[La Light]

Извините, что у меня опять "про татар мемуар" :)

Дел пишет:
Э-э-э... Видимо у меня несколько иное представление об эпохах и очерёдности появления на Земле людей и гномов.

То, что люди появились "с восходом солнца", насколько я помню, только предполагается, учитывая то, что сами люди о времени своего появления и его обстоятельствах ни фига не помнят и сказать не могут уже в Первую эпоху (см. Атрабеты и легенду Аданэль), а для всех остальных, включая, помнится, и валар, их появление было сюрпризом (как и появление эльфов, обнаруженных, опять же, случайно). Реальная же "точная дата" их появления в связи с этим, что логично, неизвестна.

Орки имели дела с людьми и гномами. Союзы и бизнес. С эльфами подобных контактов не было. Вы же пытаетесь расширить это фразу до абсурда, до отсутствия каких-либо контактов вообще. Но извините, война меж орками и эльфами, это тоже дело меж орками и эльфами.

Война - да, но не исследование орков на предмет ТТХ расы, а для того, чтобы узнать об орках такую информацию, как смертность/бессмертие, военных взаимоотношений мало.
А расширять до абсурда - это наше много, да, это иногда даёт интересное видение исходных утверждений. В конце концов, из моих слов нигде не следовало, что у эльфов был единственный подход к оркам, буде кому-то из орков очень захочется жить: то самое исключение из правил, которое "в ужасах войны", типа ножом по горлу, мочи козлов.

А зачем опыты-то? И главное как? Оторвать орку башку, а потом сбегать в залы Мандоса поискать его там? И главное, как эльфам вообще могла прийти мысль поискать смерть, если они её не знали?

Ну, не опыты, а наблюдения за представителем расы с целью выявить особенности этой расы на примере конкретного её представителя. Ведь как-то же они узнали, если по-вашему, о бессмертности орков? Вот я и пытаюсь понять, как это могло быть возможно, откуда они могли это узнать. Потому что, имхо, знать такие подробности им было неоткуда. Да и на фига: Знания боевых ТТХ орков для войны с ними вполне достаточно.
Потому что тот факт, что один орк был двухсотлетним, не говорит ни о чём, кроме того, что он умудрился дожить до 200 лет, это не указание на их бессмертие, тем более что те же гномы жили ещё дольше: лет эдак триста, помнится. Не показатель и не доказательство.
Продолжительность жизни вида определяется постоянным наблюдением за представителем вида, по меньшей мере за скоростью его старения или установлением отсуствия этого старения на протяжении достаточно долгого срока (те же гномы сохранялись бодрячком очень долгое время, и резко старели только ~ лет за пятьдесят, кажется, до смерти), а не утверждением этого представителя "Я твой бабушка любил, и прабабушка, и правнучка твой буду любить, если только не убьют" (люди вон тоже, если верить Атрабетам, были уверены в своей изначальной бессмертности, которую у них потом купировали), и не годовыми кольцами, которых у орков, скорее всего не было, и не радио-углеродным анализом, который эльфы вряд ли могли проводить по причинческим технинам.
Для того же, чтобы выяснить, действительно ли орк бессмертен, нужно долгое, очень долгое наблюдение за орком, при этом нужно следить, чтобы его случайно кто насмерть не повредил, то есть, беречь, холить и лелеять для "чистоты эксперимента". Я слабо представляю себе, как эльфы могли вообще до такого додуматься, а других источников подобной информации, кроме как спросить у орка (не меньший бред), как-то особо и нет. Почему - вопрос отдельный, об эльфах, если начать обсуждать ещё и его, мы от топика уйдём вообще в глухие дебри.

А напрямую нет ничего. Есть только вкривую. Будь сказано у Толкиена в лоб, что-де орки-смертны, или же орки-бессмертны, то и разговора бы не было.

Сказано, но только в "неканонических" текстах, и, поскольку это утверждение не противоречит ни Хоббиту, ни ВК, ни даже Сильмариллиону, я считаю, что его вполне можно принять. Цитату, кажется, я приводила. Срок жизни орков был сравним со сроком "высоких" людей aka эдайн. Где-то ещё попадалась другая информация о сроке их жизни, где этот срок был существенно укорочен, но - это был именно срок смертной жизни. Ни двухсотлетию Больга, ни с каким-либо другим текстам это, насколько мнеизвестно, не противоречит. Об упоминавшихся "бессмертных" орках выдвигалось предположение, что это могли быть принявшие облик орков майяр. И ведь могли же.

Да, там объединено то, что не противоречит ВК и Х. Не будь С, то и толкиенистов бы не было и этого разговора тоже. Кристофер уже сделал ту работу, которую Вы пытаетесь в данный момент сделать сами.

Не будь С., остались бы ВК и Хоббит. Мне так, чтобы "толкинуться", хватило прочитанного в нежнейшем возрасте Хоббита в переводе Рахмановой с примечаниями, где упоминалось, что есть ещё некая "Алая Книга Западного Края", а ещё есть целый созданный Толкином язык, на котором можно даже писать письма и стихи, что и делают поклонники творчества Толкина.
Да, Толкин утверждал многократно в тех же Письмах, что Сильмариллион готов, но он же в весьма поздних письмах писал, что материалы разрознены и нуждаются в подгонке к ВК и другим текстам и вообще обработке напильником. Т. е., не факт, что картина в опубликованном Сильмариллионе та, что была ему нужна: это компиляция из документов, доступных Кристоферу _на_момент_публикации_, с которой Толкина в последние годы весьма и весьма пинали, так что времени на раскопки более подходящих текстов, не противоречащих ВК и Хоббиты, у Кристофера банально могло не быть: люди желали Сильмариллион - люди его получили. А не противоречащих Хоббиту и ВК текстов есть туева хуча, но почему-то они в Сильм не вошли.

Какое "подобное"? Эльфы знают, что столетия за столетием против них в бой идут одни и те же орки - точно так же как идут сами эльфы. Например, Больг сын Азога был убит в битве 5 воинств когда ему было лет эдак под двести. И вроде дедулькой он не был, раз сам в бой ходил.

Про двухсотлетнего Больга выше.
Ну, не думаю, что эльфы так уж прямо знали в морды лица всех идущих против них орков, чтобы делать из этого далеко идущие выводы, и даже любопытное изучение орков после успешных битв таких выводов делать не позволяет: ну вот он, орк, ну а окуда эльфу знать, что несколько сотен лет назад против него шёл в бой этот же орк, и он же шёл бы в бой и ещё через пятьсот лет, если бы сейчас не сложился? Орк ему перед смертью шепнул "я тебя ещё по Дагор Браголлах помню"?

Да, это странно.

Возможно, это связано с тем, что достаточно тесные контакты с гномами были у немногих. Да, гномы строили Нарготронд, но вряд ли это были пожилые гномы, чью смерть могли наблюдать Финрод со товарищи, и с теми же Карантиром и Куруфином, скорее всего, не старцы общались. О гномах вообще сказано, что это скрытный и недоверчивый народ, с чего им откровенничать с эльфами, да ещё не теми, которые "так и было", а которые припёрлись и заселились, как будто так и надо. Но, учитывая давность отношений с синдар, эти же синдар могли о смертности гномов знать. Почему информация о гномах и смертности как явлении не дшла до нолдор до прихода людей - хз, ну, у них вообще отношения затейливые были, с гномами-то до прихода ноллдор в основном Дориат контактировал, а Тингол после получения известной информации нолдор, мягко говоря, недолюбливал.

Э-э-э... А где Вы будете в Самаре на земле валяться? Я самарский. :)

У Джара с Яшкой. Не прошло и скольких-то там лет знакомства, как я сподобилась до них добраться.

Вообще, что касается вопроса об орках, я думаю, тут применим тот же подход, который сам Толкин в одном из писем применил в отношении биологической совместимости эльфов и людей (ему кто-то написал, судя по его ответу, что смертность и бессмертие требуют очень серьёзных различий в физиологии). Толкин ответил, что этот вопрос его мало интересует: в Средиземье это было возможно "авторским произволом", а за счёт чего и как - можно выяснить только изучив вопрос на месте, что нереально.