[Weird]

Доброго времени суток!

Меня довольно долго не было на форуме, и поэтому я не могла отвечать на сообщения по мере их появления. Теперь буду отвечать «оптом». Адресуюсь в основном к Люциферино, потому что с остальными если и не всегда согласна, то, по крайней мере, понимаю их позиции.

Для удобства я, пожалуй, нарушу хронологический порядок сообщений Люциферино: если это как-то задевает их автора, прошу прощения.
Также прошу прощения за размер собственного поста.

По-моему, если вам не ясно [что именно Люциферино пытается доказать своими рассуждениями], то проблемы не у меня. Я пишу вполне членораздельно, нормальным русским языком, предельно ясно определяю свою позицию.
Если кто забыл, какая здесь тема, то можно пойти и посмотреть, так и называется: "Толкинизм - в жизнь?"
Я же объясняю свою точку зрения, почему "толкинизм" проверки жизнью никак не выдержит, в любом смысле. Его место - в узком сегменте литературы да в окололитературной игре. Да и с игрой-то надо поосторожнее…

Наверное, с определенной точки зрения Вы правы, Люциферино: если я чего-то не понимаю, то это исключительно мои проблемы. Правда, в данном случае это входит в некоторое противоречие с Вашим «предельно ясно определяю свою позицию», ну да ладно. Тем более что дальше Вы эту позицию таки несколько проясняете.
Я знаю, как называется тема, но благодарю Вас за заботливое напоминание. Всегда приятно встретить такую предупредительность и желание помочь.

К сожалению, ко всем Вашим остальным словам трудно отнестись с той же степенью серьезности. Потому что «толкинизм» Вы, кажется, определяете исходя из оч-чень странного восприятия текста.

Это [то, что «все разложено по полочкам» и хорошесть-нехорошесть «расписана раз и навсегда»] и привлекает читателей и фэнов: стоит вам только однажды правильно распознать "принадлежнось" персонажа - и всё ясно!

Люциферино, а может, не стоит с такой уж уверенностью утверждать, что именно привлекает «читателей и фэнов» в книгах Толкина, тем более что Вы себя к ним явно не относите?

Вспомните, хотя бы, чем доказывается правильность жалостливости Фродо по отношению к Голлуму: в самый критический момент этот оставленный в живых уродец не раскаялся и просветлел духом, нет, он принёс пользу.
Вот если бы было показано, как он сидит и любуется рассветом, или спасает тонущего котенка, или сочиняет стихи, или влюбляется... Тогда - да, тогда вы были бы правы: было бы продемонстрировано, что и на стороне врага - тоже нормальные разумные существа со своим внутренним миром, чувствами, тягой к прекрасному и т.п.

Так, начнем по порядку: во-первых, с чего Вы взяли, что «правильность жалостливости Фродо по отношению к Голлуму» как-либо доказывается? С того, что Голлум сыграл свою роль в уничтожении Кольца? Да, так уж вышло, но вряд ли кто-нибудь рассчитывал именно на это.
Во-вторых: насколько я поняла из Ваших сообщений, «раскаяться и просветлеть духом» для Вас тоже не есть гут – это всего лишь перебежать на более сильную сторону. Если ошибаюсь, поправьте меня, пожалуйста.
В-третьих: насчет «принес пользу». Принести – принес, бесспорно, но в этом ли дело? Точнее, только ли в этом? Обратите внимание: в этот самый момент, когда Голлум «приносил пользу», он был впервые за долгие-долгие годы абсолютно счастлив – он достиг своей цели, у него мечта жизни сбылась! Умереть, получив все, к чему стремился – многие ли могут этим похвастаться?
А вот изображать, как он любуется рассветом и т.д. было бы, пожалуй, неуместно. Потому что это не тот характер. И… Люциферино, Вы книгу давно читали? Это я о стихах и прочем творчестве. Голлум, между прочим, поет песни. И сильно похоже на то, что эти песни он сочинил сам либо «творчески переработал» то, что помнил с юности. Так что творческое начало у Голлума никоим образом не отрицается и не замалчивается (эк я официозно изъясняться стала…)
(Шепотом: а знаете, есть такая книжка «Хоббит»? Так вот там даже гоблины поют – так что нечего тут об отсутствии вражьей культуры…)
И пожалуйста, объясните мне, почему Вы решили, что Голлум – «на стороне врага». Он хочет обратно свою «прелесть», только и всего. Политически же он совершенно индифферентен.

Это похоже на то, как конкистадоры именем бога уничтожали целые народы Америки, поскольку в их глазах культура их не была самоценна, а напротив, вредна, и подлежала уничтожению, ибо противоречила догматам веры.

Нет, не похоже. Индейцы не проявляли такой агрессии, как орки, например.

Стоит им не то что поменять сторону, но получить шанс хоть как-то приобщиться к чуждой культуре, их добродетели немедленно подвергаются сомнению.

Пять баллов! Совершенно точное наблюдение! Когда союзник переходит на сторону врага, или когда доселе мирный и уживчивый сосед приобщается к культуре, например, каннибалов – их добродетели немедленно подвергаются сомнению. Вам не откажешь в некоторой житейской наблюдательности, Люциферино.

Потенциальное ужасное влияние кольца на Гэндальфа или Галадриэль только постулируется, но ничем не доказывается.

А чем, например, Саруман не подходит в качестве доказательства? Мирный ученый, который принимается собирать армии и разорять соседские земли?

Но в глубине души всё же все они знают, что нестойки и по-детски жадны до побряковин вроде "власти над миром", потому с ужасом отшатываются от любой возможности диалектически взглянуть на ситуацию.

Да-с, вот вам и «светлые»/«темные» раз и навсегда. Конечно, у всех есть слабые места, и нет непобедимых героев и неискусимых святых.
Кстати, тут мне опять кое-что непонятно. Будем считать это «моей проблемой» или все же Вы согласитесь прояснить пару моментов?

1) про «постулируемую легкость порчи» - с чего Вы взяли, что это будет легко?
2) Что Вы имеете ввиду под «диалектическим взглядом на ситуацию»?

Если вспомнить незабвенный "совок", то джаза бы они не играли точно, испугались бы своих внутренних порывов.

Знаете, насчет причин любви к книгам Толкина Вы уже промахнулись (говорю как «фан и читатель»). Полагать же, что Вы точно знаете «внутренние порывы» и прочие душевные движения персонажей этих книг и разобрались в них лучше, чем автор, наверное, еще большая самонадеянность.

Вот! Они берут себе право судить, кто заслуживает смерти. Им не приходит в голову, что смерти никто не заслуживает: это невозможно в принципе. Они считают, что в каких-то случаях смерть может быть хороша. Не для защиты других жизней от несомненной угрозы со стороны убийцы, которого мы не можем изолировать. Нет: вот перед нами некто, кого мы уже победили, кто слабее и жальче, и мы не сомневаемся в нашем праве его укокошить, ведь он нам так не нравится, он обнаруживает явные признаки "черноты"! Но мы, такие все из себя милосердные, оставляем его жить! Живи, мол, урод, и помни нашу доброту! Ай да мы!

Это потому, что Бильбо - не воин. Для него убить - тяжелая, сложная задача, он к этому не привык да и не умел. Убежать - это его естественное поведение, это единственное, о чем он думал. К тому же, Бильбо явно не был способен предвидеть последствия своего выбора.
Он сделал то, что ему казалось наилучшим, самым легким и естественным выходом из положения

Утверждать что-либо было бы спекуляцией, но лично я полагаю, что он-таки убил бы: ни жалости к Горлуму, ни отношения к нему как к равному и равно достойному жизни Бильбо не имел.

Это ведь не Бильбо пожалел Горлума, это Гэндальф в разговоре с Фродо в воспитательных целях так объясняет поступок Бильбо.

жалость в данном случае оправдана тем, что она оказалась полезна, т.к. этот неубиенный "тесно связан" и т.д., т.е. у провидения на него свои планы, полезные "светлым", и Гэндальф это знает (если бы Горлум был бесполезен, то жалость уже не была оправдана с практической точки зрения, а значит, напрасна).

Он [Гэндальф] не лжет, его просто совсем не волнует, как было на самом деле. Его волнует одно: что конкретно сейчас лучше сказать для пользы дела?
Бильбо не принял решения "пощадить Горлума", Бильбо просто драпал, как заяц, потому что был непривычен применять оружие. Возможно, он так же драпал бы, будучи вооруженным АКМ. Но возможно, такое безусловное превосходство и легкость применения оружия подвигли бы его пальнуть в мерзкое существо.
Но понятно, что Гэндальфу о таких "движениях души" рассуждать перед Фродо было бы не с руки... Понятно, что и у Толкина была, так сказать, сверхзадача, соответственно его христианским воззрениям. Но заметьте, он всё-таки вложил пространные рассуждения о жалости не в уста самого Бильбо. Чтоб не соврать... прошу прощения, не исказить совсем уже неприкрыто правду жизни.

На все эти сообщения, сходные по смыслу, у меня ответ один:

«Ударить кинжалом злобную тварь, убить, опередить его, пока он не убил Бильбо. Нет, это будет нечестно. Бильбо невидим, а у Голлума нет кинжала, да он еще и не пытался убить его, Бильбо. И потом, Голлум такой одинокий, такой несчастный и заброшенный. Внезапно сердце Бильбо наполнилось сочувствием, жалостью, смешанной со страхом, он представил себе череду беспросветных дней, без всякой надежды на лучшую жизнь, - лишь жесткий камень, холодная рыба, вечное шныряние и бормотание. Все эти мысли молнией пронеслись у Бильбо в голове, он содрогнулся. И вдруг совершенно неожиданно его озарила новая мысль, и он, словно подброшенный приливом решимости и энергии, прыгнул!»

JRRT, «Хоббит», перевод Рахмановой. Я сравнила с оригиналом: перевод достаточно точен.

То есть, получается вот что: существует "провидение", высшая сила, которая установила свои законы и имеет свои планы. Повинуйся этой силе, играй на её стороне - и, не сомневайся, она тебя вознаградит!

Откуда известно, что вознаградит?

При таком раскладе играть на стороне чёрных - просто самопожертвование ради идеи, не иначе! Ведь ясно, что хозяин этого мира всё равно поставит на своем, не мытьем так катаньем (как и происходит в романе, где против всякой логики выигрывают слабейшие, хуже вооруженные и организованные, возглавляемые хуже соображающими командирами).

Если можно, обоснуйте то, что в скобках, пожалуйста.

А "сомнения и метания" "светлых" сводятся в основном к сомнениям во всесильности Хозяина. Как Боромир, например: усомнился, что предписание не использовать кольцо - правильное. И что? тут же - в расход усомнившегося! Как бы случайно, да... Но ведь в этом мире всем заправляет провидение!
А Горлум... Вспомним, чем он кончил, для какой роли это провидение его предназначило! Жалость, ага?

Ага. Хотя как жалость может быть ролью, таки неясно.

Лучше бы его Бильбо зарезал.

Ну-ну… Гэндальфу, значит, нельзя такие вещи говорить, а Люциферино – можно?

Автор имеет одно безусловное право - написать и опубликовать своё произведение и в нём сказать всё, что хочет и может. Автор, конечно, может потом публиковать комментарии и писать письма о том, как всё следует понимать, но это будет уже его авторское ИМХО, больше ничего, потому что после драки кулакими не машут: что написал, то написал.
Вы имеете полное право соглашаться с этим авторским "ИМХОм", я имею полное право не соглашаться. Наши позиции абсолютно равноправны.

И все же: чья ИМХА весомее – авторская, или люциферинина, которая и с текстом-то имеет не особенно сильную связь?

Ну почему злодейских? Прагматик он просто. И любит интриги до невозможности, хобби у него такое. Не случайно же он Серый!

Не случайно. А остальное попробуйте доказать, если не затруднит.


Засим пока откланиваюсь,

Вейрд