и "Лориэн" в конце IЭ еще не существовало. Во-вторых, уничтожить теоретически можно все - вопрос только в затратах и побочных эффектах, которые могут стать неприемлемыми. Что и было наглядно показано, в частности, во Вьетнаме и Афганистане. Ковровые бомбардировки джунглей и гор привели США к десятилетнему кризису, а СССР - к распаду.
Цитата:
А ещё 10000 или около того пусков - безуспешными. Правда, то были обычные стрелы. Ну так у валинорских эльфов в Войне Гнева тоже ж не оказалось оружия против летящих драконов... Этак никаких артефактных стрел не напасёшься! :)
Разница между артефактной и обычной стрелой - примерно как между управляемой ракетой и обычным снарядом ствольной артиллерии. Так что 10000 было не пусков, а всего лишь выстрелов:) У эльфов в Войне Гнева не было артефактных стрел на дракона по той простой причине, что появление летающих драконов было неожиданным. Иначе закупили бы у гномов, не сомневайтесь.
Цитата:
То, что он побил гномов, напугал Хранителей и развоплотил Майа - не велика заслуга.
ОДИН балрог уничтожил целое королевство. До этого такой фокус удался только Глаурунгу с Нарготрондом, да и то не без помощи орков. А балрогам IЭ такое и не снилось.
Цитата:
Симптомы налицо, даже гномы потом соболезновали внезапно нашедшей на хоббита болтливости.
Общение с драконом даже без всякой магии - дело достаточно нервное. А Балин вообще-то хоббита похвалил за грамотно проведенные переговоры, которые в итоге и привели к уничтожению террориста:) Что тут общего с глаурунговым "гипнозом" - не знаю.
Цитата:
Ну, мумак не мумак, а стадо быков или табун коней у Моргота для такого дела нашёлся бы.
Ну и где были те стада? Гнать их могли только по большой нарготрондской дороге, а там Турин со своими партизанами не упустили бы отбить пару гуртов. Да что там партизаны - на такое дело поднялось бы все ополчение Бретиля. Это же СКОТ! Главное богатство обществ железного века, к которым относились и халадины.
Цитата:
С чего вообще взята потребность в уничтожении гравитации? Достаточно создать вектор тяги, противоположно направленный по отношению к g.
Да, и Глаурунг всегда летал хвостом вперед:) Причина движения может быть магической, но движитель может быть либо реактивным, либо механическим (пропеллер или крылья). Пропеллера у Смауга не было, гипотезу о реактивном движении мы как будто отвергли, что же касается крыльев, то проблемы с прочностью, эффективностью мышц, теплоотводом и т.п., может быть, при помощи магии и разрешимы в принципе, только куда эффективнее будет сотворить боевую машину, а dreadful spirit поселить в того, кто ей будет управлять.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала